Unioni civili. In che termini è fondata e praticabile l’obiezione di coscienza dei sindaci
Uno studio del Centro Livatino dopo l’entrata in vigore della legge Cirinnà sull’obiezione di coscienza, e in particolare sui problemi che le disposizioni pongono ai sindaci e funzionari del Comune
Il 5 giugno è entrata formalmente in vigore la legge n. 76/2016 (c.d. Cirinnà). Il Centro studi Livatino è intervenuto sul testo in modo critico a febbraio con un appello sottoscritto da 600 giuristi, fra i quali giudici costituzionali emeriti, e poi a maggio, prima del voto finale alla Camera, con una memoria illustrativa dei profili di illegittimità costituzionale e di incoerenza dell’articolato.
Alla vigilia della piena operatività della legge, il Centro studi ha pubblicato sul proprio sito uno studio (visibile qui) – frutto della collaborazione fra giuristi dello stesso Centro, e in particolare del lavoro del cons. Giacomo Rocchi, giudice in Cassazione – sulla questione dell’obiezione di coscienza, e in particolare dei problemi che le disposizioni pongono ai sindaci e ai funzionari del Comune.
Ecco alcuni fra i quesiti cui risponde lo studio: il sindaco convinto che il regime dell’unione civile prevista dalla legge 76 corrisponda a quello dell’unione fra un uomo e una donna fondato sul matrimonio può astenersi dal celebrare il rito di avvio dell’unione medesima? Come potrà regolarsi per la trascrizione nei registri dello stato civile del matrimonio same sex contratto all’estero? È proprio indispensabile che la prima figura di riferimento per l’attuazione della legge quanto a tali adempimenti sia il sindaco? E ancora, sulla base del formale richiamo da parte dal comma 1 della legge a fondamenti costituzionali per l’unione civile (art. 2 e 3 Cost.) differenti rispetto al matrimonio (art. 29), il sindaco può individuare due luoghi fisici differenti all’interno del Comune per la celebrazione dell’una e dell’altro, e due diversi soggetti delegati ai ciascuno dei due riti? Ci si pone questi interrogativi perché nella legge n. 76 di qualsiasi disposizione che riconosca il diritto alla obiezione, e tale assenza è fonte di preoccupazioni, anche alla luce di pronunce della Corte europea dei diritti su casi analoghi accaduti in altri Stati (per tutti il “caso Ladele”, nel Regno Unito).
Prof. Mauro Ronco – Presidente del CS Livatino
Foto Ansa
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“I peers glieli ho citati, se li legga: Michael J Rosenfeld della Stanford University e Abbie Goldberg della Clark University”
No caro, hai solo detto due nomi: voglio i titoli dei lavori peer review che contestano la stima del Bias fatta da Sullins sul lavoro di Crouch.
Voglio leggerli.
Cosa vuole Andrea? Al peer review della peer review? 😀
Michael J Rosenfeld e Abbie Goldberg sono peers (al contrario di lei e di me) e le loro critiche precise. Se non è d’accordo dica perchè, non mi pare le manchi lo spirito per esprimere giudizi su varie questioni scientifiche. Non mi ha risposto sulla questione dell’uomo ragionevole rispetto alla mole di letteratura nei due versanti, ne alla numerosità delle voci e non mi ha risposto nemmeno sulla Beall’s Predatory List.
Se vuole discutere non può farlo solo di quello che piace a lei, ma deve anche rispondere.
Scusi Michele ma risulta che lei non ha capito cosa le si chiede e che sta facendo la figura del somaro arrogante.
Può anche scrivere che studi non ce ne sono, ma sussistono autorevoli critiche, magari spiegandole.
Nessuno la crocifiggerà, visto che nessuno nasce onnisciente.
Somaro arrogante? Io ho riportato le critiche di professori autorevoli a uno che se le inventa di sana pianta e non gli sta bene perchè non sono bollate?
Pretendere che le critiche dei revisori siano messe al vaglio di altri revisori è chiaramente una assurdità. E poi a che punto ci fermiamo? Tutto per arrivare con il furbetto “eh ma nessuno è onniscente” e magari aggiungerci “tranne il nostro Dio”…
Appunto, le critiche di professori autorevoli non sono studi in peer review.
Pretendere che uno studio confermi o smentisca le conclusioni di un altro non è un’assurdità, ma una cosa normale.
A me pare che le sia stata chiesta la seconda cosa.
Una peer-review e una recensione di un pari. Michael J Rosenfeld e Abbie Goldberg sono pari e hanno fatto un critica puntale. Ma se le critiche non sono valide basta smentirle. Sono da smentire perchè si tratta di pari, non di MicheleL o AndreaUDT o hobbit dell’ultimo minuto.
Io non ho criticato un bel niente, ma mi sono limitato a farle notare che secondo me stava prendendo fischi per fiaschi.
E prendendosela senza motivo con “l’hobbit dell’ultimo minuto” ha dunque dato il tocco finale alla sua bella figura de somaro arrogante.
Ci teneva così tanto?
Lei non ha criticato? Secondo lei professori di chiara fama e autorevolezza non possono esprimere un giudizio senza che sia sottoposto a revisione.
Ma invece chi critica lei sarebbe un somaro per il solo fatto di farle notare quanto sopra, ovvero che lei -come chi scrive- non è nessuno per giudicare e deve invece citare qualcuno di autorevole.
I suoi professori di “chiara fame” io non li ho chiamati in causa proprio per nulla, ho solo cercato di avvisarla che stava travisando.
Ora mi rendo conto che si trattava di uno sforzo inutile.
Perle ai porci.
Continui a delirare e buon pro le faccia.
Perle persino! Quello a non aver capito nulla e a credersi un “chissàchi” con la patente per dare del somaro al prossimo è lei.
Non è nuovo a questi atteggiamenti saputelli e arroganti.
E io, al contrario di lei, le cose le spiego e motivo. Ribadisco: io ho citato due professori di chiara fame, pari dell’autore citato da Andrea e che in relazione ad esso hanno espresso un parere dettagliato. Andrea vorrebbe che tale parere fosse validato da altri pari, cosa ovviamente non necessaria, giacchè già di pari parliamo. L’unica cosa che Andrea può fare è prendere atto che non vi è risposta alla critica. Oltre ad una serie di altre cose riguardo a Sullins da lui citato, come l’abitudine di pubblicare su riviste di dubbia reputazione.
Ma non pretendo che lei capisca questo discorso, come al solito lei vien qui a fare tifo da stadio e dare del somaro quando se mai è lei che non ha capito di cosa stiamo discutendo.
Continua a fare l’arrogante?
Le è stato chiesto il titolo di uno studio in revisione paritaria che ne smentisse un altro.
Le critiche di autorevoli studiosi non sono propriamente la stessa cosa.
Lo sa o no?
MicheleL, è semplicissimo.
1) Crouch fa un sondaggio interrogando un campione di convenienza di 315 genitori 1&2 e dichiara che potrebbe essere affetto da bias.
(per tacer delle età figli: media 4 e 5 anni con mediane 2 e 4: ammetterai anche tu che non si può non tenerne conto)
2) Sullins prende una variabile psicometrica (SDQ) su cui si possano fare indagini attingendo a campioni random e cerca di calcolare se certe assunzioni (campioni di convenienza) introducano bias.
E’ importante, perchè è una critica che coinvolge il metodo!
Se hai 1000 studi con metodologie che introducono errori sono 1000 studi invalidati.
Ecco perchè vorrei leggere un peer review che rianalizzi criticamente questo specifico lavoro di Sullins
E validare una scala significa solo che gli item sono coerenti.
Ma non significa che sia ogettiva in assoluto.
Hai capito il significato matematico del coefficiente alfa cronbach?
Ciocca mette in mezzo il matrimonio sulla omofobia.
Omofobia, paura irrazionale.
Sono 6 mesi che ti spiego le ragioni.
Se vuoi ti faccio una scala di cattofobia e te la valido facendola compilare su facebook, poi ci calcolo alfa cronbach e diventa Vangelo.
Ma scommetto che a te non piacerebbe.
E sto pensando di farlo davvero.
E’ ovvio andrea che l’analisi di un test di propensione sia relativa alla scala usata. Ha pubblicato il questionario adattato da Ciocca alla realtà italiana e testato. L’assunto è che chi risponde “molto d’accordo” con tutte le domande sia omofobo (poi ce ne sono alcune invertite per controllo, se vuole andare sullo specifico).
Ora se secondo lei qualcuno che dice di essere “molo in disaccordo” (e non un poco o moderatamente) sulla frase “Il matrimonio tra omosessuali è accettabile.” (e non “è equivalente al quello etero” o “molto giusto”), non è omofobo, beh, la susa definizione di omofobia non è come la mia.
Io però penso che qualcuno che definisce “inaccettabile” il matrimonio omosessuale (quindi implicando che non accetta l’idea nemmeno se tutti fossero di questo avviso tranne lui) sia omofobo, perchè non ammette “ragione” e quindi usa un pregiudizio, o una posizione assoluta.
Poi le faccio notare che ci sono altre domande (come quelle sulla violenza) e il fatto di costruire un test con domande di diverso tenore serve appunto per non fare un test di cui si è già certi della risposta, perchè qui non cerchiamo i pazzi criminali omicidi seriali di omosessuali, ma un più o meno evidente astio nei loro confronti.
Il test alfa cronbach non è vangelo, ma è matematica. Se ne capisce il senso capirà esattamente cosa vuol dire, ovviamente in relazione al questionario, che a me pare pare ragionevole. Ma mi dica, che metodo userebbe lei per misurare e analizzare atteggiamenti come altruismo, razzismo o omofobia? Perchè sono tutti bravi quando si tratta di criticare, ma per farlo sarebbe opportuno non solo dire “non mi piace”, ma spiegare perchè e giustificare il giudizio con una migliore alternativa.
Così magari si renderà conto che per criticare un lavoro di sociologia non è sufficiente capire concetti come correlazione e varianza, ma saper proporre miglioramenti reali e non di comodo ideologico (come ha fatto Sullins, nella sua comparazione con Crouch).
“Io però penso che qualcuno che definisce “inaccettabile” il matrimonio omosessuale (quindi implicando che non accetta l’idea nemmeno se tutti fossero di questo avviso tranne lui) sia omofobo, perchè non ammette “ragione” e quindi usa un pregiudizio, o una posizione assoluta.”
Dipende.
Infatti se si parte dalla definizione del matrimonio come unione di uomo e donna realizzata per l’accudimento dei figli, il matrimonio omosessuale diventa un’assurdità bella e buona sul piano squisitamente razionale, visto che le coppie omosessuali sono naturalmente sterili.
Questa è una posizione intransigente, certo, ma con fondamenta ben più solide del mero “pregiudizio” che gli si vuole attribuire.
Se si parte da falso si può dedurre ogni cosa. “Siccome sono l’imperatore dell’universo ho sempre ragione”. Le coppie omosessuali prima di non procreare sono della stessa specie di chi lo fa e parte dalla stessa società e degli stessi nuclei familiari. Non sorprende dunque che possano essere un luogo adatto alla crescita dei bambini, come infatti emerge da sempre più realtà.
Il matrimonio è alla base della società e alla società spetta discuterne, non può quindi essere sottomesso ad una visione dogmatica, ma reso mezzo per il bene di tutti.
Quindi basta essere della stessa specie e tutto fa brodo.
Non fa una piega.
Ma allora anche la “coppia” è frutto di una visione dogmatica e pregiudiziale.
Perché non in venti o in trenta?
Ma a lei basta postare deliri arroganti.
Vecchio argomento privo di fondamento che cerca di ricondurre le unioni civili alla poligamia.
Basta vedere cosa è accaduto dove le unioni civili ci sono già da decenni. Il discorso della poligamia, che per altro è diffusa in società fondamentalmente religiose in cui la dignità della donna non è la stessa dell’uomo, è un concetto che prescinde quello sulle unioni omosessuali.
Il delirio arrogante è quindi il suo, che non discute della cosa ma la butta lì con mero intendo polemico. Impari ad argomentare le sue affermazioni, ipocrita, anziché pontificare e poi dare dell’arrogante al prossimo.
1) Abbiamo già discusso della distribuzione delle età, ci sono numerosi adolescenti nel campione. Anche a 4-5 anni sono evidenziabili problemi di comportamento. Se ci fosse stato un bias vi sarebbero state differenze macroscopiche tra questi questionari e il controllo. Le ricordo che lo studio è peer reviewed e non esiste una critica autorevole di un ricercatore di sociologia o statistica. Ragioni su questo.
2) Sul lavoro metodologico, Sullins lo ha pubblicato su una rivista della Beall’s predatory list, che si spaccia per “Britsh” quando non ha nulla a che vedere con il regno unito, con un processo di revisione ridicolo, pubblicato in un mese…Quanto si paga tutti fila più liscio. Vuole vedere il processo di revisione? Si legga le revisioni, le trova cercando con google
“Reviewer_1_OE_15298” (primo risultato pdf)
e
“Reviewer_2_ANON_AM_15298” (primo risultato pdf)
E queste sarebbero revisioni?
Non le pare strano, unito al fatto che stiamo parlando di un prete che lavora in una università privata cattolica e che è l’unico autore del suo studio?
Sullins compara il suo studio con quello di Crouch, ma non risponde alle critiche già espresse dai professori di sociologia e psicologia Michael J Rosenfeld della Stanford University e Abbie Goldberg della Clark University (Brief of amicus curiae american sociological association in support of petitioners):
1) non ha verificato la qualità delle famiglie dei 512 bambini che lui ha interpretato (ma non verificato) essere coppie omogenitoriali. Mentre per quelle etero ha distinto tra divorziati, separati e non, per quelle omo ha fatto tutto un fascio, bastava lo stesso domicilio e lo stesso sesso. Il suo campione non è dunque rappresentativo, perchè non sta paragonando famiglie simili, avrebbe dovuto confrontare separati con separati e divorziati con divorziati.
2) Il campione di Sullins è datato, risale al 1997 (quasi 20 anni fa) e la condizione delle coppie omogenitoriali è molto migliorata con maggiore accettazione sociali e stabilità burocratica (matrimonio e unioni civili).
Se questo lavoro di Sullins avesse avuto il minimo valore l’avrebbe pubblicata su una rivista seria. Lei vuole vedere un processo di peer review che rianalizzi criticamente questo specifico lavoro di Sullins? Beh siamo in due.
Ancora pettegolezzi lgbt.
Gli stessi delle altre n volte.
Che delusione, anzi no, tutto come previsto.
Ecco la pisciatina di Stoppani. Ora Giovanna è tranquilla perchè lei ha messo il suo giallo sigillo che smentisce ogni cosa per il solo fatto di esistere. Contenti voi…
“Ecco la pisciatina di Stoppani.”
Già che ci sei, assaggia e vedi se sono incinta, che ho un ritardo.
Per altri ritardi non saprei davvero, ma quello mentale direi che è evidente.
Grazie della competente diagnosi.
La metto in cornice e l’appendo vicino alla laurea.
Ricevuto MicheleL.
A me interessa Sullins perchè il campione che ha estratto è dello stesso ordine di grandezza di Crouch 2014.
Allora, quanti di questi bambini Sullins ha sbagliato a identificare?
1) 5? non cambia nulla
2) 50? inizio a dubitare di Sullins
3) 100? l’errore sul campione è dello stesso ordine di grandezza della stima del Bias e non si può concludere nulla, ricerca da stracciare.
Per questo è importante ricalcolare e riquantificare.
Non lo fanno peer review? allora è un pettegolezzo.
Se vuoi l’aggettivo “scientifico” devi quantificare.
Se non quantifichi allora è una ricerca qualitativa, e qui rientrano in gioco tutti gli autorevoli di stampo “freudiano”. I quali non sono affatto d’accordo con la teoria del “no difference” e sono anche più di 80. E quello che dicono non puoi ignorarlo, perchè test psicometrico o no loro basano le loro assunzioni su decadi di esperienza clinica di colloqui con pazienti.
Il fatto è che non puoi tradurre tutto con un test psicometrico. Pensare che si possa ridurre gli stati emotivi dell’esser figlio e conoscere o non conoscere mamma e papà
a un set ridotto di test psicometrici per me è scientismo. Ma queste ultime righe sono solo una opinione personale.
A me ad esempio stupisce la Rainbow Family Scale (l’ho trovata dentro uno studio che mi hai segnalato e mi sono andato a leggere la ricerca che spiega come è stata costruita e validata).
Hanno preso in considerazione 54 item. CINQUANTAQUATTRO aree da esplorare e su cui costruire un test psicometrico. Di esplorare le aree che ti ho detto (radici maschio femmina) non si sono sognati però! Vabbè, c’è la Patterson di mezzo.
Però lo sai anche tu: cosa ha di speciale la famiglia omogenitoriale?
Ovvio, come avviene la filiazione. Allora, perchè non focalizzarsi direttamente su questa area e i problemi che porta con se?
Però è così che fanno: quello che NON MISURANO NON ESISTE e non da problemi. Se non lo chiedi non hai risposta, nessuna risposta nessun problema.
Io e te non abbiamo mai parlato dei test che usano e delle domande che fanno. Ma sarebbe argomento interessante. Io ho letto SDQ CHQ DAS FACES IV ECR e chissà quanti altri. Ormai sono a un centinaio di abstract e 10 lavori letti dalla A alla Z. Il problema della mancanza figura maschile o femminile, delle origini NON LO AFFRONTANO MAI DIRETTAMENTE AI FIGLI, possibilmente ADULTI
Allora, Michael J Rosenfeld e Abbie Goldberg hanno RICALCALATO la stima del bias correggendo il campione di Sullins? Hanno pubblicato questo riconteggio?
SI/NO
Ciao MicheleL, buon fine settimana!
Mi scusi ma mi pare che questa sua puntigliosa pretesa di non considerare le critiche di Michael J Rosenfeld e Abbie Goldberg assurdamente pretestuosa. Sono peers e esprimono un giudizio. Che senso ha che questo giudizio sia sottoposto a peers a sua volta? E il giudizio dei peers su quello dei peers sugli altri peers? E continuiamo in eterno? Provi a leggersi qualche revisione Andrea, ne trova.
Rosenfeld e Goldberg evidenziano dei problemi nei dati, che probabilmente spiegano la differenza che Sullins è riuscito a evidenziare. La ricerca non si in modo distruttivo, ma costruttivo. Se lei vuole smentire un dato sbagliato non fa una ricerca contro, ma ne fa un meglio pro. Ora Sullins è un prete cattolico voce isolata e contro un coro di dozzine di esperti. Penso stia a lui a doversi giustificare dalle critiche e non al resto della comunità perdere tempo per rifare il lavoro che lui non ha fatto bene (con buona evidenza, e significatività che sta a lui provare).
Ma pio a lei, che è tutto precisino sugli studi che definisce LGBT, non pare strano che Sullins abbia pubblicato a pagamento, su una rivista senza alcun fattore di impatto, con revisori compiacenti della Beall’s predatory list. Tutto perfetto Andrea? Cosa mi avrebbe detto se Crouch avesse pubblicato su una tale rivista? Onestamente non avrebbe detto che c’era di cui dubitare fortemente? ONESTAMENTE.
Andrea, se vuole discutere deve farlo con correttezza.
Poi sono d’accoro, sarebbe interessante vedere i dati di Sullins corretti. Ma penso che non ci sarebbero grosse sorprese. Come fu interessante vedere di dati di Regnerus corretti.
Cheng, Simon, and Brian Powell. “Measurement, methods, and divergent patterns: Reassessing the effects of same-sex parents.” Social science research 52 (2015): 615-626.
Ma questo lavoro non lo trova sul WWKP perchè con molta correttezza non lo considerano innovativo, anche se per la “causa” sarebbe stato utile. Ancora convinto che il WWKP faccia propaganda?
E se vuole discutere di articoli li citi precisamente per cortesia. Mi da il riferimento al lavoro di cui parla con questi 54 itemes? Autori, titolo, anno e rivista.
Noto che non mi risposto rispetto alla valutazione dell’uomo ragionevole: davvero lei che invoca la scienza e la razionalità pensa di poter mettere in discussione l’efficacia dei test psicometrici in oggetto, usati in migliaia di studi sulla base della sua sola perplessità?
Non c’è un esperto di statistica sociologica che sostenga le sue idee. E i metodi di analisi e studio si sono evoluti negli anni, con migliaia di lavori metodologici. Lei arriva con l’uovo di Colombo. Andrea, siamo seri. Se vuole perdere tempo a scaldare l’acqua ripassando assieme le basi della statistica non farà altro che arrivare alla conclusioni cui arriva una qualsiasi review metodologica di psicometria.
Le deve essere sfuggito il mio messaggio sui lavori con adulti con genitori omosessuali:
Lavori su adulti nel WWKP:
1) Goldberg, A. E. (2007). (How) does it make a difference? Perspectives of ADULTS with lesbian, gay, and bisexual parents. American Journal of Orthopsychiatry, 77(4), 550-562
2) Leddy, A., Gartrell, N., & Bos, H. (2012). Growing up in a lesbian family: the life experiences of the ADULT daughters and sons of lesbian mothers. Journal of GLBT Family Studies, 8(3), 243-257.
3) Lick, D. J., Patterson, C. J., & Schmidt, K. M. (2013). Recalled social experiences and current psychological adjustment among ADULTS reared by gay and lesbian parents. Journal of GLBT Family Studies, 9(3), 230-253
4) Tasker, F., & Golombok, S. (1995). ADULTS raised as children in lesbian families. American Journal of Orthopsychiatry, 65(2), 203-215.
5) Wilson, C. L., et al. “Looking downstream: a review of the literature on physical and psychosocial health outcomes in adolescents and young ADULTS who were conceived by Artificial Reproduction Techniques.” Human Reproduction 26.5 (2011): 1209-1219. Quest’ultimo non dal WWKP ma comunque interessante.
Da: Leggi di Più: Chi le paga adesso queste unioni civili? | Tempi.it
Buona lettura e buon fine settimana anche a lei.
Trova la mia riposta nella sezione facebook, in attesa della redazione. Andrea, alla fine stiamo discutendo solo io e lei in questa pagina remota del sito, che presto sarà disattivata ai commenti (e sparirà pure la sezione facebook). Può contattarmi anche lì, su facebook. Non sarebbe più semplice anzichè usare questo scomodo instabile sistema?
la Rainbow family scale l’ho trovata qui (era usato in uno degli studi che mi hai indicato e cerco sempre di capire che domande fanno):
The Rainbow Families Scale (RFS):
A Measure of Experiences Among Individuals
with Lesbian and Gay Parents
David J. Lick
Karen M. Schmidt
Charlotte J. Patterson
University of Virginia
sullo stigma mi sono documentato qui:
Dutch adolescents from lesbian-parent families: How do they
compare to peers with heterosexual parents and what is the
impact of homophobic stigmatization?
e qui per capire come lo misurano (dalla bibliografia collegata a Crouch 2014)
Minority stress, experience of parenthood and
child adjustment in lesbian families
H. M. W. BOS, F. VAN BALEN &
D. C. VAN DEN BOOM
Department of Education, Faculty of Social and Behavioural Sciences, University of
Amsterdam, The Netherlands
mi piacerebbe però che tu leggessi
STUDIES OF HOMOSEXUAL PARENTING:
A CRITICAL REVIEW
George Rekers and Mark Kilgus
è del 2002, ma i rilievi sono attualissimi!
non farmi perdere tempo con studi prima del 2012, lo sai che non trattano dei figli dell’utero in affitto, nati e cresciuti esclusivamente all’interno della coppia omogenitoriale maschile.
Per quel tema, come dice Crouch, si parte dal 2012!
p.s:
Il patto è questo: ci scriviamo in privato ma nessuno dei due parla più di studi sul forum di Tempi.
Tu ti occupi di queste cose di mestiere, vero?
HEY!!!!
non rifilarmi la solita sbobba!
Leddy, A., Gartrell, N., & Bos, H. (2012). Growing up in a lesbian family: the life experiences of the ADULT daughters and sons of lesbian mothers. Journal of GLBT Family Studies, 8(3), 243-257.
Già letto, me lo avevi già dato!
campione N=35 reclutato con campione così sfacciatamente di convenienza che Gratrell lo dice chiaro e tondo che è LIMITANTE!!
Vattelo a leggere!!!
FOCUS:
• What do the adult daughters and sons of lesbian mothers perceive as the
most positive aspects of being raised in a lesbian family?
• Do they believe that society discriminates against lesbians?
• How did their peers react to learning about their lesbian family?
• Were they stigmatized because of their mothers’ lesbianism?
• What mechanisms did they employ to cope with the stigma they faced?
SE chiedi gli aspetti positivi perché non chiedere anche quelli negativi???
Ma sei partito con le repliche?????
Se vuole una risposta mi dovrà scrivere. Ho già un lungo messaggio in moderazione e non vale la pena di rischiare di perderne un altro. Io sono qui e sono disponibili al dialogo.
Una unica nota: lei di me non saprà mai nulla, perchè non sono io al centro di questa discussione e non voglio dirottarla su questioni personali non rilevanti. La discussione riguarda tutti noi. Io mi limito a suggerire riflessioni e quando le baso faccio citazioni, perchè sono in grado di farle. Io, oltre a non avere le competenze per essere un “protagonista”, non ho alcuna velleità di protagonismo.
Se ci credete provateci, secondo me riceverete una sonora batosta da parte dei giudici.
A chi combatte per la Verità non interessa cosa possono fargli i giudici prezzolati di un diritto pervertito.
Vedremo quanti sindaci si dimostreranno indifferenti al “martirio” e si rifiuteranno di celebrare e di nominare un sostituto, impedendo la registrazione e producendo un’omissione di atti d’ufficio, con le conseguenze penali del caso.
Penso che il numero sarà zero. Infatti la vostra base di consenso si è vista molto bene a Roma, con i voti presi da “er prefisso” Adinolfi: 0.6.
Come no! Sai che esempi di santità noialtri ci si aspetta dai politici!
Ah ah ah!
Godi pure delle tue piccinerie, caro zero tituli, ché un giorno ne renderai conto.
Dottor Barzotto, lo dica agli altri che invocano i martiri con la fascia tricolore. Lo zerovirgola di Adinolfi ha evidenziato con chiarezza quanto tutto questo interessa politicamente. Le unioni civili non cambiano nulla a nessuno e a rendersene conto sarà lei.
Per creare consenso popolare devi avere a disposizioni i mezzi adatti. Qui mi pare che c’è maggiore cura a creare interesse verso il salotto di Maria De Filippi
Eh sì, il povero “zero tituli” ci si crogiola nella piccineria.
@Felpa sarei proprio curiosa di vedere quanti COMBATTENTI avranno voglia di sborsare tanti bei soldini per le cause penali e per i risarcimenti..
MicheleL, piantala di raccontar balle e inizia a LEGGERLI!
Sulla scientificità:
“Whilst the ACHESS is the largest study of its kind to date, the use of a convenience sample to access the highest number of participants needed to be worked through carefully as there are no current options to access data through regular population surveys or administrative datasets. Every effort was made to recruit a representative sample, and from the limited data available about same-sex parent families it appears that the ACHESS sample does reflect the general context of these families in contemporary Australia . The self-selection of our convenience sample has the potential to introduce bias that could distort results.”
1. campione di convenienza
2. è impossibile individuare direttamente dai database i figli di coppie omogenitoriali1
3. all’autore il campione sembra (appears) rappresentativo, ma sembra è una opinione e il metodo scientifico non prevede opinioni ma misure con un ben individuato grado di incertezza
4. c’è il bias di mezzo, e qui riporto in evidenza quello che ho già scritto nella nota 5 a piè di pagina 2. Bias: pregiudizio. Nel caso specifico la propensione dei campioni statistici che si autoselezionano mediante l’adesione volontaria a presentare un quadro ottimistico. Il bias è anche individuabile quando dei questionari sono somministrati a gruppi diversi sullo stesso oggetto di ricerca: ad esempio i punteggi SDQ sui ragazzi divergono quando le valutazioni vengono fatte dai ragazzi, dagli insegnanti, dai genitori
5. la ricerca di Sullins che vi ho segnalato e che Romanelli e l’ordine dei psicologi del Lazio non hanno citato ha come focus esattamente la stima del bias su una variabile psicometrica (SDQ) che va a influenzare i risultati.
Capito MicheleL? Vuoi la traduzione di:
The self-selection of our convenience sample has the potential to introduce bias that could distort results.”
Chi lo dice? SIMON CROUCH!
Ma secondo te è corretto fare un esperimento, sai che c’è una grandezza che influisce sul risultato, lo dici chiaro e tondo, poi nemmeno provi a quantificarla con un certo grado di incertezza!!!????
HEY, MA SECONDO TE SI FA COSI’ NELLA VERA SCIENZA?
Guarda che Crouch te lo dice pure nei titoli!
Parent-reported measures of child health and wellbeing in same-sex parent families: a cross-sectional survey 2014. Crouch
Mi fai la traduzione di PARENT REPORTED?
E “SURVEY?” Ma lo sai che SURVEY significa SONDAGGIO?
Dai, dimmi che è scientifico.
Dimmi che è scientifico confrontare un campione di convenienza con un campione random del Ser. Sanitario Australiano. Dimmi che basta interpolare i dati per renderli omogenei, dai, dimmi che variabili psicometriche su stati emotivi si possono interpolare come la legge di caduta di un trave.
e sull’omogenitorialità da utero in affitto:
“To date there is no substantial research looking at the health and wellbeing of children residing from birth with gay male parents and conclusions cannot therefore be drawn about their health and wellbeing in this setting.”
Meglio tradurre, perchè è importante:
“Ad oggi non c’è una sostanziale ricerca concentrata sulla salute e il benessere dei ragazi cresciuti fin dalla nascita con genitori gay maschi e non si possono trarre conclusioni sulla loro salute e benessere su questo insieme”. Crouch lo scrive nel 2012, non nel 1972 quando sono iniziate le ricerche sull’omogenitorialità. Nei fatti quello di Crouch è il primo e unico serio tentativo (sulla cui scientificità sono perplesso) di esplorare questa area di ricerca. E fuor di metafora “ cresciuti fin dalla nascita con genitori gay maschi” significa sostanzialmente “figli dell’utero in affitto”.
Hey, MicheleL, sai chi parla sui figli dell’utero in affitto e dice che al 2012 non ci sono ricerche?
SIMON CROUCH!
Ma tu pensi che tutto il materiale che ho raccolto lo butto via? C’è chi fa la Sentinella in Piedi in piazza, c’è chi scrive lettere alle redazioni dei giornali e a senatori e parlamentari.
A Berlino non ci sono più giudici, ma forse è rimasto qualche giornalista. Di sicuro no Lucia Annunziata, che non mi ha risposto sugli articoli di Giuseppina la Delfa usciti sull Huffington post.
Dai, dimmi che ti sei accorto anche tu che ci sono errori nella lista degli studi consegnata ai senatori, dimmi che ti sei accorto che il campione della ricerca di Crouch 2015 non è 500 ragazz i ma UN ORDINE DI GRANDEZZA PIU’ PICCOLO. E quelli intervistati (semistrutturata) sono 7.
SETTE.
7 e 35 su test SDQ e CHQ.
Al bar sport sparano pettegolezzi con campioni statistici più ampi
Dai, mostrami gli studi longitudinali sull’omogenitorialita’ maschile. Fammi una lista che me li vado a leggere anche quelli.
Caro MicheleL, ho imparato a perseverare da te, quindi ti devo un caffè!!
MicheleL, non attacca caro. E sullo stigma io ho letto la ricerca originale di H.Bos.
Ho letto le ricerche citate da H.Bos, la tua eroina, non la mia. Sai come è costruita la scala dello stigma?
Lo sai che dentro mettono anche l’omofobia interiorizzata?
Sai che non ha valore minimo? Lo capisci che senza una soglia di patologicità TUTTO è stigma, pure io che ti rispondo sugli studi e spiego perchè non è opportuno introdurre l’omogenitorialità?
E lo studio olandese del 2015, letta tabella 3 pagina 70?
La commentiamo insieme pubblicamente?
Ti devo un caffè, quando vuoi e dove vuoi.
Salve Andrea, lasci che -come al solito- la aiuti a capire come lei affronti la questione con le fette di mortadella sugli occhi nel disperato tentativo di convincersi di avere ragione.
L’obiettivo scientifico degli studi condotti sino ad oggi non è quello di essere rappresentativi di tutte le famiglie omogenitoriali (i campioni non lo permettono), ma di provare che l’omogenitorialità può essere una alternativa all’eterogenitorialità. E in questo gli studi sono molto efficaci, perchè su migliaia e migliaia di famiglie concludono che non vi sono differenze significative, usando metodi scientifici che hanno permesso in passato di evidenziare differenze significative in altri ambiti.
Ha capito? Non è che perchè non rispondono alla domanda che lei pretende di fare, non sono validi.
La sua critica quindi del lavoro metodologico di Crouch non ha senso, come è ovvio, visto che esperti sociologi (e non parvenu come lei) lo hanno recensito e non esiste una voce autorevole che dica il contrario.
Il lavoro di Sullins? Lei non ha mai risposto alle critiche autorevoli che ho riportato in merito ad alcuni suoi lavori:
Varie critiche da professori di sociologia e psicologia Michael J Rosenfeld della Stanford University e Abbie Goldberg della Clark University:
1) non ha verificato la qualità delle famiglie dei 512 bambini che lui ha interpretato (ma non verificato) essere coppie omogenitoriali. Mentre per quelle etero ha distinto tra divorziati, separati e non, per quelle omo ha fatto tutto un fascio, bastava lo stesso domicilio e lo stesso sesso. Il suo campione non è dunque rappresentativo, perchè non sta paragonando famiglie simili, avrebbe dovuto confrontare separati con separati e divorziati con divorziati.
2) Il campione di Sullins è datato, risale al 1997 (quasi 20 anni fa) e la condizione delle coppie omogenitoriali è molto migliorata con maggiore accettazione sociali e stabilità burocratica (matrimonio e unioni civili).
Il lavoro cui fa riferimento è questo:
Sullins, Donald Paul. “Bias in Recruited Sample Research on Children with Same-Sex Parents Using the Strengths and Difficulties Questionnaire (SDQ).” Journal of Scientific Research & Reports 5.5 (2015): 375-387.
Rivista a pagamento, della Beall’s predatory list, (e che a pagamento pubblica ogni cosa) che non ha fattore di impatto (per questo non è nel WWKP).
Due pesi e due misure Andrea? Quando è ora di avere ragione è tutto precisino, ma su Sullins va bene tutto? E lei pretende di dare valutazioni oggettive e scientifiche?
Quanto all’osservazione di Crouch, un lavoro su genitori gay con figli dalla nascita è il proprio il suo, pubblicato nel 2014:
Crouch, Simon R., et al. “Parent-reported measures of child health and wellbeing in same-sex parent families: a cross-sectional survey.” BMC public health 14.1 (2014): 1.
Lavoro che dimostra come l’omogenitorialità anche per i gay sia una via possibile. Non risponde alla domanda “va bene sempre?”, ma risponde benissimo alla domanda “dovremmo proibirla?” e la risposta è molto chiara caro Andrea, solo che lei non vuole ammetterlo.
Nello specifico su quel lavoro, che ha un campione di 500 soggetti, sento odore di solita cantonata (tipo confondere editore e rivista?):
CHQ (n) ACHESS (219) HOYVS (5355)
SDQ (n) ACHESS (213) SDQ (3404)
I numeri sono 219 e 213 (n)
Altra cantonata? Facile prenderne quando si è tutti indaffarati a cercare ogni cavillo per avere ragione.
Quanto alla lista di lavori sull’omogenitorialità maschile (come nota Crouch non specificamente dalla nascita, ma ci ha pensato lui a colmare il vuoto), li trova sopra.
Andrea, non è nuovo a queste scenate in cui usa paroloni, si scandalizza e ne esce con le pive e il trombone nel sacco. Lei si presenta come una persona razionale. Ora una persona razionale prenderebbe atto che i rapporti tra la mole di studi pro e contro è schiacciante. Una persona razionale approfondirebbe un po’ la figura di Sullins prima di citarlo. Una persona razionale constaterebbe che se non ci sono esperti a sollevare obiezioni è da arroganti pensare di poter criticare la letteratura scientifica in modo puntiglioso, perchè se fosse stato opportuno molti esperti lo avrebbero già fatto (come nel caso Regnerus, ad esempio!).
Lei invece non è razionale, lei pensa di avere ragione non accetta che ciò è irragionevole e inanella una serie di scivoloni, perchè ovvio che sia così, visto che la ragione non ce l’ha.
Ora se vuole perseverare sa benissimo come fare, basta che mi scriva e andremo a fondo di qualsiasi questione voglia: michele-elle CHIOCCIOLA hmamail.com
Lei non mi deve un caffè, mi deve una discussione approfondita e non una in cui quando la colgo in fallo (la questione Sullins, lo stigma, ecc.) fa finta di nulla e non risponde.
Stia sereno, accettare la realtà delle cose non potrà che farle bene.
Cannonate? Ma di che cannonate parli?
RESULTS:
The findings from qualitative interviews with seven adolescents and responses to an open-ended survey question (n = 16) suggest four themes: perceptions of normality, positive concepts of health, spheres of life (including family, friends and community) and avoiding negativity. The quantitative sample of adolescents with same-sex attracted parents (n = 35) reported higher scores than population normative data on the dimensions general health and family activities within the Child Health Questionnaire (CHQ) as well as higher on the peer problems scale on the Strengths and Difficulties Questionnaire (SDQ). Perceived stigma correlates with lower health and well-being overall.
Crouch, 2015.
Ma tu che spari mille titoli, mi segnali in Peer review contro sul lavoro di Sullins sulla stima del bias?
E Crouch ha colmato il vuoto? Ma dove?
Età media figli omogenitorialità maschile 3,8 anni
CON MEDIANA 2 anni su range 0-16 anni.
Sai la differenza fra media e mediana? Sai che significa mediana 2 su range 0-16?
Secondo te come è distribuita l’età dei pargoli?
Hai letto i dati di Crouch sulla numerosità dei figli dell’utero in affitto?
Vuoto colmato?
Vai, leggi, poi mi rispondi.
Poi ti offro il caffè, e guarda che davvero mi piacerebbe conoscerti di persona.
E sei passato da genitorialità equivalente a genitorialità possibile.
Senti MicheleL, chiaro che si preoccupano, gli danno da mangiare un tetto etc.etc. Chiaro che sono premurosi e amorevoli.
Ma si deve tutelare il miglior modello genitoriale STOP.
Bambini oggetto di contratto NO!
Vuoi la lista degli studi dei tuoi amati che ammettono che, si, ci sono differenze fra omogenitorialità maschile e femminile?
Dunque anche i tuoi autorevoli sanno che l’acqua e’ bagnata.
Altro che figure di accoglimento e contenimento intercambiabili. No caro, non è questo: ci sono mamma contenitive e papà accoglienti e viceversa, ovvio.
Ma soprattutto c’è maschio e femmina e questa differenza e complementarietà e’ preziosa.
Caffè ☕?
“Ma si deve tutelare il miglior modello genitoriale STOP.”
Pure lo STOP.
Magari bianco, cattolico, medio-borghese, incensurato, esente patologie ereditarie? Il genitore perfetto scagli la prima pietra!
Come per le unioni civili, permettere anche ai figli delle coppie omogenitoriali di venire al mondo non fare cadere le cataratte celesti. Nessun impedirà agli eterosessuali avere figli anche loro, non tema, la loro complementarietà continuerà ad esistere, nessuno nega il suo valore, come vorrebbero fare certi con altre famiglie.
Gli studi dicono che l’omogenitorialità può essere una realtà positiva, per permettere ad una vita di venire al mondo ed essere cresciuta. Presto sapremo se è anche la norma, cosa per altro verosimile, dato che fino ad ora non esistono indicazioni contrarie che non siano “pre”-giudizi.
I genitori perfetti non esistono, ma di sicuro quelli che, per soddisfarsi la fregola della “omogenitorialità” si producono un bell’orfanello su misura a suon di dollaroni, fanno proprio schifo.
Con questi soggetti, Mengele, se fosse vivo, ci si farebbe un selfie e lo posterebbe su Nazibook!
Perchè quello che vi ricorrono per “eterogenitorialità” non hanno la fregola? Il suo schifo lo condivido in parte, e lo sa, ma la componente omofoba sarebbe un fiore all’occhiello per fasci-nazi-pound-book.
Ho scritto forse che gli etero affittuari d’utero son più ganzi degli omo?
E dove?
Ma dì un po’, ma allora il famoso Lo Giudice e l’ancor più famoso Vendola ti fanno schifo in parte o in tutto?
O li hai provvisoriamente collocati sul tuo librone degli “spaccati” in attesa che gli autorevoli studi “dimostrino” che i figli comprati crescono meglio di quelli sgravati in economia?
Comunque sulla scala dello schifo gli omo mi sa che sian messi peggio degli etero, visto che questi ultimi almeno un papà e una mamma come si conviene glieli forniscono all’orfanello artificiale, mentre gli omo prima lo portano via alla sua mamma, e poi lo scarrozzano al gay pride e infine si mettono a rispondere a questionari proposti da studiosi attivisti gay per dire che il pupo fa anche a meno della mamma se gli fai portare il latte materno con l’aeroplano.
Il solito vizietto: “eh ma parlo dei gay, ma sottintendo anche gli etero”…Sì, come no. Peccato che lei invece gli etero se li dimentica sistematicamente perchè lei ha la fissa contro i gay, perchè è omofobo.
Non conosco i dettagli della vicende di Vendola e Lo Giudice, ma se hanno pagato le donne che hanno partorito i loro figli e questo rappresenta per esse un lucro trovo la cosa riprovevole perchè -anche indirettamente- può indurre un mercimonio di un atto che invece per sua tutela e delicatezza dovrebbe essere disinteressato. L’ho detto più volte. Questo vale esattamente allo stesso modo per tutte le coppie etero che hanno fatto cose analoghe.
Lo schifo lo provo per le sue idee omofobe per cui gli “omo” portano via l’orfanello alla “mammmmma” mentre per gli etero questo “dettaglio” con termini strappa-lacrimuccia non lo usa. Poi si inventa che il bambino andrebbe ai gay pride, mentre non conta che alcuni etero portano i figli alle manifestazioni anti-famiglia fratricide.
Lei è un ipocrita e sono le persone come lei, ottuse, che mentre si accaniscono contro il capro espiatorio si fanno passare sotto al naso bel altre porcherie.
Caro MicheleL
Sono solo di passaggio ma non posso fare a meno di ricardarti che sul “gli etero se li dimentica ” ti sei dato in una delle tue più convincenti performance di “calunnie”. Vuoi copia incolla? No?
Invece sì:
All’intervento “Bene, per far passare la Stepchild Adoption bastava fare un provvedimento di una riga che lo dichiarava reato universale (come la pedofilia) in modo che i pervertiti, ETERO o GAY che siano, vengano AUTOMATICAMENTE perseguiti e mandati in galera, anche se il reato lo hanno commesso altrove.”
replichi immediatamente tu: “ infatti cosa produce la sua mente bacata? L’idea demenziale e nazista di mettere in galera dei genitori SOLO Perché OMOSESSUALI (sic!). Perché non un bel giro di mitraglietta .
Vallo a dire a Ciocca … cosi forse capisce, conoscendoti, le fesserie che scrive e chi sono i veri soggetti pericolosi.
Legga i messaggi dopo e la smetta di fare il bullo cercando di difendere quell’altro bullo, che infatti qui ha confermato di avere il dente avvelenato con i gay, dimenticandosi graziosamente che il problema riguarda tutti.
Non sarà più adatto un Fernet?
Cantonate Andrea, cantonate, non cannonate 🙂
Di che lavoro sta parlando? Io parlo di quello che ho citato:
Crouch, Simon R., et al. “Parent-reported measures of child health and wellbeing in same-sex parent families: a cross-sectional survey.” BMC public health 14.1 (2014): 1.
Lei ha parlato di 500 soggetti, il lavoro è questo. O forse sta cercando di fare confusione? O vuole sono focalizzarsi su un lavoro che pensa possa esserle utile ignorando tutta la letteratura?
Il lavoro che cita lei è
“Crouch, S. R., Waters, E., McNair, R., & Power, J. (2014). The health perspectives of Australian adolescents from same-sex parent families: a mixed methods study. Child Care Health Dev, 41(3), 356–364. doi:10.1111/cch.12180”
Un lavoro piccolo, per stessa ammissione degli autori (non ha mai commentato sul fatto che Sullins pubblica sempre da solo…), che lo vedono come un approccio seminale e non di certo una pietra miliare.
Il lavoro del 2014 è molto importante, contribuisce in modo significativo sul tema, considerando (ovviamente) tutta la letteratura precedente, che riguarda anche adolescenti, come le ho fatto presente in altra discussione (adults…Si ricorda? Nessuna risposta anche allora).
Il range è 0-16 e anche per il test CHQ (5-17 years) è stata testata la normalità, quindi li adolescenti non sono 1, ma di certo di più. Ma lei pensa Andrea che se fosse stato possibile a Regnerus di criticare il lavoro in questi termini non lo avrebbe fatto? Ci ha pure provato. E lei pensa di essere più preparato di Regnerus? (Il che in effetti potrebbe pure essere vero…).
Lei Andrea ha il brutto vizio di prendersela con gli studi “facili” (come il caso Baiocco) come se fossero rappresentativi, mentre lei deve fare i conti con tutta le letteratura. Come ho fatto io, che ho riportato come la comunità scientifica abbia fatto i conti con Regnerus, Sullins e Larks. Sullins su cui le ripeto, lei non ha risposto.
Non ha risposto nemmeno alla valutazione dell’uomo razionale di fronte alla letteratura e alla comunità scientifica. Ho la sensazione che se venissi a prendere un caffè con lei sarebbe più un suo comizio in cui ignora quello che dico e capisce fischi per fiaschi o cannonate per cantonate. Si fermi un attimo a riflettere e legga meglio. Anche la letteratura, nel suo complesso.
Ah, l’hai capito che non parlo del parent report 2014 ma del successivo (7 – 35 ragazzi)
Ma se vuoi parlo di quello 2014. A te interessa 500, a me interessa 315 perché a rispondere sono 315 genitori 1&2. Con tutte le limitazioni che lo stesso Crouch ammette.
Quanto all’aggettivo scientifico se Crouch usa quei metodi NON si può usare per descrivere i suoi lavori.
Che i sociologi facciano così è un problema dei sociologi, a me non basta.
Facciano pure, ma quando leggo articoli sul web e stampa che parlano di studi SCIENTIFICI eh, no cavoli!
No! scientifico per me che son cresciuto nella parrocchia di atei e agnostici (e per questo litigavo con i miei amici ciellini) è bolla papale, fine dei giochi. Se pensi che siano scientifici dogmatizzi una falsa credenza: sono scienze sociali.
Quanto al pubblicare da solo non hai mai discusso con me il lavoro di Ciocca.
Non mi hai risposto se ha senso calcolare stigma senza soglia minima. Senza soglia patologica io rispondendoti ti sto stigmatizzando. Pensa te che genialata.
E tornando all’omofobia di Ciocca et alt.
In 11 per tradurre 25 domande di un lavoro di Adams del1999 e calcolare alfa cronbach che potevano farlo con excel.
Preferisco Sullins.
Cavoli, quanto mi piacerebbe incontrarti di persona!
Dico sul serio, capiresti che non stigmatizzo e non omofobo (esiste omofobare?) nessuno.
Al massimo offro caffè ☕.
Sulla normalità, visto la mediana 2 intendo dire che è statisticamente molto improbabile che i figli dell’utero in affitto siano passati alla fase successiva (figli che rispondono).
Anche perché a memoria e’ dal 2011 che c’è la surrogata in Australia.
Ma qui vado a memoria.
Comunque sia lo sai anche tu come la ricerca sia sbilanciata sulla omogenitorialita lesbica. Anche il campione di Crouch 2014 è sbilanciato.
E lo sai che anche il corpo degli studi ha questo sbilanciamento.
Sul serio, se passi a Padova avvisami!!!
Si fissa su studi piccoli, ignorando il corpo di letteratura, su puntigli statistici di cui non capisce il senso (mi cita con precisione questo studio con la soglia, così vediamo pure questo?). Poi mette le mani avanti “la sociologia non è scienza” (ma se la fa Sullins va bene).
Come se ci fosse un solco tra “sociologi” e “statistici” e non ci fossero laureati in statistica che fanno ricerca in sociologia e viceversa. Mentre ci sono e sono la ragione per cui gli studi seri di solito si fanno in equipes, come ha fatto Ciocca che lei si inventa abbia semplicemente tradotto un articolo, mentre lo ha adattato e validato al contesto italiano.
Poi è ovvio che preferisce Sullins e non importa nulla se Sullins manipola i dati per far saltare fuori quello che gli piace e quando non riesce a pubblicarlo allora ricorre a riviste compiacenti. Le piace perchè credo che lei farebbe ricerca nello stesso modo: non per testare una ipotesi, ma per predicare un dogma, non importa come, perchè nella sua visione della scienza il fine giustifica e valida qualsiasi mezzo.
Ancora una volta: nessuno studio è definitivo, lo saranno solo quando tutte le famiglie omogenitoriali saranno disposte a farsi censire e il fenomeno sarà talmente vasto che la percezione sociale si farà più precisa. Succederà. Perchè prima di tutto le lesbiche restano incinte in vari modi che nessuno può controllare e poi perchè con le unioni civili tutti capiranno che le coppie gay sono coppie come le altre e questo aprirà alle adozioni, come sta avvenendo in paesi che hanno già fatto il nostro percorso.
La GPA è una questione trasversale, come la reversibilità della pensione tra anziano e giovane. Una questione.che riguarda omo ed etero e che considero complicata e da discutere a prescindere dall’orientamento sessuale, che è una questione non inerente (infatti poi cosa si fa? Per gli etero non si discute? Facciamo finta che non esista?).
Se devo venire a Padova e discutere con lei per sentirmi rispondere, quando non ha più argomenti, “eh, ma la sociologia non è mica scienza”, penso che non servirebbe a molto. Lei dalle discussioni con i CL non ha mantenuto un lato razionale, ma dogmatico. Se alla fine il dogma è smentito, si nega la realtà.
Non mi ha risposto sulla riflessione sull’uomo razionale. Lei ha davanti una schiacciante maggioranza in ambito scientifico, una desolante assenza di voci che confermino le sue critiche, eppure non le viene alcun dubbio. Come fa a dire di essere razionale?
Lei ha i paraocchi Andrea, si incaponisce su ogni singolo dettaglio che possa aprire uno spiraglio al dogma, ignorando che basta leggere la riga sotto (o lo studio successivo) per trovare semplicemente la risposta.
E poi, Andrea, se ha tanta voglia di discutere con me, perchè non mi scrive?
Hai capito Andrea?
Tu ti fissi con studi piccoli.
Devi tener conto del “corpo della letteratura”.
Peccato che il “corpo della letteratura” sia fatto da studi “microscopici” farciti di bias ideologici (ovvero studi fatti da attivisti gay che selezionano un campione di convenienza di loro amici attivisti gay e gli chiedono quanto è ganzo essere genitori gay) e che gli unici studi con un campione decente sono proprio quelli i cui risultati ti stanno sul gozzo.
Eppoi, se gli parli dei limiti epistemologici delle scienze sociali e questo trova pertinente osservare che ci sono statistici che fanno studi sociologici…
E la faccenda del “team”?
Certo una bella squadra di attivisti messa insieme per spartirsi i pubblici quattrini è una garanzia di obbiettività coi fiocchi!
Peccato che quello che dice non sia dimostrato da nulla. Anzi. Di studi con campioni di centinai o migliaia di soggetti ce ne sono svariati e la fandonia che ci sarebbero bias e solo attivisti a condurli è falsa.
Per verificare accuse simili basterebbe fare un’analisi rigorosa dei lavori, come è stata fatta per Regnerus, evidenziando falle enormi, che magari se Regnerus avesse avuto un collega (e quindi fosse stato in “team”) che gli diceva “ma sei scemo?” non sarebbero arrivate a pubblicazione, nemmeno grazie a revisori compiacenti prezzolati dall’istituto Whiterspoon.
Robe del genere non stanno sul gozzo solo a me, ma qualsiasi persona onesta. Che non stiano sul gozzo a lei e che Andrea faccia l’indiano a tal proposito è ancora più emblematico.
E mi viene a parlare di epistemologia? Qui siamo alla adulterazione ideologica! E Sullins non ne è esente, come documentano le critiche dei professori di sociologia e psicologia Michael J Rosenfeld della Stanford University e Abbie Goldberg della Clark University. Andrea che ne dice? Al massimo “Augh!” da buon indiano.
E la discussione scivola via, mail non se ne vedono. Ecco il vero proposito per molti in questo forum: farne un balconcino da comizietto in illudersi di veicolare fandonie ideologiche sperando di farla franca. Si spera con il bullismo di renderlo un luogo isolato dall’aperto confronto di una pluralità di voci e così fare proselitismo di menti semplici, perchè le altre non abboccano.
Se così non fosse qualcuno accetterebbe un confronto onesto, lontano dagli slogan e intellettualmente onesto come necessariamente è uno scambio epistolare privato, dove non c’è proselitismo da fare, non ci sono lettori da convincere o da cui ricevere lodi, ma un solo e preciso interlocutore con cui confrontarsi.
Attivisti gay che chiedono l’autorevole opinione di altri attivisti gay su quanto è ganzo essere gay e genitori gay.
Questo è quanto risulta e risulterà a chiunque si metta a verificare la reale consistenza “scientifica” dei tuoi pomposi “autorevoli studi”.
.
Non voglio pettegolezzi su Sullins e Loren, voglio leggere i peer review che contestano i loro lavori.
Voglio leggere e capire.
Quanto all’epistemologia rassegnati: le scienze sociali sono “molli”.
E lo dico con rispetto, credimi.
Il tuo atteggiamento ha un nome: “scientismo”.
Ti darò dei titoli da leggere al riguardo.
Sullins, Regnerus e Larks non sono attivisti? No no… Stranamente un prete protestante fulminato sulla via e convertito al cattolicesimo, un ruspante texano e uno della Louisiana. Gente finanziata da istituti religiosi in stati notoriamente iper-conservatori.
Non attivisti. No no 😀
Perchè Stoppani non si prende i primi 10 articoli del What We Know Blog, guarda gli autori (più di 10 perchè non lavorano in modo losco e solitario), e torna con qualcosa di concreto?
Quanto a lei Andrea, i pettegolezzi sono i suoi, mi permetta, perchè lei è un parvenu che fa “ciacola” pseudo-scientifica senza alcuna autorevolezza. Si prenda un bel dottorato, faccia la fatica di pubblicare (ha detto che per lei sarebbe facile, lo faccia!), si faccia un nome e un cognome e poi ne riparliamo. Io non pretendo mai di criticare come “MicheleL signor nessuno” ma cito sempre chi ha prodotto la critica.
I peers glieli ho citati, se li legga: Michael J Rosenfeld della Stanford University e Abbie Goldberg della Clark University
Se io fossi scientista abuserei dei risultati scientifici per usarli come verità assolute a livello politico, mentre io non dico affatto che le coppie omosessuali vadano trattate esattamente come quelle eterosessuali, ma che non c’è ragione per discriminarle a priori come vorrebbe fare lei.
I lavori sino ad oggi hanno documentato che l’omogenitorialità è possibile senza conseguenze negative. Possibile. Capisce? Non equivalente sempre. Come possiamo dire che anche se in media i figli degli afroamericani stanno meno bene di quelli bianchi, non significa che dovremmo escludere le coppie di colore dalle adozioni, perchè Obama è un buon padre.
Non è che vi vuole nemmeno Einstein per capire una cosa tanto semplice. Le coppie omosessuali o di colore chiedono rispetto, non approvazione incondizionata. Se lei è perplesso ha il diritto di esserlo, ma non ha il diritto di tradurre questa sua perplessità in una netta discriminazione senza considerare ogni singola coppia come una entità a sé, perchè sarebbe razzista o omofobo.
“Perchè Stoppani non si prende i primi 10 articoli del What We Know Blog, guarda gli autori (più di 10 perchè non lavorano in modo losco e solitario), e torna con qualcosa di concreto?”
Perché sarebbe la quinta o la sesta volta e io non sono abbastanza mentecatto da non tediarmi e a rileggere i tuoi pallosissimi paraponzi copia incollati con cui ogni volta ricominci da capo.
Totale importo:
Attivisti gay che chiedono ad altri attivisti gay amorevolmente selezionati quanto è bello essere gay e genitori gay.
La solita solfa.
Paraponzi ponzi po.
Chi ha voglia verifichi.
Fantansie. Mi dica il titolo della pagine di due di queste 4 o 5 volte. Lei vive nel suo mondo dei sogni.
Dici che “I lavori sino ad oggi hanno documentato che l’omogenitorialità è possibile senza conseguenze negative.” Ma un ragionamento su cosa costituisce, eventualmente, “conseguenze negative” bisognerebbe pur farlo. Per esempio, io credo che nelle coppie omo genitoriali i bambini che compreranno a prezzo di listino (o a seguito transazione gratuita), non avranno mutazioni genetiche che porteranno alla formazione di un corno frontale. Questo non succede neppure nelle famiglie (io, perdonami, ne conosco solo di un tipo).
Ma se un tizio mi viene a dire che non ci sono “conseguenze negative” e nel contempo mi deride nell’esprimere la mia radicale avversione verso la stampa hentai giapponese (fumetti pedopornografica) è chiaro che ci troviamo di fronte a due diverse misure rispetto a cosa intendiamo “conseguenze negative”.
Scusa tanto MicheleL, ma seriamente tu intendi asserire che dei tuoi “autorevoli studi” non è la quarta o quinta volta che riavvii da capo il tuo tedioso ciclo degli “autorevoli studi”?
Vuoi dire che è la sesta? La decima? La ventesima?
Suvvia, faccelo sapere il numero esatto di resettaggi che ci siamo sorbiti, così lo metto nelle tue note statistiche.
Se invece intendi che non ne abbiamo mai trattato allora è l’ora di cambiare la cura, direi.
Altro fallo logico. “siccome i sociologi e gli psicologi non sanno fare il loro lavoro, allora ho ragione io”.
Ma le scale di valutazione sono validate ed efficaci, quindi la sua obiezione non ha senso.
Tentativo di demolire la ricerca scientifica ovviamente andato a vuoto.
La scuso Stoppani, lo faccio spesso. Lo sa che ho pazienza.
Lei a scritto:
—————-
“Perchè Stoppani non si prende i primi 10 articoli del What We Know Blog, guarda gli autori (più di 10 perchè non lavorano in modo losco e solitario), e torna con qualcosa di concreto?”
Perché sarebbe la quinta o la sesta volta e io non sono abbastanza mentecatto da non tediarmi e a rileggere i tuoi pallosissimi paraponzi copia incollati con cui ogni volta ricominci da capo.
—————
L’accusa è chiara, sarebbero attivisti. Lei millanta di averlo dimostrato più volte, mentre non lo ha mai fatto. Si prenda i primi 10 lavori, si cerchi gli autori e verifichi di aver detto una falsità oppure mi dica dove, in passato, avrebbe prodotto le suddette prove.
Va bene, prendo gli ultimi dieci lavori selezionati dagli attivisti gay del sito attivista gay e faccio finta che gli altri n-10 opera di più o meno noti attivisti gay non siano mai esistiti.
Va bene così?
E poi?
Pensi che cambi qualcosa considerando “il corpo della letteratura” propagandistica lgbtxyz?
Ma tu non fare caso a me, ricomincia pure da capo un’altra volta.
No. Non ha capito. Prende un campione a caso di 10 lavori e verifica di aver detto una corbelleria. Ovvero si legge autore per autore il CV e verifica che non è un attivista.
Poi magari si soffermi pure a valutare il criterio di selezione dei lavori e mi dica in che modo sarebbe iniquo o fallato, visto che dentro ci sono pure i vari Regnerus, Larks e Sullins, salvo poi essere verificabile come ci sono finiti (revisori prezzolati dall’istituto Whiterspoon).
Guardi che quello che non sono si resetta, ma lo fa su delle fandonie è lei, che dice persino di aver fatto quanto sopra diverse volte, quando non lo ha mia fatto.
Dimostri il contrario con nomi cognomi e collegamenti a precedenti suoi messaggi o ammetta di aver detto -l’ennesima- falsità.
“Prende un campione a caso di 10 lavori e verifica di aver detto una corbelleria”
Campione a caso?
Niente di più facile.
Però sono indeciso sul metodo da usare per selezionarlo…
Sarà meglio che mi faccia consigliare dal felice papà gay Crouch che, come è noto, per il suo “autorevole” studio ha razzolato un bel gruppo di “volontari” grazie al contributo delle associazioni militanti lgbtriccheballacche.
Ah, ah, ah!
Ovviamente Crouch lo deve escludere, perchè non sarebbe un campione a caso che prende. Potrebbe vedere chi sono i coautori.
I lavori sul WWKP sono organizzati in ordine alfabetico. Ecco 10 numeri a caso, gli anni dei primi 10 scudetti dell’Inter: 9, 19, 29, 37, 39, 52, 53, 62, 64, 65. Chi sono gli autori? Avanti, faccia divertire un po’ anche me.
Inoltre, tornando seri, lo scopo dello studio è quello di dimostrare che l’omogenitorialità efficace esiste e per questo un campione di convenienza è adatto. Una differenza sarebbe emersa, se ci fosse stata, ma non c’è stata, su dozzine di studi.
E non dica che non ho pazienza.
Su ciocca non ho inventato nulla. Hanno tradotto pari pari il questionario di adams 1999:
controlla pure: The Homophobia Scale
Lester W. Wright Jr., Henry E. Adams, & Jeffrey Bernat
Ciocca 2015:
1. I gay mi rendono nervoso.
2. I gay meritano quello che ricevono.
3. Per me l’omosessualità è accettabile.
4. Qualora scoprissi che un amico è gay metterei fine alla nostra amicizia.
5. Penso che gli omosessuali non dovrebbero lavorare con i bambini.
6. Rivolgo commenti offensivi ai gay.
7. Mi piace stare in compagnia dei gay.
8. Il matrimonio tra omosessuali è accettabile.
9. Rivolgo commenti offensivi quali “frocio” o “finocchio” a persone che sospetto siano gay.
10. Non mi importa se i miei amici sono gay o eterosessuali.
11. Non mi infastidirebbe venire a sapere che un mio amico stretto è omosessuale.
12. L’omosessualità è immorale.
13. Derido e prendo in giro i gay.
14. Penso che non ci si possa fidare di una persona omosessuale.
15. Temo che gli omosessuali facciano avance sessuali nei miei confronti.
16. Le organizzazioni che promuovono i diritti dei gay sono necessarie.
17. Ho danneggiano proprietà di persone gay, ad es. “ho graffiato con le chiavi” le loro macchine.
18. Mi sentirei a mio agio se avessi un gay come compagno si stanza.
19. Picchierei un omosessuale se cercasse di sedurmi.
20. Il comportamento omosessuale non dovrebbe essere punibile.
21. Evito i gay.
22. Non mi disturba vedere due omosessuali insieme in pubblico.
23. Quando vedo una persona gay penso “Che spreco”.
24. Quando incontro qualcuno cerco di capire se è gay.
25. Ho relazioni consolidate con persone che sospetto siano gay.
Adams 1999:
Gay people make me nervous. 1 2 3 4 5
2. Gay people deserve what they get. 1 2 3 4 5
3. Homosexuality is acceptable to me. 1 2 3 4 5
4. If I discovered a friend was gay I would end the friendship. 1 2 3 4 5
5. I think homosexual people should not work with children. 1 2 3 4 5
6. I make derogatory remarks about gay people. 1 2 3 4 5
7. I enjoy the company of gay people. 1 2 3 4 5
8. Marriage between homosexual individuals is acceptable. 1 2 3 4 5
9. I make derogatory remarks like “faggot” or “queer” to people I
suspect are gay. 1 2 3 4 5
10. It does not matter to me whether my friends are gay or straight. 1 2 3 4 5
11. It would not upset me if I learned that a close friend was homosexual. 1 2 3 4 5
12. Homosexuality is immoral. 1 2 3 4 5
13. I tease and make jokes about gay people. 1 2 3 4 5
14. I feel that you cannot trust a person who is homosexual. 1 2 3 4 5
15. I fear homosexual persons will make sexual advances towards me. 1 2 3 4 5
16. Organizations which promote gay rights are necessary. 1 2 3 4 5
17. I have damaged property of gay persons, such as “keying” their cars. 1 2 3 4 5
18. I would feel comfortable having a gay roommate. 1 2 3 4 5
19. I would hit a homosexual for coming on to me. 1 2 3 4 5
20. Homosexual behavior should not be against the law. 1 2 3 4 5
21. I avoid gay individuals. 1 2 3 4 5
22. It does not bother me to see two homosexual people together in public. 1 2 3 4 5
23. When I see a gay person I think, “What a waste.” 1 2 3 4 5
24. When I meet someone I try to find out if he/she is gay. 1 2 3 4 5
25. I have rocky relationships with people that I suspect are gay. 1 2 3 4 5
E poi ci hanno fatto un lavoro di indagine nel contesto italiano per validarlo. Lo ha letto il lavoro?
FAR COMPILARE UN QUESTIONARIO E CALCOLARE VARIANZA E CRONBACH E’ RICERCA???
Altra risposta andata persa nei meandri della redazione. Peccato.
Attendo la redazione, intanto metto io messaggio nella sezione facebook. Altri inghippi che evidenziano come la mail sarebbe molto meglio, no?
La pretesa obiezione di coscienza alle unioni gay non c’entra nulla con l’asserita tutela della coscienza del funzionario: è semplicemente uno strenuo, disperato tentativo di opporvi a una scelta politica che non condividete. Che non la condividiate è legittimo, ma l’obiezione di coscienza è uno strumento improprio (quello proprio è l’opposizione parlamentare).
Anche perché, per coerenza, dovreste invocare l’obiezione di coscienza anche per altre pratiche che la vostra fede non accetta. Un impiegato pubblico cattolico dovrebbe, ad esempio, rifiutarsi di espletare le pratiche relative ai divorzio. Oppure dovrebbe rifiutarsi di celebrare matrimoni fra un cristiano e una persona di fede diversa (ove non sussistano le condizioni che il diritto canonico prevede). Non oso immaginare quali obiezioni di coscienza potrebbero invocare eventuali impiegati pubblici musulmani. E via di questo passo.
Lo Stato non può assecondare i capricci di questa o quest’altra religione, col pretesto della libertà di coscienza. Lo Stato ha i propri valori (e le unioni civili discendono da essi) e li impone anche con la forza: questo non è totalitarismo, è l’essenza dello Stato. Non è la coscienza che va tutelata dalla legge: è la legge che va difesa dalle coscienze e dalle loro fisime.
Comunque, se siete tanto convinti della praticabilità dell’obiezione coscienza alle unioni gay, proseguite su questa strada (dopo che tutte le corti dei paesi europei, compresa quella di Strasburgo, si sono già pronunciate negativamente sul punto). Un brillante risultato vi attende!
Daniele sei una persona molto triste e vuota.
Ah, questo tuo sferzante commento mi ha annientato emotivamente.
Vado a prendermi un Valium 😉
Non hai bisogno di nessuno che ti annienti, trollona, qui “daniele”, ti sei già bella che annientata da sola, che sia per patologia o per protervia.
Che poi, rimbalzandoti tutto, non essendo interessata a niente, solo trollare, magari camperai cent’anni, ma campi male, anche se non te ne rendi conto, anzi, se te ne rendessi conto sarebbe tragico.
E comunque, anche dopo i dotti interventi di tutti ‘sti principi del foro (boario) non si è capito come mai è buono e giusto soprassedere al “sacro dovere” di difendere il suolo patrio, mentre sarebbe “str…ata” chiedere che lo sia anche esimersi da prender parte attiva in ciò che rimane un abominio per miliardi di persone su questo globo terracqueo.
Eppure ci sarebbe una rispostina facile facile…
La risposta , caro Giannino, è che è già nelle possibilità delle persone di “esimersi”, basta però che questo non “impedisca” che quello che tu chiami “abominio” ed io chiamo “segno di civiltà” venga eseguito. Un sindaco che non vuole celebrare unioni civili può delegare qualcuno a farlo al posto suo, un impiegato che non voglia trascrivere un atto può chiedere di essere trasferito ad altra funzione e lasciare il posto a chi non ha problemi a farlo.
Anche imbracciare le armi per difendere il suolo patrio per alcuni è un abominio e per altri un segno di civiltà, anzi un “sacro dovere”.
Dunque, perché è tanto “banale” porsi il problema dell’obiezione di coscienza da parte di valenti giuristi?
In soldoni, perché nella Cirinnà l’obiezione di coscienza non si prevede?
Rispondere nel merito, please.
Forse perché il legislatore ha ritenuto che le ragioni alla base dell’obiezione di coscienza al servizio militare – cioè, sostanzialmente, il rifiuto della violenza – o all’aborto – cioè il rifiuto di nuocere a un essere vivente – siano nobili e meritevoli di tutela giuridica; e che, invece, le ragioni alla base del rifiuto di celebrare unioni gay – cioè, sostanzialmente, bigottismo e omofobia – non siano altrettanto nobili e meritevoli di tutela giuridica.
Poi ci sono molte altre ragioni, ma mi pare che il nocciolo della questione sia questo, anche se non lo si dichiara esplicitamente: un implicito giudizio negativo sulla plausibilità delle ragioni di questo tipo di obiettori.
Quindi per il “legislatore” il fatto che il rito con cui due sodomiti si spartiscono il grano avvenga con l’approvazione entusiasta e granitica di tutto il popolo bue è più meritevole di tutela rispetto a una cosuccia da nulla come la difesa della Patria dall’invasore.
Che dire?
E poi s’indignano se qualcuno prevede una celere triste sorte a questa società perversa.
Daniele, tu l’accetteresti l’obiezione di coscienza di un impiegato che si rifiuta di trascrivere l’adozione di un pargolo comprato in California?
si/no
e’ da bigotti omofobi opporsi a tutti gli atti che direttamente o indirettamente (matrimonio egualitario) favoriscano questa pratica che equipara un essere umano a un bene oggetto di contratto?
si/no
La realtà è che la legge sulle unioni civili è chiaramente di stampo ideologico. Tutela una minoranza e discrimina il resto della collettività, in primis la famiglia. Per cui chi non la rispetta fa gli interessi dello Stato. Non c’ entra l’omofobia, termine ambiguo inventato dai massoni, i quali non son nuovi all’ invenzione di neologismi per costringere la società civile a non dissentire.
Dunque Stefania, per quale motivo secondo te la legge sulle unioni civili discrimina il resto della collettività (immagino tu ti riferisca alle persone eterosessuali … peccato che io non mi senta discriminato) e perchè discrimina la famiglia (che poi dovresti precisare cosa intendi per famiglia perchè qui, come altrove, c’è molta confusione sul termine)
“Peccato che io non mi senta discriminato”
Ci credo, caro il mio “eterosessuale”!
Ah, ah, ah!
Caro Nino
ti faccio un esempio: impedisce a due semplici amici etero di sposarsi.
PS : Se pensi che sia una provocazione ti sbagli perché si tratta di un fatto accaduto in Australia dove la corte a poi “giustamente” (stante la logica insita nell”accettare un matrimonio tra due maschi o due femmine per il solo fatto che “love is love”) riconosciuto il matrimonio (tra le proteste lgbt … guarda caso). Se due gay si possono sposare e due amici etero no è discriminazione.
Toni… nonostante la diversità di opinioni ti ho sempre considerato una persona molto intelligente… ma stavolta fattelo dire… che c@@@o hai detto?? O.o
Elisa,
intendo che c’è sempre un discriminato dietro la porta. in Australia il caso vuole che due amici etero, di sesso maschile, hanno intesto “sposarsi”. Alla fine gli amici si sono visti dare ragione (con inspiegabile scorno della comunità lgbt). Del resto mi sembra logico che ognuno sia padrone di mettere al matrimonio qualsiasi contenuto, o almeno, un contenuto a misura di ciò che intende “amore”. Ovviamente “logico” per la mentalità odierna adottata, per me un ulteriore input alla deriva.
Sono con un cellulare e scrivo peggio del solito.
Non accetterei per principio nessuna forma di obiezione di coscienza di un funzionario pubblico rispetto alle leggi che è chiamato ad applicare. Gli rimane l’opzione di cambiare mestiere.
“Non accetterei per principio nessuna forma di obiezione di coscienza di un funzionario pubblico rispetto alle leggi che è chiamato ad applicare. Gli rimane l’opzione di cambiare mestiere.”
Beh, In uno stato totalitario sì.
E’ incredibile fino a che punto di abiezione si può arrivare per imporre un’ideologia perversa.
Non in uno stato totalitario, ma in un normale stato di diritto, in cui cioè i pubblici poteri sono soggetti alla legge. Devi ripassare i concetti base della scienza della politica.
Il problema è che tu “i concetti base della scienza e della politica” li hai ricavati dal “Mein Kampf”.
Se il tuo “stato normale” ci tiene tanto-tanto ai “diritti civili” non si capisce per quale motivo deve porre ostacoli alla libertà di coscienza dei suoi dipendenti.
Quando si tratta del tuo ombelico pure la logica elementare mandi a quel paese, vero cicci?
Giannino, la risposta è proprio nel report del Centro Levatino: non esistono ostacoli alla libertà di coscienza perchè già la legge permette al sindaco di NON celebrare unioni omosessuali, se lo desidera. Quello che è importante ovviamente è che questo suo rifiuto non impedisca la celebrazione dell’unione e i conseguenti atti amministrativi.
Vedi Daniele, pur rispettando il tuo parere, io ritengo fuorviante, o meglio bugiarda, la tua definizione di “pargolo comprato in California. Se intendi un bambino nato con la GPA, quindi la cui madre biologica non ha intenzione di essere chiamata “mamma” dal bambino ed il cui padre biologico torna in Italia e chiede il riconoscimento del suo status di padre, per quale motivo vuoi impedire ad un padre di essere riconosciuto come tale anche in Italia? Se invece ti riferisci alla adozione da parte del compagno del padre del bambino, qualora secondo le leggi dello stato italiano questa adozione venisse concessa da un tribunale, per quale motivo vuoi impedire al genitore adottivo di trascrivere l’atto di adozione?
Quindi si, tu l’hai detto, è da bigotti omofobi, secondo me, opporsi a degli atti che sono legali. Fermo restando il tuo diritto di non essere d’accordo personalmente con detti atti, ma non per questo impedendo che la legge venga rispettata
Caro il mio fine giurista, quando ti fa comodo smetti i panni del giurista.
Può essere un pargolo OGGETTO di un contratto giuridico?
Può lo stato rendersi complice avallare quel contratto concedendo la stepchild?
Si può ignorare la scienza (quella vera) che ti dice che durante la gestazione il pargolo sperimenta il primo e vero legame umano?
Che ipocrisia sfacciata c’è in giro. Prima di concedere i matrimoni ugualitari DEVI risolvere la “filiazione” omogenitoriale.
Oppure dai queste unioni, ma fino a quando non risolvi il problema filiazione NON permetti che siano i giudici a decidere. Niente stepchild.
Loro hanno scelto di negare un padre e una madre, loro sono adulti e vaccinati.
Fanno quello che comoda loro e poi rovesciano il discorso sulla società che discrimina.
LORO hanno discriminato i loro figli anteponendo i loro desideri. Loro usano la loro prole come arma di ricatto per legalizzare ciò che è eticamente e scientificamente a dir poco discutibile.
Quelle mamme “californiane” qui sarebbero indagate per abbandono di minore o tratta di esseri umani caro il mio giurista!
ribadisco, oggetto di un contratto non è un bambino. Il bambino è frutto di una “collaborazione” tra due persone adulte e consenzienti, esattamente come un bambino è frutto della collaborazione di due persone adulte e (a volte) consenzienti nel caso di tutti gli altri bambini. E a titolo gratuito.
Ma non ti accorgi che continui a “cosificare” il bambino? Non è un bambolotto. Fermare contratti che hanno determinate, logiche conseguenze è il vero atto di civiltà.
E a sto punto, col “bambino gratuito “, cara trollona, qui ancora, senza vergogna, nino-daniele-bob-das, ci canta tirare fuori “micheleL”.
Ops, mi hai preceduto, l’hai già tirato fuori lassù !!!
Dai, così puoi continuare a trollare un altro po’, che la tua giornata grigissima e tediosissima è ancora lunga.
Ma senti senti, e che li pagano a fare gli avvocati?
10.000 dollari canadesi nel gaio mondo arcobaleno in mezzo agli aceri.
Sai perché vanno negli USA i Vendola e Lo Giudici vari?
Perché è esploso il mercato a man mano che i matrimoni egualitari sono stati approvati. Con buona pace del redivivo MicheleL che pensa di essere a posto con la coscienza col Canada UK e australia.
Non bastano gli ovuli, non bastano le gestanti… ..bisogna sganciare il grano.
Pure quelli di Famiglie Arcobaleno lo ammettono. Chissà se MicheleL gli ha scritto indignato anche a loro per un anno di fila un di si uno no.
Ma Michele l’australiano Crouch non lo legge. L’avesse letto saprebbe che anche in australia la domanda supera l’offerta, quindi in barba ai principi morali del “no profit” vanno nel sud est asiatico.
Cavoli lo dice Crouch!! Leggere BENE TUTTO no eh?
Andrea, il problema del lucro nella GPA è un problema grave, come quello del mercato nero degli organi umani. Un buon motivo per rendere illegali i trapianti usando la sua logica.
Io ho detto e ribadito che sono contrario ad ogni forma di lucro nella GPA e questa non è una fantasia, ma è una realtà. Si può e si deve fare.
Biasimo Vendola e Lo Giudice se le donne a cui si sono rivolti lo hanno fatto spinte da necessità e nella misura in cui le loro azioni possono aver promosso il lucro nella GPA, ma in questo contesto chi può soffrirne sono le donne, non i figli, anche questo va ricordato.
Dove è legale il commercio degli organi ? Il lucro per la GPA lo è in paesi “civili”. Quindi la logica difetta. Anzi, dato che in California è legale la GPA con correspettivo , potrebbe essere legale anche la compravendita di organi . Questo dice la logica.
Io sono contrario al lucro, sia nel traffico di organi, che nella GPA. La logica manca a lei.
Infatti vedo dalla risposta.
Tu hai scritto: “Un buon motivo per rendere illegali i trapianti usando la sua logica.” come deduzione. io ti ho detto che una conclusione errata.
Nei paesi civili è legale la GPA a pagamento e logicamente perché non dovrebbe esserlo il traffico d’organi? La mia logica è ineccepibile. Nel più, un bambino (che non è una cosa) c’è il meno (“l’organo” che è una cosa)
Detto questo i trapianti non dovrebbero rientrare nella tua casistica dato che l’espianto è fatto su persone morte cerebralmente morte e dare un organo (che è una “cosa”) non è disporre della vita altrui (una “persona” non è una “cosa”) .
In Canada costa un bambino 50-60 mila dollari … parola di “Coscioni” … ma forse è uno spaccato.
Io non approvo il lucro nella GPA. La regola che sostengo è l’assenza di lucro. L’ho osservata Toni in queste settimane: lei ha il brutto vizio di attirare i suoi interlocutori in discussioni assurde addossandogli il suo uomo di paglia standard: “il pro-aborto, il pro-utero in affitto, l’anticlericale”.
Io non approvo il lucro nella GPA. Ragioni su questo.
Pure io non approvo il lucro, ma distinguo tra i miei desideri e la realtà . Tu ragiona su questo se sei capace.
In Canada, parola di “spaccato” Coscioni, costa gratis 50-60 mila dollari. Su internet trovo agenzie canadesi intermediarie per reclutare gestanti … questa è la realtà che ti serve come punto dii partenza.
Se mi devi osservare togliti il vetrino colorato sopra gli occhi.
Ragioni lei Toni. Facciamo un passo alla volta. Lei vuole forse convincermi che la GPA senza lucro non esiste e non può esistere?
Che oggi non esiste è sicuro. Se domani è un altro giorno … chissà.
(Ma in ogni caso due persone non possono accordarsi per un passaggio di proprietà con un bambino.)
Sul ragionare: dammi una prova convincente che sai farlo tu.
Che oggi non esista è un suo assunto falso che lei fa, è di questi giorni la storia di Jamie Howell e Whitney Britt e gliene potrei citare a dozzine.
Cosi rari? Certo. Che ci siano donne poi che si mettono in fila per fornire lo stesso enorme favore a degli sconosciuti lo trovo improbabile, ma perchè mettere limiti alla generosità? Perchè c’è il rischio che una qualche forma di lucro vi si insinui? Il rischio esiste, certo, ma tra negare un gesto nobile per paura e mettere in atto controlli rigorosi penso che la seconda opzione sia da preferire. Lei può non essere d’accordo, ma non trovo onesto che mi dica “non esiste mai”, perchè non potrà mai convivermi di una cosa tanto falsa, quindi perchè me la dice?
In futuro anche lei ammette che la cosa sia possibile, io credo auspicabile, sempre sotto stretto controllo e constatando che un numero elevato di donne generose andrebbe visto con molto, molto sospetto e sottoposto a controllo stretto. Questo a tutela della donna e delle gravidanze. Io penso di essere una persona ragionevole, non sto dicendo “è sempre giusto”, non sto dicendo “non ci sono rischi”, non sto dicendo “l’utero è della donna ne fa quello che le pare”.
Sono d’accordo che delle persone non possano accordarsi sul passaggio di proprietà di una terza, perchè la condizione di “essere di proprietà” non esiste. Esiste dal concepimento una responsabilità. Questa responsibilità è di chi agisce per primo per produrre una serie di atti che conducono alla nascita di un bambino. Una responsabilità inalienabile a meno di eccezioni (come il parto in anonimato) che confermano la regola: esistono per salvaguardare la vita.
Nella GPA l’intenzione non è della gestante, ma di chi ne cerca una per portare a termine la gravidanza. Non è di chi dona l’ovulo (lunga discussione possibile su questo punto), non è di chi dona lo sperma. I genitori sono quelli che hanno l’intenzione di generare o mettono in atto una azione che inevitabilmente genera la vita (atto sessuale). Ovvero, siamo responsabili delle nostre azioni e dell’intenzione che vi è alla base (chi fa del bene per caso non è da encomiare come chi lo fa intenzionalmente).
Ancora una volta un discorso complicato, in una discussione che tra qualche ora sarà bloccata. Cosa ha paura che le succeda se mi manda una mail? Coraggio.
Cambiare il senso delle parole per cambiare la realtà. Se tu lo facessi con poche parole, per non tediarmi, te ne sarei grato.
Non è gratis neppure con il rimborso spese (che include i mancati emulimenti ecc.)
La furbizia di dire che non c’è “essere di proprietà” ripetitelo nella mente come autoipnosi, ma non infastidirmi con questa sciocchezza. La realtà è semplice anche nella più tua ottimistica ipotesi: una signora fa la generosa si fa ingravidare e dispone di una persona (che non è sua) e la da ad altre persone. Dispone di un altro essere umano. Non è una situazione paragonabile con altre situazioni nonostante le somiglianze. Perche le cose che somigliano non sono la stessa cosa. Come un gesto apparentemente eroico, fatto da due persone diverse di cui uno è un eroe (consapevole dei rischi, con la giusta paura da vincere, con amore per la vita) l’altro un temerario ( un poco sciocco, inconsapevole, superficiale, privo del senso del pericolo ecc) .
Oggi è l’epoca dei desideri (inclusi quelli di inventarsi genitori) di superficialità e consumo di persone e cose. In questo humus è possibile di tutto.
Per essere chiaro con te: non ti considero solo una persona che vive facendo il propagandista (che può essere un mestiere come un altro) ma ti considero terribilmente superficiale. posso renderti conto di questo.
Mi è stato utile osservarla Toni nelle ultime settimane. Utile per capire come lei, che considero un modello di persona ideologicamente condizionata, conduce e si sottrae alla discussione. Dal mio messaggio ha sentito stringersi il punto dialettico, aveva meno spazio per sostenere la sua idea. Quindi cosa fa? Rovescia il tavolo, cerca di alzare la voce.
Si infastidisce “non tediarmi, te ne sarei grato” così non le serve giustificare una frase che non lo è: “non è gratis neppure con il rimborso spese (che include i mancati emulimenti ecc.)”
Sa che non può giustificare la frase, l’esempio che le ho fatto dimostra un caso in cui è chiaramente falsa.
Ha capito di aver detto una sciocchezza con l’abuso del concetto di “proprietà” a fini polemici. Usa quindi la stessa strategia “La furbizia di dire che non c’è “essere di proprietà” ripetitelo nella mente come autoipnosi, ma non infastidirmi con questa sciocchezza.”
Non spiega nulla, pensa che basti il suo fastidio.
Allora cerca di buttarla in lite, di spingere il suo interlocutore all’estremo: lei vorrebbe stare dal lato degli eroi e il suo avversario dalla parte dell’irresponsabile.
Le donne che si prestano alla GPA (che non è utero in affitto) lo fanno per altruismo. Una cosa che la manda in TILT a quanto pare. Ed ecco allora accuse forti, ingiustificate, come se non ci fossero responsabili nella GPA, mentre ci sono ed chiaro chi è responsabile e di cosa. Potremmo discutere delle conseguenze sociali della scissione tra gravidanza e maternità se lei fosse una persona davvero interessata alla discussione, ma a lei in fondo non interessa discutere.
Sull’argomento perde di presa, non sa cosa dire. Allora alza la posta. E’ la catastrofe: “oggi è l’epoca dei desideri (inclusi quelli di inventarsi genitori) di superficialità e consumo di persone e cose. In questo humus è possibile di tutto.”
Se fai così vai all’inferno = con la GPA poi tutto è possibile. Già letto. Sbadiglio. Come quelli “se si sposa un uomo e un uomo domani si sposerà il cavallo”…Frasuccia ad effetto. Concetti del genere sono tanto più sciocchi quanto poco sono motivati e lei non argomenta nonostante l’estrema gravità della frase.
Si rende conto che non ha argomenti e cosa fa? Ritorna al punto di partenza: ” sei brutto e cattivo “, cerca di buttarla in rissa. Ovviamente non attacca. A me interessa capire come ragiona chi la pensa diversamente da me ed eventualmente capire se posso aiutare o imparare. Con lei si riesce a discutere poco: appena si accorge di una difficoltà perde la pazienza. Imparare sarebbe possibile, ha spunti interessanti, ma perde la pazienza troppo in fretta e soprattutto quando non ha ragione.
Attendo la redazione
Mi proietti in un mondo figlio della tua fantasia imbizzarrita. Narcisismo (che come sai, è peggio dell’egoismo). Le tue osservain sulla mia persona sono deformate.
Mi “tedia” chiunque scrive lenzuoli per dire le stesse cose. Questo in particolare nel dopo pranzo. Quindi non sei un discriminato … uso lo stesso metro per tutti
Non mi “sottraggo” ma discerno. Tu, Nino , Bob, Filomena, considero attivisti gay quindi la tua energia è impiegata a smentire a prescindere delle ragioni. Per questo non uso lo stesso giudizio con Elisa, la quale può sposare e tue posizioni, ma non lo fa per mestiere. Questo non l’ho capito prima e me ne scuso con lei (spero che legga).
Il concetto di proprietà è ineliminabile e non lo puoi glissare dietro gesti di buona volontà di cui non credo all’autenticità. Non esiste la parola gratis, tu puoi solo dirlo per comodo tuo.
Non ho mai chiamato in causa inferno e paradiso… non ne ho bisogno anche perché credo che Dio guarda alla buona fede delle persone ingannate. Credo che il posto più affollato è il purgatorio.
🙂 Attenda pure Lei
Sul cellulare avevo letto male “attendo” … ti ho risposto
Aggiungo al post in moderazione: non dimenticare mai che ti conosco da mesi. Non dimenticare che ricordo a memoria tutte le tue calunnie le bugie, i cacchieggi per poter dire “io vinco” e … per i gli sbadigli 🙂 , lascia perdere, ho tuoi post vicino al letto, leggo le prima quattro paraponzipò e dormo.
“Il concetto di proprietà è ineliminabile e non lo puoi glissare dietro gesti di buona volontà di cui non credo all’autenticità.”
Lei è rimasto al proletariato quando i figli erano di proprietà del pater familias. Si aggiorni.
“Non esiste la parola gratis, tu puoi solo dirlo per comodo tuo.” Ah, se lo dice lei è vero.
Ed ecco che muore la discussione. L’ha soffocata nella sua distruttiva e narcisista pretesa di ridurre tutto alle sue dogmatiche verità. Toni ha sentenziato. E poi il narcisista sarei io? Ma non si sente ridicolo nemmeno un po?
Ah, ecco “l’inferno”: “Oggi è l’epoca dei desideri (inclusi quelli di inventarsi genitori) di superficialità e consumo di persone e cose. In questo humus è possibile di tutto.”
Le fiamme dell’Averno di Toni consumeranno ogni cosa.
Quindi ricapitolando: la GPA senza lucro è reale, una regolamentazione per renderla l’unica forma di GPA è possibile e già oggi in via di perfezionamento. Di questo discutiamo (o ci si prova)
Aggiornami tu: i padri “proprietari” potevano vendere i figli stipulando contratti dal notaio? Oggi si fa questo: donne si fanno ingravidare, stanno nove mesi rimborsate e vezzeggiate, per preparare un prodotto da cedere a dei denarosi (gai o etero che siano). Perdonami se non credo che esista la loro generosità, al massimo posso credere alla loro “deficienza” (che può essere un’ottima motivazione).
Certo tu hai dimostrato ampiamente che in Canada è gratis… peccato che ci sono molti “spaccati” che non sono d’accordo. Perdonami se non credo al tuo di “spaccato”.
Tu ti inventi genitore e ti vuoi comprare un bambino (ok … sei per il rimborso spese) … fine della storia. Non è dogma, ma la verità.
Quindi ricapitolando hai fatto la solita figura da due soldi … e non mi sono neppure sforzato con un lenzuolo.
E mi annoi
Chi è il responsabile di una vita? Chi ha l’intenzione di farla venire al mondo o chi collabora? Ora se un bambino nato per fecondazione assistita perde i genitori il parente più prossimo è il direttore della clinica?
La donna che si presta -generosamente- al parto non madre, è partoriente. Il suo disprezzo per chi permette ad una vita di venire al mondo è emblematico della sua ipocrisia.
E ha voglia ad andare disperatamente in cerca di numerelli a destra e manca, il principio essenziale e importante è chiaro: niente-lucro. E questo basta a rendere l’intero processo virtuoso e controllabile con buona pace delle sue manie da ragioniere.
Se la annoio non mi risponda, che fa prima, tanto qui legge solo lei 😉
È tanto arduo per i vostri cervelli acquatici capire che scagliarsi contro l’obiezione di coscienza significa automaticamente passare nelle schiere degli intolleranti bigotti?
Senza contare la comica incoerenza che affligge chi vien qui a sbandierare l’inesorabile progresso verso il mondo migliore del suino comodo arcobaleno e allo stesso tempo teme di non raccattare manco uno straccio di consigliere comunale votato a cotanta nobile causa.
Nessuno credo sia contro l’obiezione di coscienza. Semplicemente tale azione, per essere considerata tale, deve possedere determinate caratteristiche che sono appunto l’obbligo imposto da una legge a fare qualcosa che l’individuo reputi contrario alla propria coscienza, che non ci sia un’altra alternativa al rifiuto dato che dal rifiuto stesso di ottemperare alla norma avvenga un nocumento (arresto, denuncia, multa etc.), Tipico è il caso dell’obiezione di coscienza al servizio militare, si aveva l’obbligo di leva, se non si ottemperava si andava in prigione, e si voleva tutelare un bene prezioso come la vita, e non aveva solo connotati religiosi, ma anche motivi etici, morali, filosofici etc. Quindi fu creato il servizio civile, di conseguenza chi non voleva fare il soldato vero e proprio aveva la possibilità di rifiutare svolgendo il servizio civile e non aveva quindi nocumente (arresto) e la sua coscienza non veniva colpita. Oggi, se una persona decide di fare il militare, non può certo poi dire di essere obiettore di coscienza, o meglio può benissimo cambiare idea, ma cosa fa? Alza i tacchi e lascia l’esercito. Stassa cos per i sindaci, nessuno li obbliga, quindi parlare di obiezione di coscienza, è per dirla benevolmente, una sciocchezza, vogliamo aggiungere sesquipedale? I sindaci vogliono disobbedire alla legge? Ben venga, ma si chiama disobbedienza civile, e ha un esclusivo scopo politico, con la coscienza c’entra come i cavoli a merenda. basta chiamare le cose come sono e non arrampicarsi sugli specchi come fanno gli autorevoli giureconsulti dicendo per l’appunto banalità, anzi diciamo la verità, str…..te!
Aumentare il livello della saccenza infiorettando la prosa con termini da leguleio stile “forum” col puerile intento di impressionare lo sprovveduto lettore, in realtà sortisce solo l’effetto di trasformare i “tonti veri garantiti al limone” in “tonti veri garantiti al limoncello” grazie all’aumento del tasso alcolico, per giunta mattutino.
Alcune notiziole:
1) il servizio di leva non è stato abolito e la difesa della patria rimane imperterrita “sacro dovere del cittadino”
2) non spetta a te stabilire cosa sia degno di esser definito obiezione di coscienza, perciò stai sereno
3) la tua opinione in merito, per quanto ti sia adoperato a infiorettarla, rimane scevra di quegli argomenti razionali che ti servirebbero per definire “str…ate” le opinioni di chi ne sa tanto più di te, quindi vai a cuccia a rosicchiare l’osso.
Dal momento in cui volete spingervi tanto in là da parlare di diritto (è evidente che non fa per voi..), probabilmente vi dovreste aspettare risposte da parte di chi, di diritto, se ne intende un po’ di più. Obiezione di coscienza ha un significato ben preciso.. non è questione di opinioni, è questione di definizioni.. se non le conoscete andatevele a studiare.. ma cosa si può pretendere da chi ha come massima argomentazione “vai a cuccia a rosicchiare l’osso”?
Il discorso non è saperne o no di diritto, ma l uso che se ne fa. Anche in Cassazione il diritto lo conoscono a menadito, ma proprio per questo lo alterano in maniera più subdola.
Oltre che farci comunella ,Elisa Lombardeli saputelli ignorantelli, ti metti pure a difendere la trollona , qui nino-bob-das !
Non sai nemmeno distinguere un insulso pippone trollon-style da una argomentazione seria…certo che l’università italiana è messa proprio bene…
In ogni caso, vedere una giovane come te ridotta a ringhiare, stringe il cuore.
…e non mi hai mai sentito ringhiare dal vivo! Potresti persino eccitarti 😉
Grrrrrrrrrrr…..
CVD
Compensi con le chiacchiere.
Certo che una ragazza così giovane e già così immersa nello squallore, che pena.
Ma che educazione hai avuto.
Certi contesti “calzaturieri” sono proprio degra dati e degra danti , magari ricchi di denaro, ma poveri culturalmente e umanamente: immagino che anche i tuoi parenti e i tuoi amici facciano battute simili.
Ora devo scappare, puoi continuare a mostrarti così vuota un’altra volta.
No Giovy… non siamo ricchi nemmeno di denaro!!! Monte San Giusto è come sodoma e gomorra, solo che qui non è nemmeno divertente! Grazie che ci pensi tu a farmi sorridere un po’.. riempi la mia vita squallida e degradata! Scappa pure, ma torna il prima possibile, mi fai troppo scassare..
Sodoma e Gomorra non ci sono più. C’erano (storicamente provato).
E non erano affatto divertenti.
Parlare di diritto non mi si confà?
Può darsi.
Di certo tra gli ipse dixit di qualche cialtrone supponente e l’opinione di autorevoli giureconsulti io scelgo questi ultimi.
Ti secca?
Pazienza, me ne farò una ragione.
C’ è solo una risposta a cotanta suberbia e ignoranza. inizia con la m e finisce con la o
SuBerbia, trollona ???
Dai, non dire che ti si è di nuovo inceppato il tablet in inglese, come ai bei tempi di “cogito, ergo SUN ” !
Una risatona coi fiocchi qui ci vuole !
Ma io dico, che bisogna fare per avere in questi commenti un interlocutore preparato, onesto, in buona fede ?
Una persona intera, vera, matura, ironica e non squallidona.
Che non venga qui solo per sfogare sul prossimo la frustrazione che ha accumulato nella sua vita vuota di affetti e soddisfazioni.
Io sarei disposta a pagare.
Allora vatti a cercare qualcuno alla tua altezza! Perchè stai qui a perdere tempo con gente insoddisfatta? Goditi la tua vita piena di soddisfazione e di amore, lasciaci bollire nel nostro brodo.. 🙂 Possibile che tu sia costretta a pagare per trovare qualche povero pazzo che sia d’accordo con te? No dai, non ci credo…
Elisa, ehem, parlavo alla trollona….coda di paglia ?
Ciao, bulletta web, non devi reagire così perché la natura è stata matrigna con te: l’aspetto fisico non è tutto.
Squallida, insoddisfatta, e pure brutta!!! 🙁
ora capisci perchè sono tanto favorevole all’eutanasia? Mi basta guardarmi allo specchio!
Elisa, Elisa, perchè non mi dai ascolto? 🙂 :;-) 🙂
Sorry, mi diverto così… da oggi in poi seguirò il tuo consiglio, promesso!! 😀
Che teneri!
Un cuore e una faccina .
Chi si somiglia si piglia.
Pensa, la tronfia ed piena di boria Saputelli Ignorantelli che fa comunella con una poverina che si presenta nella stessa discussione come bob, untuoso nino, daniele , das e si dà ragione da sola…ah, giusto, anche alla Saputelli Ignorantelli piace un sacco discutere con se stessa davanti allo specchio e darsi ragione da sola.
Cara Saputelli Ignorantelli, spero che manterrai il tuo proposito: già nella vita tocca parlare con persone aggre ssive e frustrate e vol gari, nel web lo eviterei volentieri.
Quando uno non sa capire non può che essere stoppani….lo manderò alla crusca, complimenti hai inventato un nuovo neologismo
La crusca è superflua, per evacuare senza problemi basta e avanza leggere certi commenti supponenti.
Noi con Giovanna stiamo bene, di divertiamo, discutiamo, commentiamo…tu spari a destra e a manca..hai la possibilità di andartene, se ti stiamo così tanto tutti sul gozzo, sai quanti in giro pe ril mondo -o sul web- super-iper-arci come te? Non devi fare altro che dire CIAO A TUTTI!!, e così sarai meno triste ed angosciata. E tutti più felici, no?
Cara Susanna, grazie.
Però a me dispiace sinceramente che non sia possibile un confronto sereno, con chi non la pensa come Tempi, un confronto anche acceso, ma senza insulti e insinuazioni da frustrati.
A mio parere è un segno dei tempi che non ci si sappia più rapportare con un minimo di umanità.
Ho poi notato che l’Elisa Lombardelli Saputelli Ignorantelli, proprio come la trollona con centinaia dei suoi horror-nick, in primis la cafo na “paolab”, pretende di venire qui a fare del sarcasmo inutile con battute di bassa lega, mostrando pure una ignoranza spaventosa e una maleducazione veramente abissale e poi si mette a fare la vittima !
Perché la Lombardelli Saputelli Ignorantelli , invece, che si presenta tronfia e piena di boria, ringhiosa e aggressiva fin dalla prima frase del primo intervento, pretenderebbe pure l’applauso !
Certo che in giro c’è un disagio , ma un disagio.
Le Elise e le trollone sono solo la punta di un iceberg di persone non educate e abbandonate a se stesse, inevitabilmente violen te.
A volte un confronto sereno è proprio evitato a priori…si spara con l’intento di sparare, e basta…
E niente.
Volevo avvertirvi che ho deciso di fare obiezione di coscenza dal codice della strada. Se mi incontrate vi consiglio di farvi da parte e lasciarmi passare senza fare storie… Sono obiettore!
Obiezione davanti a tutti i semafori rossi!! Mi offendono profondamente!!
@Elisa Bobbit
In realtà l’obiezione di coscienza deve essere riconosciuta solo quando non si danneggia il prossimo, non per evitare di offendere i permalosi lobbisti arcobaleno. Non pagare le tasse o non rispettare il semaforo danneggia il prossimo, mentre pensare a cose serie invece di prender parte a una sceneggiata di due che promettono pubblicamente di non essere fedeli l’un l’altro non danneggia nulla. E per eventi del genere c’è pur sempre il carnevale una volta l’anno.
Scusami ma ho anche fatto obiezione di coscienza all’obbligo di fornire risposte ovvie a commenti beceri e insensati, per cui ciao!?
Ps: che gran cosa questa dell’obiezione di coscienza! Grazie per avermela fatta scoprire!
La cosa più divertente è vedere l’Elisa Lombardelli, tronfia , spocchiosa e piena di boria, fare comunella con la trollona , qui “nino-bob” !
Che spettacolo, manco con master card !
E’ un CIAO per sempre? Dai, davvero? Dì di sì, per favore!!
Bob,
scrivi di “risposte ovvie e commenti beceri e insensati” in replica ad un intervento che ti spiega l’evidente sciocchezza di chiamare in causa il codice della strada. Non credo che scoprirai mai qualcosa relativamente “all’obbiezione di coscienza” se perseveri con esempi sciocchi.
Non esattamente.. ancora una volta dimostri che dietro a tanto parlare c’è una profonda, infinita ignoranza. Quando ci si rifiuta di adempiere a un obbligo legale, sempre e comunque si danneggia l’interesse di un’altra persona. L’obiezione di coscienza è permessa quando l’interesse dell’agente a non andare contro la propria coscienza “pesa di più” dell’interesse della controparte che gli venga reso un certo servizio.
Il diritto di una donna ad abortire è un diritto riconosciuto. Ma anche il diritto del ginecologo a non commettere quello che per lui sarebbe un omicidio è un diritto sacrosanto. Tra i due diritti si cerca un compromesso: il ginecologo si può rifiutare, ma dovrebbe essere assicurato un numero minimo di ginecologi non obiettori, altrimenti il diritto della donna sarebbe completamente annullato.
Nel caso (ovviamente assurdo) del semaforo, da una parte c’è la tutela dell’integrità fisica di automobilisti e pedoni, dall’altra ci sono io che ho fretta di passare. Il problema non si pone, la mia fretta non può in nessun modo incidere sulla loro integrità.
Nel caso del sindaco qual è il suo diritto? Da una parte c’è il diritto (riconosciuto per legge) di una coppia a vedersi riconosciuta l’unione, e dall’altra? Il diritto del sindaco a imporre la sua idea di famiglia sugli altri? Sicuro che sia un diritto? A quale legge di coscienza contravverrebbe un sindaco che registra un’unione? A questo punto perchè non facciamo obiezione di coscienza anche per la registrazione di matrimoni celebrati con rito non cattolico? Sono pur sempre matrimoni contrari alla coscienza di un sindaco cattolico! Vogliamo dare il diritto ai sindaci di stabilire quali sono i matrimoni “giusti” e quelli “sbagliati”?
Secondo la costituzione più bella del mondo la difesa della Patria è “sacro dovere del cittadino”, eppure è lecito rifutarsi di farlo.
Chissà dunque se il pozzo di scienza che si permette di misurare la profondità dell’ignoranza altri ci fornisce un motivo razionale in forza del quale assecondare i capricci dei pervertiti e da considerarsi dovere più sacro della difesa della Patria.
A proposito, esiste sì un diritto ad abortire, ma solo a certe condizioni…
Ma veramente è così difficile da capire?? Se ti rifiuti di entrare nell’esercito ti rifiuti di commettere IN PRIMA PERSONA un atto che consideri sbagliato (uccidere). Se ti rifiuti di registrare un’unione stai impedendo a ALTRI di commettere atti che sono sbagliati PER TE. Te lo devo rispiegare o pensi di aver afferrato? Metti il caso in cui un sindaco fosse musulmano (come a Londra). Sarebbe giusto dargli la possibilità di non trascrivere tutti i matrimoni cattolici che gli viene richiesto di trascrivere? Non capite proprio o fate finta??
“Se ti rifiuti di registrare un’unione stai impedendo a ALTRI di commettere atti che sono sbagliati PER TE.”
Ok, iniziamo a capirci. In controtendenza rispetto ai cattolici io ritengo pericolosa l’obiezione di coscienza per motivi religiosi, specie pensando all’islam.
Però concordo con te col concetto “decidere per altri”.
L’omogenitorialita’ fa proprio questo: decide per altri.
Decide che non conoscerai padre o madre, decide che una vita può essere oggetto di contratto con transazione monetaria.
Se scopo finale è il matrimonio ugualitario (e certo che lo e’!) io disobbedisco, obbietto anche le unioni civili che sono indiscutibilmente strumento per arrivare ad ottenere un riconoscimento giuridico di questo modo di filiare: decidendo per altri.
Ma che c’entra l’omogenitorialità? E’ bastato citare l’Islam per farvi capire la pericolosità di quello che sostenete? Davanti ad ogni rivendicazione che fate dovete sempre tenere questa cosa bene in mente: le libertà concesse ai cattolici poi dovranno essere concesse anche alle altre religioni!
Il discorso che fai tu è un discorso più complesso.. certo che se pensate che la legge sia sbagliata potete opporvi, ma con strumenti più consoni! Non potete fare obiezione di coscienza (spero ti sia reso conto che in questo caso è inesistente!) perchè magari tra qualche anno si legalizzeranno le adozioni! Organizzatevi in partiti politici, “lottate” con gli strumenti apprestati dalla democrazia. Oppure, ripeto, disobbedite ma poi risarcite.. voglio proprio vedere in quanti saranno tanto martiri da farlo..
Attenzione bimbi ché la premessa è fallace.
L’obiezione consiste nel non voler prendere parte attiva a un abominio, non nell’ impedire altrui di commetterlo.
Ovvero, se volete andare all’ inferno padronissimi, ma senza trascinare anche me.
Non commetti nessun peccato svolgendo il tuo dovere, è questo il punto. L’azione del sindaco sarà sempre la stessa: scrivere due nomi su un registro. Gli unici a prendere “parte attiva” all’unione civile sono quelli che la contraggono, così come a prendere parte attiva all’aborto sono la donna e il medico che, materialmente, lo mette in atto.
Anche sposarsi in comune senza aver prima celebrato il rito in chiesa è peccato se non sbaglio. Ma non ho mai sentito di un sindaco che abbia fatto obiezione di coscienza a celebrare un matrimonio civile.. quindi lascia perdere l’inferno e la religione, altrimenti oltre a una scarsa conoscenza del diritto dimostreresti anche una scarsa conoscenza della fede che dici di professare..
“Non commetti nessun peccato svolgendo il tuo dovere, è questo il punto.”
Uh?
Dunque quelli che spinsero gli ebrei nelle docce allo ziklon non solo fecero il “loro dovere”, ma grazie alla speciale dispensa di Elisa, non commisero manco un peccatuccio veniale.
Che si faranno a fa’, dico io, tutti ‘sti giubilei?!
Se passi col rosso rischi di ammazzare qualcuno.
Se ti opponi ai matrimoni gay lo fai per opporti al legittimare davanti alla legge un modo di far figli a qualsiasi costo purché sia soddisfatto il desiderio di genitorialità di adulti.
Comunque Bob, prima di attraversare sulle strisce pedonali, controlla che non ci sia Elisa in giro: anche lei si sente offesa dai semafori.
L’obiezione di coscienza si può esercitare anche – e forse perfino più efficacemente – contro la legge. Basti guardare ai successi di Gandhi, Mohammed Ali e Pannella, solo per fare i primi esempi che mi vengono in mente. D’altra parte ai lobbisti LGBTetc interessa l’aspetto simbolico, come dimostrano le ridicole (e legalmente nulle) cerimonie arcobaleno inscenate per esempio dal defenestrato ex sindaco di Roma, Marino.
No, quella che faceva Gandhi era disobbedienza civile, non obiezione di coscienza. Quindi Gandhi accettava le conseguenze delle sue azioni sovversive, non come questi sindaci che vogliono poter decidere chi sposare e chi no, senza prendersene le responsabilità. Se proprio volete essere come Gandhi siatelo fino in fondo. Se vi credete martiri siate pronti anche ad essere licenziati, o a sborsare grosse cifre di risarcimenti, per la vostra causa.
Ed infatti Cisco ha scritto che si può esercitare anche CONTRO la legge. Leggere prima almeno, no?
Ma ci siete o ci fate?? Non la chiamate obiezione di coscienza allora!
Chiamatela come volete.. disobbedienza.. martirio.. ma obiezione di coscienza ha un significato ben preciso (che a quanto pare siete in molti a non conoscere!!)
Se non mi piace pagare le tasse e non le pago, sono un EVASORE FISCALE, non sono un obiettore!
Beh, non pensi che in realtà ciò dipenda da come vengono impiegati i quattrini che si ricavano dalle imposte?
Insomma, hai fatto un ragionamento superficialotto.
D’altra parte cos’altro attendersi da chi parla a vanvera di “autorevoli studi” sulla cosiddetta “omogenitorialità” (un ridicolo ossimoro) evidentemente senza aver la minima idea che in realtà si tratta di materiale propagandistico ad uso dei beoti alfieri del fascismo lgbtxyz?
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@Elisa
Cara e saputella Elisa, l’obiezione di coscienza coincide con la disobbedienza civile nella misura in cui non viene riconosciuta per legge. Che poi tu voglia vedere gli obiettori ai matrimoni gay (e magari anche all’aborto) in galera non fa che confermare la tesi secondo cui la cosiddetta dittatura del relativismo e’, appunto, una dittatura.
Ma quando mai?? L’obiezione di coscienza è una forma di “disobbedienza legalizzata”, si dà il permesso di disobbedire a un ordine proveniente da una legge dal momento in cui la disobbedienza è dettata da ragioni ideologiche. L’adempimento di quell’obbligo mette il soggetto in condizione di fare qualcosa contrario alla propria coscienza; il ginecologo obietta perchè praticando un aborto commetterebbe quello che per lui è un omicidio. Quindi, no, non sono contraria all’obiezione di coscienza a prescindere. Sono contraria quando questa viene strumentalizzata in modo da impedire ad ALTRE PERSONE di commettere un atto sacrilego per la tua coscienza, perchè è legittima la libertà religiosa ma non la prepotenza di imporre la tua coscienza ad altri. Questa sarebbe dittatura! Se vi stanno sulle scatole i gay ditelo chiaro e tondo, e assumetevi le responsabilità di quello che dite, non vi pulite la coscienza (scusa il gioco di parole) usando espressioni a casaccio.
Elisa, insomma, disobbedire si,ma a norma di legge! Altrimenti sei come un evasore fiscale.
Sei giovane e già imborghesita.
Quanto alla corte di Strasburgo, per quanto sia autorevole, e’ fatta di uomini.
Come di uomini e’ fatta la corte di Richmond (usa) che ha sentenziato che Gavin Grimm, ragazza sedicenne non in cura ormonale, potrà p. e c. nei cessi dei maschi perché lei si sente maschio.
Non ho letto un commento dell’APA in merito. Se sia psichicamente sano assecondare ogni desiderio e pretendere che tutto il mondo vi si adegui non sono problemi che si pongono all’APA.
Crescere con questa mentalità, visto che siamo esseri in relazione con i nostri simili,potrebbe dare qualche problemino.
In punta di diritto probabilmente ha ragione NinoL: se vi sia da gongolare e trollare gai per come si mettono le cose invece qualche dubbio l’ho.
E tu?
P.s: “il permesso di disobbedire” e’ fantastico!, grazie Elisa.
Pierino: “mamma, posso fare la rivoluzione?”
Mamma: “si amore, ma prima finisci i compiti per casa”
Per quanto tu lo possa trovare divertente, è questo l’obiezione di coscienza: una disobbedienza tollerata. Quando c’era la leva obbligatoria, se ti rifiutavi andavi in carcere. Quindi che fare? O ti adegui o vai in carcere? E’ stata introdotta quindi l’obiezione di coscienza: se non vuoi essere obbligato ad uccidere perchè questo va contro il tuo credo, puoi rifiutarti, e la tua disobbedienza sarà tollerata. Sì, sembra un paradosso, ma è così.. la legge ti dà il permesso di disobbedire alla legge stessa. O almeno di farlo senza incorrere in sanzioni penali, civili ecc.
Ovviamente devono essere tassativi i casi in cui si permettono gli “strappi alla regola”. Questo perchè dietro a OGNI legge c’è la tutela di un qualche interesse, e trasgredire una legge significa sempre e comunque violare un diritto altrui. Quindi bisogna andarci piano. Qual è quindi il limite per l’obiezione di coscienza? Il limite è: la tua obiezione deve riguardare un’azione che TU in prima persona sei costretto a compiere, non il favoreggiamento o comunque la partecipazione in un’azione altrui, perchè quella sarebbe una prepotente imposizione della tua coscienza sugli altri. Se credete che contrarre un’unione civile sia sbagliato, benissimo, non contraete l’unione civile. La legge obbliga il sindaco a registrare quella degli altri, non a contrarne una! E la “partecipazione in peccato altrui” non è compresa nell’obiezione di coscienza.
Detto questo, seguo l’esempio di Bob e vi saluto.. chi vuol capire capisca, gli altri restino convinti di vivere in una dittatura brutta e cattiva.
Elisa, sei stata chiara e convincente sul piano giuridico.
Lo penso anche io che non ci sia spazio di “obiezione”.
Ma i sindaci che “disobbediscono” avranno il mio plauso.
I motivi sono “civili”, laici e ragionevoli. Puoi non essere d’accordo con le mie ragioni ma sono sicuro che hai capito benissimo che non sono dettate da pregiudizio, impicciarsi della vita degli altri o la solita storiella scassapalle dell’omofobia.
E sono pure convito che qualche dubbio l’hai anche tu sul matrimonio egualitario.
Il problema è che quelli che adesso parlano di obiezione, saranno gli stessi che in caso di denuncia a un sindaco “obiettore” grideranno alla dittatura.. non la pensano tutti come te Andrea 🙂
Io non ho dubbi sul matrimonio egualitario, ma non do dell’omofobo a chiunque la pensi diversamente. Capisco che dubbi legittimi possono sorgere quando si parla di adozione, ma anche in quel caso abbiamo ormai esperienze concrete di bambini cresciuti in famiglie omosessuali, e studi autorevoli secondo cui se la coppia è equilibrata (i test psicologici ovviamente devono essere condotti accuratamente) non c’è nessun pericolo per il bambino. Dubbi concreti ne ho riguardo all’utero in affitto.. ma questi sono argomenti ulteriori, complessi e delicati, da risolvere in sede parlamentare e attraverso la politica, non con questi “capricci”
Bello vedere che è possibile il dialogo anche qui.. ormai non ci speravo più.. 🙂
Riecco gli “studi autorevoli”!
Ero in pensiero!
“non esistono studi su figli cresciuti fin dalla nascita da coppie omogenitoriali maschili”
A scriverlo e’ Crouch nel 2012.
Ad oggi su questo tema io conto solo 3 studi.
“fin dalla nascita” significa figli dell’utero in affitto.
Non sono scientifici, sono nella stragrande maggioranza sulla lesbogenitorialita’, quelli longitudinali sono tutti sulla lesbogenitorialita’, dipendono dai test psicometrici (nessuno si è chiesto se SDQ e CHB bastano: vatteli a leggere)
Elisa, non è colpa tua. Tu leggi di questi studi su articoli giornalistici.
Ma i giornalisti non hanno nemmeno l’alba dell’idea di cosa scrivono.
Copiano e incollano un articolo di Giuseppina la Delfa e Tommaso Giartosio (basandosi su libro Federico Ferrari psicologo che firma lettere indirizzate a educatori nido su festa papà che alimenta e struttura pregiudizio omofobico). Oppure copiano e incollano un articolo di Eugenia Romanelli, che inizia “zitti ignoranti beceri, ora vi faccio una lezione sugli studi”.
Vai a leggere e si capisce che gli studi lei non li ha letti, specie quelli di Crouch. Li cita (sbagliando) ma non li ha letti.
Rompono le scatole con lo stigma ma dello studio olandese del 2015 fatto da Bos (super attivista) non parlano: sorpresa, i figli arcobaleno vengono trattati come tutti gli altri. E ci sono almeno 4 studi recenti che dicono la stessa cosa. Ma rompono le scatole col “piccolo uovo” e “piccolo uovo maschio o femmina?” non per lo stigma e l’omofobia (inesistenti all’asilo nido), ma ficcare in testa ai ragazzi che la filiazione omogenitoriale e’ una variante naturale della filiazione etero.
Elisa, se non credi a me vatteli a leggere. Uno per uno, tutti e 70. Prendi la lista inviata al senato da Paola Biondi (anche lei psicologa consulente famiglie arcobaleno).
Il segreto della propaganda e’ questo: quanti sono così matti da andarseli a leggere tutti? Vatteli a Leggere Elisa e poi cambierai idea.
Ci sono diversi studi che prendono in considerazione coppie omogenitoriali di diversi sessi, quindi anche di padri.
Anderssen, N., Amlie, C., & Ytteroy, E. A. (2002). Outcomes for children with lesbian or gay parents. A review of studies from 1978 to 2000. Scandinavian Journal of Psychology, 43(4), 335-351.
Bailey, J., Bobrow, D., Wolfe, M., & Mikach, S. (1995). Sexual orientation of adult sons of gay fathers. Developmental Psychology, 31(1), 124-129.
Bos, H. M. W. (2010). Planned gay father families in kinship arrangements. The Australian and New Zealand Journal of Family Therapy, 31(4), 356–371.
Erich, S., Leung, P., & Kindle, P. (2005). A comparative analysis of adoptive family functioning with gay, lesbian, and heterosexual parents and their children. Journal of GLBT Family Studies, 1 (4), 43-60.
Farr, R. H., & Patterson, C. J. (2013). Coparenting among lesbian, gay, and heterosexual couples: associations with adopted children’s outcomes. Child Development, 84(4), 1226-1240
Goldberg, A. E. (2007). (How) does it make a difference? Perspectives of adults with lesbian, gay, and bisexual parents. American Journal of Orthopsychiatry, 77(4), 550-562.
Goldberg, A., & Smith, J. (2013). Predictors of psychological adjustment in early placed adopted children with lesbian, gay, and heterosexual parents. Journal of Family Psychology, 27(3), 431-42.
Gottman, J. S. (1989). Children of gay and lesbian parents. Marriage & Family Review, 14(3-4), 177-196
Harris, M., & Turner, P. (1986). Gay and lesbian parents. Journal of Homosexuality, 12(2), 101-13.
Lavner, J. A., Waterman, J., & Peplau, L. A. (2012). Can gay and lesbian parents promote healthy development in high-risk children adopted from foster care? American Journal of Orthopsychiatry, 82(4), 465-472
Lick, D. J., Patterson, C. J., & Schmidt, K. M. (2013). Recalled social experiences and current psychological adjustment among adults reared by gay and lesbian parents. Journal of GLBT Family Studies, 9(3), 230-253.
Ryan, S. (2007). Parent-child interaction styles between gay and lesbian parents and their adopted children. Journal of GLBT Family Studies, 3(2), 105-132.
Tasker, F. (2005). Lesbian mothers, gay fathers, and their children: a review. Journal of Developmental & Behavioral Pediatrics, 26(3), 224-40.
Nota sul lavoro di BOS:
Bos, Henny MW, et al. “Same-Sex and Different-Sex Parent Households and Child Health Outcomes: Findings from the National Survey of Children’s Health.” Journal of Developmental & Behavioral Pediatrics 37.3 (2016): 179-187.
Lo stigma c’è.
Cito (maiuscolo aggiunto da me):
In the US National Longitudinal Lesbian Family Study (NLLFS), a community-based survey initiated in 1986 to provide prospective data on a cohort of lesbian-parent families, 41% of adolescent offspring described experiences of STIGMATIZATION associated with their mothers’ sexual orientation. Although these experiences were associated with more problem behavior, adolescents who had close, positive relationships with their mothers demonstrated more resilience in response to STIGAMTIZATION.
Prima di invitare Elisa a leggere gli studi, (già sintetizzati efficaemente dal organizzazzioni come APA, AAP o la Corte Suprema della Florida, in una sentenza che lei conosce bene), sarebbe meglio che li leggesse lei, Andrea, prima di inventarsi cosa direbbero o non direbbero.
Non ci posso credere che tiri ancora fuori gli studi farlocchi, smontati pezzo pezzo da Andrea Udt, da Toni, da Giannino, senza possibilità di replica alcuna, cara trollona , qui “MicheleL”, il nullafacente !
Poi dite se non è vero che avete a che fare con una persona che non ci sta con la testa, se avete coraggio !
Capisco pure che per la trecentomilionesima volta, necessariamente, la trollona se la debba prendere sui denti, ma tanto non le fa un baffo niente…pur di trollare è disposta a passare sopra ogni sua dignità.
Ma non ti vergogni proprio, trollona, di questi personaggi stereotopati, a frasi fisse, freddi e grigi, anche in quelli in cui sprechi faccine su faccine…personaggi disgu stosi , che comunicano il brivido della psi cosi.
Prima ancora degli studi ho parlato di esperienze concrete.. degli studi possiamo fidarci o meno, ma ormai questi figli di coppie gay sono diventati adulti in altre parti del mondo. E non mi pare siano psicopatici o disturbati.. e comunque la discussione non era su questo punto. Si parlava dei “termini” in cui è praticabile l’obiezione di coscienza.. e sono contenta del fatto che qualcuno si sta rendendo conto che semplicemente non è praticabile.
Giovanna la prima a darmi della poco di buono…(te lo ricordo ogni tanto)…sei stata tu….quella che fa insinuazioni sulla mia famiglia, sul mio passato.. quindi con te sono stata sempre più che educata 🙂 da me non riceverai altro che turpiloquio. se non ti piacciono i doppi sensi vorrà dire che andrò dritta al punto, pazza psicotica senza rispetto per chi non la pensa come te. Non credo al rispetto per tutti, credo al rispetto per chi ti dimostra rispetto.
“Prima ancora degli studi ho parlato di esperienze concrete.. degli studi possiamo fidarci o meno, ma ormai questi figli di coppie gay sono diventati adulti in altre parti del mondo. E non mi pare siano psicopatici o disturbati.”
E se a lei non le pare…
Chiamali studi .
Poi Tasker e Patterson. … 🙂
Eh no, bellina, carta canta, sei tu che ti sei presentata insultando e offendendo a destra e a manca…vado a memoria, dicendo che non capivamo un tubo di scienza…che per una che confonde lo spermatozoo con l’ovulo fecondato è tutto dire…da lì è stato un crescendo di aggressività e sguaiataggine..se poi non capisci che il mio discorso era generale , sulla famiglia, cercavo solo di farti immedesimare come figlia in un bambino privato per sempre della carezza della mamma, non si può cavare sangue dalle rape…in quanto alla poco di buono avevi preso lucciole per lanterne, pensando che usassi il TUO linguaggio, quando in vita mia credo di non aver mai dato della poco di buono a nessuno, ma poi ti sei involata e manco hai letto le spiegazioni del grossolano equivoco in cui sei incorsa…
Comunque, se hai deciso di rinunciare alla boria e alla sguaiataggine , non posso che esserne contenta, veramente.
Un altro posto così aperto e disponibile, lo trovi con difficoltà.
Brava, Elisa, vedrai che se continuerai ad evitare turpiloquio , doppi sensi sguaiati e sconce zze varie , e pure l’offesa e l’irrisione di chi non la pensa come te, senza piombare come un elefante in un negozio di cristallerie, mostrando un minimo sindacale di umiltà in materie in cui dovresti studiare un pochino tanto prima di ridere alle spalle altrui, come la riproduzione umana ( credo che confondere lo spermatozoo con una nuova vita umana sia grossa un bel po’, ma grossa parecchio ), qui c’è spazio per discutere.
Uno spazio più unico che raro.
Cisco, hai sistemato la saputella in due righe, complimenti !
Ora non le resta che il teatrino con la trollona, ma ormai siamo abituati alle perle di saggezza dell’Elisa Lombardelli da Monte San Giusto, mica pizza e fichi, che , come al solito sbrodola le sue banalità, rimedia figuracce su figuracce per la sua ignoranza crassa e poi se la dà a gambe.
Com’era la storia dello spermatozoo equivalente ad un essere umano?
Certo, superare quelle castronerie che ha scritto in proposito è dura, ma si sta impegnando.
Tu non eri quella che non rispondeva più? Fa’ un favore al mondo e taci una buona volta
PS: hai seguito il mio consiglio Giovanna? Ne hai parlato con tuo marito? 😉
Elisa Elisa, non ti avevo suggerito di non dar da mangiare alla trollona giovannona? 🙂
“taci una buona volta ” : hai detto tutto, Elisa , ma non sono sorpresa, si era capito fin dal tuo incipit.
Che credevi, di venir qui a spargere vomitini come niente fosse ?
E se vuoi continuare con le battutone squallide, a guardare le tue foto se ne possono fare di ben più squallide, roba da astinenza perpetua .
Che poi, a me non è mai interessato il sesso parlato, con turpiloquio annesso , come piace ai ragazzini delle medie , alla trollona e alle ragazzine immature e inconcludenti .
Dai, non aspetto altro che farmi due risate con le tue battute sulle mie foto. Poi magari metti anche le tue così le confrontiamo 😉 Non so dove leggi turpiloquio e vomitini, sei tu quella che parla di sesso.. dovresti smettere di parlare e fare più fatti
Elisa saputelli-ignorantelli, se non sono vomitini i tuoi….
E la parolacce che hai usato non sono turpiloquio ?
Quello per cui anche la trollona va matta.
Le chiacchiere sul sesso ( altrui ) le hai introdotte tu, con la tua naturale sguaiataggine, carta canta…ma che sei all’asilo ?
Chi pratica, non ha bisogno di chiacchierarne .
Quello che mi fa effetto è il contrasto tra la tua boria e la tua inconsistenza , un po’ come i bulli , tronfi e gasati , ma vuoti e da compatire.
Ecco, sei una specie di bulletta web, racchia e aggressiva, e forse le due cose sono collegate.
Io aggressiva?? Ma se voglio bene a tutti.. pensa, persino a te!! :* :*
Elisa …. lascia in pace giovannona coscialunga 🙂 🙂 🙂
Caro Nino,
sei sempre stato sbugiardato in lungo in largo. Trovo infantile la tua ironia accompagnata da una pappagallesca accusa di trollaggio dato che tu, per fini propagandistici, fai il gioco di ruolo del “padre di famiglia”. Devi capire che il tuo problema non è quello che scrivi, ma il tuo insulto all’intelligenza delle persone per la pantomima che scatta (mi viene in mente il campanello del “cane di Pavlov”) ogni qual volta c’è un argomento gay . Ti prego di meditare, a mente serena, sul tuo intervento sul “Marco Aurelio” della Yourcenar. Noterai che torno spesso sulla cosa non per irriderti, ma solo perché è un intervento “modello” della decadenza che ostenti. Peggio di te riesce il tuo avatar Paolab dove trovo i tratti offensivi perché blasfemi di chi, nell’ennesimo “gioco di ruolo”, impersona la cattolica che attesta con (parafrasando il titolo di un film di Bud Spencer e Terence Hill) l’ “Io sto con Erode” (ghermendo chi difende vede il diritto a nascere) .
Quindi solo questo: nulla contro ciò che scrivi perché si replica agevolmente, disturbo per il ripetuto tentativo di sentirti furbo.
“Io sto con Erode” (ghermendo chi difende vede il diritto a nascere) le* sue* simpatie* abortiste*
Non mollate con questa storia assurda dell’obiezione di coscienza eh..
Ma se la CORTE DI STRASBURGO, la stessa che nulla ha detto contro i crocifissi nei luoghi pubblici, vi sta dicendo di farvela finita, ci sarà un motivo?
Quante banalità. Ad oggi la legge non prevede (e non può prevedere) l’obiezione di coscienza. Ovvio che se un sindaco non vuole celebrare le unioni civili lo può fare purchè non le impedisca, ovvero lo può fare delegando, esattamente come può delegare qualsiasi sua funzione, inclusa la celebrazione di un matrimonio. Così come potrà individuare una sala per la celebrazione delle unioni civili che non deve necessariamente essere la stessa in cui si celebrano i matrimoni (anche se è una soluzione comoda). E se un impiegato non vorrà trascrivere un matrimonio celebrato all’estero potrà farlo, purchè non ne impedisca la registrazione, ovvero purchè venga individuato un altro impiegato in grado di effettuare la registrazione. Se si vogliono trovare soluzioni che salvaguardano la coscienza personale si trovano. Diverso è impedire che una disposizione di legge venga attuata
Trollona, questo horror-nick “nino” è l’emblema della banalità…su, non hai titoli per dare del banale a nessuno !
Accipicchia, dimenticavo che con questi horror-nick non fai che ripetere a pappagallo qualsiasi cosa, dunque se ti danno della banale, tu dai del banale e così via…
Per favore,ora non tirarmi fuori , come fai di solito, il cagnolone ringhioso “samuele”, che c’è un limite pure al tuo teatrino perenne..o forse no, non hai nemmeno il senso del limite, oltre che quello del ridicolo.
Ciao, trollona, buon inizio settimana, anche se per te tutti i giorni di tutti i mesi di tutti gli anni sono uguali.
E così, sentenziando che le osservazioni di autorevoli giureconsulti sono “banalità”, ecco che il finto tonto diventa tonto vero, garantito al limone.
Cogliere per una volta l’occasione per tacere? No?