Ma se vince l’amore, perdiamo tutti. Un monito controcorrente dall’America
Cos’è davvero il matrimonio? Tre accademici Usa rispondono con la forza della ragione a una domanda divenuta preda dell’emozione. Parla uno di loro
Articolo tratto dal numero di Tempi in edicola (vai alla pagina degli abbonamenti).
Il matrimonio tra uomo e donna è un bene per la società, ogni altra cosa che pretenda di sostituirlo la minaccia. E questo resta vero a prescindere dalla propria fede religiosa. A dirlo sono tre professori delle università americane di Princeton e Notre Dame che, già nel 2011, avevano previsto quello che sarebbe accaduto con l’approvazione delle unioni fra persone dello stesso sesso. Lo studio di Robert George, Ryan Anderson e Sherif Girgis, titolato What is Marriage?, pubblicato sull’Harvard Journal of Law and Public Policy, una delle riviste giuridiche statunitensi più importanti, ha destato scalpore e proteste, soprattutto da parte dei sostenitori delle unioni omosessuali. Il testo, ora tradotto e pubblicato dalle Edizioni Vita e Pensiero (124 pagine, 15 euro) con il titolo Che cos’è il matrimonio?, basa la difesa della famiglia su argomentazioni razionali, senza inoltrarsi in speculazioni religiose o teologiche, «perché oggi sono gli ambienti accademici a plasmare la cultura». Tempi ha intervistato uno dei tre autori, Sherif Girgis.
Siamo in un momento storico in cui la gente sembra essere incapace di riconoscere le evidenze. La maggioranza è guidata dalle emozioni e dagli slogan ripetuti dai media. Non è anacronistico pubblicare un libro che difende il matrimonio fra uomo e donna su una base meramente razionale?
È vero, oggi a educare la maggioranza delle persone, persino coloro che cercano di resistere alla loro influenza, sono i media. Ma chi dirige giornali, programmi televisivi, chi scrive i copioni dei film o i brani musicali, è influenzato dall’ambiente accademico. Il primo scopo del nostro libro è quello di aiutare le persone che comprendono, anche solo istintivamente, la verità sul matrimonio a dare ragione della propria visione.
Dopo la sentenza della Corte suprema com’è cambiata l’America? Già nel 2011 avevate fatto delle previsioni, erano corrette?
Sì, ma due di queste si stanno realizzando più velocemente di quanto ci aspettavamo: la prima è la libertà religiosa minacciata, la seconda è la spinta per una liberalizzazione ulteriore della sessualità e del matrimonio. Per quanto riguarda la prima, si sta svolgendo una battaglia su più fronti: politico, legale, culturale, non solo interna alle istituzioni pubbliche, ma anche a quelle private. Un numero crescente di persone è forzato ad agire secondo i “diktat” del potere giudiziario e dei nuovi regolamenti governativi sulla discriminazione: i fotografi rischiano se si rifiutano di immortalare i matrimoni fra persone dello stesso sesso, le agenzie di adozione non possono negare alle coppie omosessuali il “diritto” ad avere figli, nelle università si vieta di difendere determinate visioni. Addirittura, qualcuno, privatamente sorpreso a esprimere un parere discordante da quello della cultura dominante, è stato licenziato. Per quanto riguarda la seconda previsione, basta guardare di sfuggita le testate e i programmi principali per accorgersi che la spinta al riconoscimento delle relazioni poligamiche è già in atto. Tutto questo accade perché nessuno sa più che cosa sia il matrimonio.
E che cos’è il matrimonio?
È l’unione esclusiva e fedele fra un uomo e una donna, intrinsecamente orientata alla procreazione e all’educazione dei figli che lo distingue da qualsiasi altro legame. Le tradizioni religiose non hanno inventato questa visione, ma hanno riconosciuto e valorizzato quella che è un’istituzione naturale, una pratica sociale che può essere compresa dalla ragione di ogni essere umano, qualsiasi sia il suo credo. Al contrario, i revisionisti ci hanno convinti che il matrimonio sia l’unione di due persone vincolate da un amore romantico.
Fra le altre conseguenze avete previsto uno svilimento dei legami di amicizia. Può spiegare cosa intendete?
Se il matrimonio non è più una relazione fondata su un’unione fisica completa con una persona del sesso opposto e orientata alla procreazione, ma bensì un’unione che si differenzia dalle altre solo per il grado di intensità emotiva, sarà difficile vivere relazioni di amicizia profonde. Se il divorzio ha alimentato il sospetto nell’amicizia fra uomo e donna, il riconoscimento delle unioni sentimentali introduce una distanza anche nelle relazione amicali fra persone dello stesso sesso. Nella cultura maschile americana questo fatto è sempre più evidente: non ci si coinvolge troppo per evitare il sospetto che ci sia un interesse sessuale per l’amico. Dunque più diciamo alla gente che il matrimonio è solo un rapporto di intimità sentimentale, più l’intimità sarà legittimata solo al suo interno, ma così il matrimonio diventa una relazione soffocante e i rapporti sociali si sviliscono. Al contrario, se l’esclusività promessa allo sposo nel matrimonio si fonda su un legame naturale e generativo esclusivo, riconosciuto pubblicamente, i coniugi saranno liberi di vivere senza ambiguità altre forme di comunione basate su rapporti di amicizia stringenti e quindi costruttivi.
Un numero crescente di istituzioni cattoliche sta accettando l’imposizione dell’ideologia gender. Come mai?
I leader del movimento Lgbt spingono inevitabilmente sulle istituzioni religiose perché sono le uniche rimaste a ricordare loro ciò che vogliono dimenticare: che le unioni fra persone dello stesso sesso sono sbagliate. Non a caso, poi, la battaglia viene giocata a livello legislativo.
Che alternative hanno coloro che vogliono difendere il matrimonio?
Non sola la Chiesa ma chiunque crede nel matrimonio è chiamato ad avere molto coraggio nei prossimi vent’anni, perché questa battaglia non finirà presto. È ingenuo pensare che se noi smettiamo di combattere lo faranno anche gli altri: loro voglio vincere su tutti i fronti.
Che interessi hanno i governi a sostenere questo programma che somiglia a un suicidio sociale?
La contraccezione prima, il divorzio, l’aborto e la pornografia poi, hanno minato la nostra comprensione di cosa sia il matrimonio e la sessualità e quindi anche quella dei governanti. Ma tutto questo è il prodotto di una mentalità che si è diffusa in Occidente in centinaia di anni, con la modernità la persona comincia a essere vista come un individuo autonomo, tanto più felice quanto più ottiene qualcosa per sé a prescindere dagli altri. Ora siamo giunti alle estreme conseguenze di questo pensiero grazie alla rivoluzione sessuale, mediatica e tecnologica.
Cosa ne pensa delle fondazioni filantropiche e delle multinazionali che finanziano le campagne legislative a favore del matrimonio fra persone dello stesso sesso?
Anche loro pensano che la religione e la tradizione siano oppressive e restrittive, quindi che la Chiesa sia un’istituzione da abbattere.
La sua visione ha spazio nel dibattito pre elettorale degli Stati Uniti?
I politici che sposano la visione tradizionale stanno discutendo principalmente del fatto che il potere giudiziario debba applicare la legge e non far valere le proprie opinioni in maniera indiscriminata: in Oregon due coniugi che gestiscono una pasticceria e che si erano rifiutati di fornire una torta nuziale per un matrimonio omosessuale, sono finiti davanti al giudice per aver violato la legge contro le discriminazioni basate sull’orientamento sessuale. Legata alla questione giudiziaria c’è anche quella legata alla libertà religiosa protetta dalla Costituzione. Ma il problema è che oggi, per paura di perdere consensi, non si spiega più perché il matrimonio fra uomo e donna è l’unico possibile. Questa scelta, oltre a essere politicamente miope, lede la libertà di espressione: come si può difendere se si pensa che essa promuova una visione ingiusta?
Come si guarisce?
La guarigione non dipende solo da noi. Il massimo che possiamo fare è guardarci intorno, capire quali sono i problemi che ci circondano, valutare i nostri talenti e, per chi crede, discernere e capire come Dio ci chiama a risolverli. Con energia, coraggio e orgoglio, sostenuti dalla preghiera, ci è chiesto di adempiere alla nostra missione di battezzati: la fedeltà al Vangelo che ci rende già vincitori. Il resto è nelle mani di Dio.
Foto Ansa
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84 commenti
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@MicheleL
Ho letto alcune tue risposte ai commenti sopra… mi rimane qualche dubbio:
POLIAMORE
Non capisco perché un elemento di una famiglia poliamorosa (esistono già, pure con figli, e sono tanto diffuse soprattutto in USA da meritare serie TV trasmesse globalmente da Sky) dovrebbe essere discriminato. Soprattutto perché ti riferisci alle donne… come ti avevo segnalato in passato, esistono unioni poliamorose (peraltro legalmente tollerate se non riconosciute in alcuni paesi, e.g. Olanda) formate da soli uomini o sole donne (quindi tutti omosessuali) o unioni di bisex.
Inoltre, se ti riferisci al fatto che l’amore ed il rispetto reciproco possa essere destinato ad una sola persona, allora dovrebbero proibire pure di avere più di un figlio, perché uno potrebbe essere preferito agli altri… Io ho due figli e posso assicurarti che li amo parimenti e non discrimino l’uno o l’altro. Ovviamente, mi comporto in modo diverso, ma perché sono due persone diverse. Per di più nei gruppi poliamorosi si tratta di persone tutte adulte che nei paesi occidentali sono di solito autosufficienti ed in grado si accettare/rifiutare il loro ruolo nel gruppo (non vorrei che tu confondessi il poliamore con la poliginia, tipica di aulcuni paesi)
Mi potresti spiegare meglio il tuo pensiero a riguardo? Grazie.
Se la nostra comunità, in un contesto di libera espressione delle idee, riterrà che sia utile e opportuno riconosce poligami e poliandria, ne discuteremo. Attualmente ritengo che non siano opportuna, perché come le ho detto per la donna non la vedo come una opportunità, ma come una minaccia. Dove esiste la poligamia esiste sempre una sottomissione delle donna. La poliandria che io sappia non è istituzionalizzata in nessuna comunità.
Lei quanto è sicuro che la poligamia e la poliandria siano sbagliate e perchè? Io onestamente non ho una opinione definitiva a riguardo. Ritengo che la questione sia pertinente a prescindere dell’orientamento sessuale e che vada presa in considerazione quando una parte rilevante della popolazione esibirà la volontà di sollevarla. Ad oggi, nonostante quello che lei vede in TV, non mi risulta che vi sia un numero rilevate di queste realtà anagrafiche. Lei che dati ha?
Non avendo alcuna idea di cosa sia un essere umano lo fai coincidere con il piacere di moda o con l’opinione al potere. Per questo quando dici che ancora non hai “un opinione definitiva a riguardo” menti. Tu l’hai e non può essere diversamente dato che se una moda oggi può dire che due maschi innamorati si sposano e fanno famiglia, una moda altrettanto legittimamente può dire che un figlio e una madre possono fare una famiglia sposandosi. E non c’è limite a questo se non dettato dall’opinione che ha più forza.
Quando dici che “dati ha?” sei ridicolo e manifesti gli effetti della lobotomia culturale che hai subito grazie agli “autorevoli studi” cialtroni. Se in un epoca che le madri uccidono i figli in grembo con diritto e gli uomini con diritto rivendicano che altri uomini, anche in presenza di una depressione, gli procurino la morte e in tutto ciò gli Stati ne intravedono la legittimità ciò si traduce che siamo aperti a tutto. Un “autorevole” cortigiano alienato, non lo capisce.
Dimenticavo che accompagno armoniosamente il tuo “Se la nostra comunità, in un contesto di libera espressione delle idee”, conoscendo il contesto libero in cui siamo e che è sotto gli occhi di tutti (e gentaglia come te ne è garante) , con la pernacchia “du professore” di cui ti ho scritto prima.
Il bugiardo calunniatore razzista in effetti non ha la più vaga idea della ragione logica da opporre a chi, dopo l’esclusione assoluta e aprioristica della finalità della filiazione (non riproduzione) da quelle del matrimonio, prospetta l’estensione per via legislativa e/o giudiziale e/o giurisprudenziale della suddetta istituzione praticamente a “la qualunque” forma di sodalizio umano, dalla tribù alla cooperativa rossa.
Egli bofonchia di fumosità come interesse sociale o volontà della comunità paraponzi ponzi po giungendo comicamente al segno di domandare/domandarsi cosa ci possa essere di sbagliato nella poligamia o nella poliandria se non l’eventualità che si possa dar luogo alla subalternità coniugale, come se tale subalternità nel matrimonio monogamico fosse esclusa!
La verità è che se escludi la filiazione non sai che pesci pigliare e non ti viene in mente che il matrimonio serve innanzitutto ai figli (ancorché eventuali) e che i figli hanno sempre, ineludibilmente, UNA mamma e UN babbo (e non un babbo e dieci mamme, o dieci babbi e una mamma, o due mamme o due babbi), e il resto è una banale conseguenza logica a cui si può arrivare senza almanaccare tanto.
Che avevo detto ? 🙂
La trollina ne ha di tempo da perdere, anche se risparmia sui concetti, dato che sono sempre gli stessi tre o quattro, alla faccia dei “registri” ( questa dell’opportunità della poligamia l’aveva detta pari pari , tra gli altri, come Giovanni cattivo, nick con cui si era addirittura vantata di uno stu pro, la nostra femminista da strapazzo ! ),
ma pure voi…..:-)
Pure noi cosa?
Vuoi dire che si infierisce?!
Oppure insinui che abbiamo l’alzheimer o che siamo tanto tonti da non saper fare uno più uno?
Dopo anni che postiamo su Tempi, li conosceremo anche noialtri nostri capponi?!
Pure voi… nel senso che pure voi ne avete del tempo da perdere !
Tu, Giannino, Emanuele, Toni, lascio il dubbio per Veritas, non lo sapevate che con la trollina è totalmente inutile discutere nel merito di qualsiasi faccenda, dopo aver posto le stesse domande e aver ricevuto le stesse insulse risposte , o non averle ricevute affatto, per decine di volte, in almeno un paio d’anni ?
Avete provato a discutere con xyzwk, daniele, bob, micheleL, nino e tanti altri, sapendo che è sempre lei, trollina più che confessa (vedi anche sopra ), la nostra autisti ca preferita…tempo da perdere ne avete anche voi !
Non per nulla, siete tutti maschi !
Rivendicazione femminista !
Ma con affetto ! 🙂
( sì, la trollina ha cromosomi femminili, ma vive un suo disagio psichico che non le permette di lavorare e fare una vita normale…ma voi ??? )
Ma che trollina coi cromosomi femminili!
E’ un uomo (si fa per dire)!
Almeno io, come marito e padre di famiglia (con figlie femmine!), ritengo matematicamente impossibile che tanta scelleratezza possa incarnarsi in un essere di sesso femminile!
Ma probabilmente te inconsciamente fai lo stesso mio ragionamento.
Giannino, sono sicura che è una donna !
O dia le donne, non c’è dubbio, o dia il suo essere donna, come o dia la maternità , e , per par condicio, pure gli uomini
( l’ha spiegato benissimo come Lena, in quale abisso si trovi ), ma, a livello di cromosomi è una donna.
Sembra un animale perché ha dei problemi psichici tipo Asperger, che non le impediscono di ragionare ( vabbè, più o meno ), ma le causano una totale mancanza di empatia col genere umano.
Se poi ci metti che vive reclusa, in una solitudine atr oce, si spiegano più che bene tante cose.
Ma le vie del Signore sono infinite, come la nostra libertà di scegliere il bene, per cui la speranza di un barlume di vita c’è anche per lei: non lo voglio dimenticare, anche se , francamente, per come si presenta è duretta.
E con Shiva, quante volte avete provato a parlare ?
C’è mai stata una minima utilità ?
Si può presentare con qualsiasi nick, ma non è possibile cavarci un ragno dal buco.
Anzi, siccome si è capito che ha abbandonato il nick shiva ( che anche voi ormai non reggevate più )in favore di miheleL e anche miheleL sta cominciando a perdere colpi su colpi, prevedo che a breve si presenterà con un altro horror-nick.
Inizialmente sarà seriosa o scherzosa, ma con una certa apparenza di credibilità.
In breve, arriverà alle vette di shiva e micheleL.
Scommettiamo ? 🙂
( e ne sono sicura anche per la sua patologia psichica, che le fa scivolare tutto addosso, anche la marea di figuracce che va raccogliendo, ma lei persiste, perché non ne ha il sentore, non avverte il senso del ridicolo , ma voi ci dovreste riuscire a non darle corda , voi che sembrereste sani ! 🙂 )
@MicheleL
“Semplicemente il riconoscimento di una unione che fonde
due famiglie altrimenti non connesse”
Ok, ma ora mi sfugge cosa è una famiglia (tolti i consanguinei che abbiamo detto di escludere)…
Emanuele, ma quanta pazienza hai ?
Qualcuno la potrebbe scambiare per cocciutaggine ! 🙂
Quante volte, dieci, cento, mille volte, hai fatto la stessa domanda alla stessa trollina ?
Ti ha forse mai risposto, neanche lontanamente ?
Il fatto è che tu hai vita, immagino, mentre lei non ha un tubo da fare tutto il giorno : perdi sempre !
Nel senso che la discussione con un troll-muro che ha la giornata da scavallare non porta a nulla !
E certo che se uno non avesse un disturbo pesante nella sfera psichica come lei, avrebbe mai il coraggio di per l’ottantesima volta citare gli 80 studi 80, in cui è stata sbertucciata in lungo e in largo ?
Vabbè, volete esercitare la carità, ci mancherebbe.
Però, secondo me sbagliate : è un troll reo confesso.
E ai troll non si dà da mangiare.
Chi ha detto di escludere i consanguinei dalla definizione di famiglia? Sono da ecludere dalla definizione di una nuova famiglia, perchè lo sono già.
Ipse dixit!
: ) LLLLLLLLLLLLL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
@MicheleL
…scusa, ma devo pensare anche io che stai trollando? Io ti sto ponendo domande serie e non mi piace che tu mi prenda in giro… Quindi se ti va di rispondere seriamente, leggo volentieri le tue risposte e provo a dialogare, altrimenti trarrò le mie conclusioni… Comunque, andiamo al dunque…
La domanda è chiara. Tu dici: il matrimonio fonde due famiglie altrimenti non connesse. Come definiamo queste due famiglie non connesse prima del matrimonio?
L’esclusione dei consanguinei seguiva il tuo ragionamento poiché ovviamente, parenti ed affini formano già una famiglia (su questo credo siamo tutti d’accordo…) Ti chiedo dunque: cosa si intende per famiglie da connettere tramite il matrimonio?
Grazie.
Parenti e affini formano una famiglia, lo ha detto lei stesso.
I coniugi no?
Molto razionale…Certo (ciliegina alla fine). Una rivista notoriamente di destra, autorevole, ma orientata politicamente. Infatti:
“E che cos’è il matrimonio?
È l’unione esclusiva e fedele fra un uomo e una donna, intrinsecamente orientata alla procreazione e all’educazione dei figli che lo distingue da qualsiasi altro legame.”
Molto razionale…Quindi non celebriamo più unioni dopo la menopausa? E se esse sono ” intrinsecamente orientata alla procreazione e all’educazione dei figli”, come possono non esserlo le unioni omosessuali, soprattutto alla luce dell’efficacia denitoriale di tali coppie?
“Nella cultura maschile americana questo fatto è sempre più evidente: non ci si coinvolge troppo per evitare il sospetto che ci sia un interesse sessuale per l’amico. Dunque più diciamo alla gente che il matrimonio è solo un rapporto di intimità sentimentale, più l’intimità sarà legittimata solo al suo interno”
Oppure eradichiamo lo spregvole pregiudizio omofobo e così nessuno avrà paura di essere preso per un gay perchè ha amici troppo stretti (robe da matti, tali paure le avrà la redazione di questa rivista di destra!).
“loro voglio vincere su tutti i fronti.” Già. Come chi combatte il razzismo. Non si può essere un po’ razzisti, no.
“Ma il problema è che oggi, per paura di perdere consensi, non si spiega più perché il matrimonio fra uomo e donna è l’unico possibile. Questa scelta, oltre a essere politicamente miope, lede la libertà di espressione: come si può difendere se si pensa che essa promuova una visione ingiusta?”
Non è per paura di perdere consensi, è perchè non c’è ragione per questa discmrinazione, come non c’è per quella razzista. Se una pasticceria si rifiuta di servire una coppia di colore, o gay, va condannata. Le leggi che disciplinano la convivenza le fa il parlamento, non la chiesa, non il commercio. Nel privato della sua casa il pasticcere potrà dire e fare quello che gli pare, fare solo torte benedette per gente che gli aggrada; ma se si apre al pubblico, rispetterà le regole poste alla tutela della pacifica convivenza nel contesto pubblico.
“Non è anacronistico pubblicare un libro che difende il matrimonio fra uomo e donna su una base meramente razionale?”
E l’autore: “capire come Dio ci chiama a risolverli. Con energia, coraggio e orgoglio, sostenuti dalla preghiera, ci è chiesto di adempiere alla nostra missione di battezzati: la fedeltà al Vangelo che ci rende già vincitori. Il resto è nelle mani di Dio.”
Molto razionale! 😀
Ma perché perdere tempo in questioni in cui non ti interessa un fico secco ?
Ah, giusto, la giornata da scavallare.
Ciao, cara trollina “micheleL-80studi80” )
( bei tempi, quelli in cui avevi qualcuno in carne e ossa da molestare, il tempo passava in un soffio)
Ah, mi raccomando, cara, i nick trucidi !
Sotto un articolo come questo vanno a meraviglia.
Aspetta, ho cambiato idea: non ci sono “multinick-horror”, è la mia paranoia a farmeli vedere dovunque.
In realtà, ho scoperto, si tratta di ottime persone, assolutamente reali oltre che animate dalle migliori intenzioni. Tentano di farmi ragionare, ma io ho paura di ragionare, e finisco per nascondermi dietro salve di insulti che indirizzo a personaggi creati dalla mia mente.
Perdonatemi e pregate per me.
Sei ridicola , cara multitroll “micheleL-giovanna”.
Praticamente hai messo la firma di multi troll !
E purtroppo, per vari motivi, non ti rendi conto di quanto sei ridicola.
Comunque, meglio questo intervento patetico, che fa quasi tenerezza, che la rozzezza e volgarità dei nick trucidi.
Resisti, Gio’!!
🙂
Certo che se fossimo capaci di ignorare il peso della croce evidentemente legata a cotanta miseria umana, ci sarebbe da sbellicarsi.
: )
ok, ma allora il matrimonio cos’è?
Semplicemente il riconoscimento di una unione che fonde due famiglie altrimenti non connesse, e che garantisce ai terzi la sua solidità tramite gli obblighi che fa sorgere tra i coniugi e che giustificano i diritti ad essi riconosciuti.
Dunque non parenti (i loro legami sono già normati, nell’interesse della famiglia e della società) e non tre o quattro, perchè non vi è interesse sociale alla poligamia o alla poliandria; se e quando tale interesse ci sarà, non sarà perchè ci sono o meno le unioni gay, come dimostra la storia degli ultimi 50 anni, ma per eventuali cambiamenti sociali che la società ha tutto il diritto di discutere, promuovere o proibire.
L’interesse deve essere quello sociale, alla moltiplicazione delle sue relazioni interne Poi tutti sono liberi di stare con chi vogliono, ma vi è un chiaro interesse sociale nel discernere tra unioni serie, solide e responsabili e unioni che non lo sono o sono contro l’interesse pubblico (come la poligamia in una società a rischio di discriminazione femminile)
Allora perché chiamarlo Matrimonio?
Per invidia di chi viene citato sotto?
Art. 143: Con il matrimonio il marito e la moglie acquistano gli stessi
diritti e assumono i medesimi doveri.
Dal matrimonio deriva l’obbligo reciproco alla fedeltà, all’assistenza
morale e materiale, alla collaborazione nell’interesse della famiglia e alla
coabitazione.
Entrambi i coniugi sono tenuti, ciascuno in relazione alle proprie
sostanze e alla propria capacità di lavoro professionale o casalingo, a
contribuire ai bisogni della famiglia.
Art. 144: I coniugi concordano tra loro l’indirizzo della vita familiare e
fissano la residenza della famiglia secondo le esigenze di entrambi e
quelle preminenti della famiglia stessa. A ciascuno dei coniugi spetta il
potere di attuare l’indirizzo concordato.
Art. 147: Il matrimonio impone ad ambedue i coniugi l’obbligo di
mantenere, istruire, educare e assistere moralmente i figli, nel rispetto
delle loro capacità, inclinazioni naturali e aspirazioni, secondo quanto
previsto dall’articolo 315-bis.
L’art. 315-bis del codice civile (Diritti e doveri del figlio) così dispone:
«Il figlio ha diritto di essere mantenuto, educato, istruito e assistito moralmente
dai genitori, nel rispetto delle sue capacità, delle sue inclinazioni naturali e delle
sue aspirazioni.
Il figlio ha diritto di crescere in famiglia e di mantenere rapporti significativi
con i parenti.
Il figlio minore che abbia compiuto gli anni dodici, e anche di età inferiore ove
capace di discernimento, ha diritto di essere ascoltato in tutte le questioni e le
procedure che lo riguardano. Il figlio deve rispettare i genitori e deve
contribuire, in relazione alle proprie capacità, alle proprie sostanze e al proprio
reddito, al mantenimento della famiglia finché convive con essa».
Per uguaglianza.
UguaglianzaL: Traduzione: Imporre il segno uguale tra un originale ed un tarocco.
PS: Michele, noi ci conosciamo, so quanto pesi in qualità, la parola uguaglianza gli amici in discussione possono mal interpretarla non conoscendoti, quindi sono lieto di esserti da supporto..
PPS la “L” non è un errore… è per identificarti nelle tue espressioni.
: ) !!
:)L !!
Questo è il suo pregiudizio, scevro di qualsivoglia argomentazione. Ma tanto le basta, perchè è lei che insulta, che accusa, è lei che impone con la violenza.
Per fortuna (pure sua) le regole della vita comune sono il risultato di un dibattito, non imposte da chi pensa di avere la verità in tasca contro l’evidenza dei fatti.
Non prendertela… hai dalla tua gli autorevoli studi elaborati dai piccoli isis-carogna (con relative liste di prescrizioni). Tu in tasca non hai l’evidenza dei fatti. Le tue tasche sono bucate.
I buchi sono nella sua logica, che pensa che l’ISIS, uno stato di fondamentalisti (religiosi!) possa essere equiparato alla comunità scientifica (gli studi raccolti dal What we Know Blog della Columbia University). E poi lei sarebbe qualcuno in grado di distinguere cosa sia razionale e cosa no?
Per giunta dopo che le falle metodologiche e le vere e proprie manipolazioni di studi omofobi (Regnerus e Sullins) sbandierati su questo sito e su altri sono state dimostarte. Io parlo di cose vere, concrete, di fatti e persone.
Lei pretende di avere la verità in tasca, ma sempre in meno credono a chi pretende di imporre verità al prossimo.
Certo, gli autorevoli studi condotti da gay aventi per oggetto tre gatti di attivisti gay che proclamano all’universo mondo quanto è ganzo essere gay.
Com’era quell’ultimo “autorevole” studio italiano che ci avevi ammannito l’ultima volta nel ludibrio generale?
Le piacerebbe, ma ha fallito quando (e se…) ha provato a verificare che gli studi, quasi 80, non sono affatto condotti da gay più che nella media della popolazione. Si tratta di centinaia di ricercatori, che hanno esaminato complessivamente oltre 5000 bambini in tutto il mondo.
Quanto le piacerebbe che le sue calunnie fossero vere?
Di studi italiani ce ne sono diversi, un po’ più modesti della media, ma ci sono. Di quale vuole parlare? Dalla scala di validazione dell’omofobia che ben si adatta e lei e a molti freqentatori di questo forum? Dica, dica…Mi fa sempre piacere rimarcare studi interessanti e seri, come mi piace sbugiardare -fatti alla mano- le cialtronerie che talvolta anche questo sito promuove, salvo prendere sistamaticamente della cantonate (e.g. Regnerus e Sullins).
Quello che tu non capisci è che tu sei un “fondamentalista religioso” della setta dei vigliacchi. Non sgozzate, ma calunniate. Tu sei un gran maestro 🙂
Credi che per essere tale servono divinità? No , tu sei la prova vivente di ciò: leggi tutto in chiave ombelico.
Il fatto è semplice: il tuo ISIS è subdolo, vile, persecutore ed invadente.
Tu, gran maestro, forte dell’insulsa lista (che con spocchia hai esibito in altre discussioni), scritta da cialtroni e/o venduti come te trovi la forza dei vigliacchi di infamare con ingiurie.
Come hai costruito il tuo curriculum per raggiungere la vetta del bugiardo provato, calunniatore provato , narcisista privo di ogni sensibilità per il prossimo la convinzione che per “forza”, devi imporre la tua insolenza come il giusto stile di vita (vuoi entrare pure nei bagni e nelle docce di chi non ti vuole 🙂 )
A domani
“Le piacerebbe, ma ha fallito quando (e se…) ha provato a verificare che gli studi, quasi 80, non sono affatto condotti da gay più che nella media della popolazione”
E se lo dici te, che sei la fogn… Ehm, la bocca della verità…
Come quando hai scritto che Ratzinger aveva coperto i pedofili, col risultato che sei stato tu a coprirti di guano.
Ma su, dai, che non ho voglia di ravanare nel web per cercare i tuoi autorevoli sfondoni:
qual era quell’autorevole studio italiano citato come campione d’autorevolezza dall’autorevole sito degli autorevoli attivisti gay dell’autorevole università che però in realtà riguarda una ventina di soggetti raccattati alla riunione degli attivisti lgbtxyz?
Da un lato la scienza, dall’altro il pregiudizio. Non serve essere un genio per capire come andrà a finire 🙂
Sputate pure il vostro fiele, tanto la gente ha smesso di credere alle bubbole da quando il metodo scientifico gli ha fatto vedere cosa è realmente più vicino alla realtà.
Andrà a finire come il reich millenario, che credeva di poter piegare la coscienza con la “scienza” serva del regime.
Durante il reich non c’era libertà di parola, quindi la verità non poteva emergere come emerge oggi, quando tutti sono liberi di condurre studi, pubblicarli e pure smentire chi semina fandonie, tramite dati oggettivi.
Ma a lei questi “dettagli” sfuggono, perchè è lei quello che volentieri imporrebbe “verità” indipendentemente dal fatto che siano verificabili o meno: dogmi morali o balle pseudoscientifiche come quelle di Regnerus e Sullins, che solo un regime potrebbe sostenere e finanziare (istituti religiosi che infatti lo fecero e lo fanno).
So benissimo che durante il Reich millenario non c’era libertà di espressione, infatti è proprio quella che voialtri volete conculcare con la legge Scalfarotto.
So anche che fior di autorevoli scienziati, professori, scrittori e giornalisti sottoscrissero entusiasti il manifesto in difesa della razza.
Ma le menzogne hanno le gambe corte, e la verità riprende il sopravvento.
La legge Scalfarotto non le proibirà di descrivere fatti e lasciare al prossimo la libertà di decidere; le proibirà di discriminare, e non esiste nessuna libertà al pregiudizio e alla discrminazione.
L’orientamento sessuale, al pari del colore della pelle non è una buona ragione per discriminare qualcuno e qui può aggiungere tutti gli “ipse dixti” che le pare 🙂
Figurarsi a chi interessa l’opinione ideologica e in mala fede di un acclarato bugiardo e calunniatore sugli effetti di una legge presentata come liberticida dai suoi stessi promotori.
E perché non 2 famiglie connesse (o parzialmente connesse)? Perché i legami sono già normati, quando è arcinoto che i legami tra parenti, a maggior ragione se non sono parenti stretti, non hanno lo stesso valore giuridico del legame matrimoniale? Oltretutto, se due parenti stretti intendessero sposarsi, quale lesione di diritti di terzi provocherebbero (argomento sempre tirato in ballo dai difensori del matrimonio gay, ma che in tal caso curiosamente non si applica)?
Per quanto riguarda il poliamore, perché negare a priori un interesse sociale già esistente, che invece si applica automaticamente all’unione gay? Se consanguinei e poliamorosi intendono unirsi in matrimonio e ciò apporta dei benefici alla propria salute psichica e fisica, l’interesse sociale è già esistente perché è l’interesse dei singoli a formare quello della società. Oppure si nega a prescindere la possibilità per costoro di essere “unioni serie, solide e responsabili”.
Tutte queste sono obiezioni che ti ho fatto presente già altre volte e sulle quali hai sempre risposto semplicemente facendo copia-incolla del tuo commento precedente (cioè non hai saputo rispondere).
La tua definizione di famiglia non quindi è meno dogmatica di coloro che affermano che il matrimonio è solo tra due persone di sesso diverso. Per sfuggire alle difficoltà logiche disperate di chi sostiene l'”ampliamento del matrimonio ma solo per i gay”, non c’è altra via che riconoscere l’uguaglianza di accesso al matrimonio anche per le categorie suddette, diritto che si vedono negato perché a qualcuno, come i suddetti difensori (tutti liberali e laici professi), non piace, sulla base della loro personalissima morale, che anche unioni consanguinee o poliamorose godano degli stessi diritti. Tutto molto razionale, occorre dirlo.
In verità, ai difensori dell'”ampliamento del matrimonio solo per i gay” non interessa l’uguaglianza ma solo l’orticello gay; si tratta quindi di una necessità di accettazione sociale da perseguire con ogni mezzo, se serve anche la limitazione della libertà di espressione altrui, con la scusa della “non discriminazione”.
In proposito vorrei ricordare che:
a) la libertà di espressione (e, in genere, di azione) è la conseguenza della libertà di coscienza, ossia della propria autodeterminazione morale e spirituale a solo ed esclusivo giudizio del singolo. Libertà di coscienza che è, negli ordinamenti liberaldemocratici, il principio supremo del diritto.
b) far valere solo in privato la libertà di coscienza è come non farla valere affatto. Le dichiarazione dei diritti, dal 1776 in poi, servono a far valere nel pubblico le convinzioni che si hanno nel privato. Anche al tempo dello stalinismo, si poteva in privato dissentire dal regime… Che poi non è chiaro perché un pasticcere non possa rifiutarsi di fare una torta per due omosex mentre possa farlo se due consanguinei intendono, ad es. celebrare, se non la propria legale unione, un loro anniversario. Perché il diniego del pasticcere, percepito umiliante dalla coppia di consanguinei nella stessa misura in cui lo sarebbe quello verso gli omosex, dovrebbe rimanere in questo caso privo di conseguenze legali?
c) la scusa della “non discriminazione” è funzionale a tacitare coloro che non si allineano col pensiero che vuole essere dominante. Chi “discrimina” è solo un pericolo pubblico e non deve avere diritto di cittadinanza, perché non si può essere tolleranti con gli intolleranti. A voler essere coerenti l’esercizio della sua libertà andrebbe limitato anche nel privato (ad es. nell’educazione dei figli: non si dovrebbe certo lasciare future generazioni in mano a simili individui, ovviamente nel tanto sbandierato interesse sociale).
d) restringendo de facto la libertà di espressione alle sole opinioni in linea con il pensiero dominante, cioè col potere del più forte ammantatosi delle vesti del diritto, si cade in un’aporia per lo stato laico e liberale: si intende negare l’autodeterminazione per consentire ad alcuni di esercitare la medesima autodeterminazione. E questi “alcuni” non sarebbero altro che coloro che hanno (o godono del favore) il potere. In conclusione, la libertà di espressione, nata per tutelare le minoranze, si rovescia diventando strumento della maggioranza per affermare se stessa davanti alle minoranze.
Lei ragiona al rovescio. Il matrimonio non si concede se non lede diritti di terzi, ma se è utili ai terzi. Il matrimonio serve prima agli altri e poi a chi vi è soggetto. Chi è già parente è già legato, non serve a nulla legarlo di più e le leggi che tutelano e normano il rapporto ci sono già.
Discuteremo del poliamore quando non ci sarà rischio di discrimnazione del partner debole. Vedremo. Per ora non esiste. Le ripeto, l’interesse è sociale, non del singolo, non della coppia, non del mucchio, ma di tutta la società. Per stare assieme non serve nessuna legge, lo si fa e basta, liberissimi di farlo. E se io voglio una torta di compleanno, non essite che un pasticcere testimone di geova non me la fa perchè loro non festeggiano i compleanni, per farle un altro esempio. La torta me la fa e se io gli chiedo di decorarla con “buon compleanno” me la decora con “buon compleanno”, oppure si prende una multa, perchè non è aprendo catene di pasticcerie che si fa indottrinamento religioso: questo pare le sfugga e lo trovo piuttosto ipocrita.
a) La libertà di coscienza finisce dove inizia quella degli altri. L’interesse pubblico è ad essa superiore, ma non è da essa indipendente.
b) La dichirazione del 1776 è stata rattificata democraticamente. Infatti dalla lesione dei diritti umani deriva lesione del sistema democratico. Tra questi diritti non vi è il diritto a ledere quelli del prossimo. Se non vi è una buona ragione per discriminare, lei non puà farlo, e non importa quello che lei crede, importa la ragione, che è giudicata dalla società, non da un manipolo di gerarchi moralisti. Una discrminazione va fatta a ragion veduta, mai a priori.
c) La scusa della “libertà di coscienza” serve a discrminiare il prossimo, creando una lesione di un diritto fondamentale tramite il riconoscimento di un diritto che non lo è. Non esiste nessun diritto al pregiudizio.
Le faccio notare che la scuola è obbligatoria e che anche se ne frequenta una privata, l’esame (che verifica la bontà della formazione) si fa in un contesto pubblico, che appunto verifica le basi della formazione, che possono includere anche valori civici. Quindi lo stato non impone la formazione nei dettagli, ma verifica il rispetto dei suoi valori, anche a livello formativo.
d) Tutte le opinioni possono essere espresse, quello che non può fare è agire contro i diritti del prossimo. Io posso benissimo dire che possiamo verificare se in media un ebreo è più ricco del resto della popolazione, quello che non posso dire è che questo debba avere un significato morale. Capisce? Esiste un limite al pregiudizio, ma non esiste un limite alla discussione. Lei deve lasciare al prossimo la decisione, può fornire tutti gli elementi che vuole, ma non può imporre il suo giudizio finale con la negazione automatica di diritti, con la negazione di servizi, prestazioni commerciali o professionali.
In sitensi: per discrminare serve un buon motivo e se un motivo è buono lo decidiamo tutti assieme sulla base di elementi oggettivi, giudicati tali appunto dalla popolazione cui vanno riconosciuti di diritti fondamentali per poter prendere liberamente tale decisione.
Caro signore, mi duole constatare che lei non ha affatto risposto nel merito.
Innanzitutto, se aspira ad essere una persona civile, si metta nella zucca che non è affatto vero che, in uno Stato di Diritto degno di questo nome, basti la volontà popolare per negare le libertà fondamentali della persona umana.
Inoltre, sempre in uno Stato di Diritto degno di questo nome, “valori” non è compito della scuola insegnarli o verificarli, ma è prerogativa inderogabile delle famiglie trasmetterli.
Torni a studiare e poi si ripresenti.
Dimenticavo di spiegare che la legge, pure come espressione della volontà democratica in qualsiasi modo qualificata, deve trovare applicazione concreta nel rispetto della logica giuridica in generale e costituzionale in particolare.
Il giudice non può opporre il concetto arbitrario fumoso di un presunto interesse generale alla concreta e legittima esigenza del cittadino.
Se due fratelli si vogliono sposare, si deve loro opporre un motivo oggettivamente logico, come quello che finora risiedeva nella finalità del matrimonio connessa con la procreazione.
Se ne trova un altro della stessa forza bene, altrimenti si rassegni ad aver torto.
Modesto Veritas,
che una libertà sia fondamentale lo decide la comunità, non lo decide lei (nonostante il suo atteggiamento saccente e arrogante). La stessa comunità esprime la logica giurida. Badi che io non ho mai parlato di maggioranza, ma di comunità o società, che è un concetto più ampio. Tali diritti infatti esistono rispetto a terzi. In uno stato di diritto la comunità vigila su tutte le famiglie, perchè purtroppo essere una famiglia non è garanzia di affidabilità.
La sua seccenza si infrange in fretta. Lei compie il macroscopico errore che molti moralisti commettono: la sua omofobia la spinge a sancire un falso principio solo in apparenza efficace per negare il matrimonio alle coppie omosessuali, ovvero sancisce che il matrimonio dovrebbe essere connesso alla procreazione.
Ciò non è vero, con ogni evidenza, giacchè sposiamo anche coppie che manifestamente non vogliono figli o che non sono in età per averne. Per altro le coppie omosessuali rappresentano luoghi buoni per la crescita di figli tanto quanto le altre. Quindi come vede il suo argomento non trova riscontro nella sociologia, nella psicologia e neppure nell’antropolgia.
Il motivo per cui due fratelli non si sposano -un motivo molto più coerente del suo- è che il matrimonio non serve affatto alla coppia, ma a tutti gli altri. Non c’è nessun interesse sociale nel ribadire un legame già chiaramente esistente ed avente la massima intensità possibile, ergo non serve a nulla riconoscere un matrimonio tra consanguinei stretti, giacchè la loro relazione è già normata in modo opportuno.
Insolente MicheleL, ora che mi ha messo a parte con chiarezza della sua meno che elementare conoscenza delle materie di cui si ritiene tanto padrone da credere di pontificare ragliando con toni ultimativi, volentieri la lascio alla sua occupazione di troll e, prima di salutarla devotamente, le rinnovo il mio invito ad approfondire i temi di cui vuol trattare nei suoi miserandi esploit.
A me non resta che domandarmi divertito se e quando sarà abbastanza preparato sarà in grado di cogliere da solo la portata degli sfondoni che ha scritto.
: )
Traduzione:
“In sintesi: per discrminare serve un buon motivo e se un motivo è buono lo decidiamo tutti assieme sulla base di elementi oggettivi determinati dagli autorevoli studi fatti da gente che mi piace (previa scrematura della gente che non mi piace), giudicati tali appunto dalla popolazione ( … sì, ma “scremata” dalla popolazione definita malata da parte da parte della gente che “mi piace” sempre in forza dei loro “autorevoli studi”) cui vanno riconosciuti di diritti (e/o desideri) fondamentali per poter prendere liberamente (ma nell’ambito della scrematura di cui sopra) tale decisione.”
PS: MicheleL… faccio del mio meglio per rendere comprensibile il tuo genio.
PPS : 🙂
Apprezzo lo sforzo To_Ni, davvero. Peccato solo che il suo ego la parti ad attaccarmi personalmente, mentre io non decido davvero nulla e sono con ogni evidenza apertissimo alla discussione.
Non sono quelli che piacciono a meno gli autori degli studi che cito, ma quelli che piacciono alla comunità scientifica (fattore di impatto, indice H, ecc). Non sono quelle che piacciono a me le persone che hanno diritto di voto, ma tutte quelle capaci di intendere e volere, pure se bacate come gli omofobi sono in base a studi atuorevoli e credo sia giusto così.
A parte queste precisazioni, c’è quasi. Forza To_Ni! Nutro ancora speranza in lei! 🙂
Dai…adesso hai un vuoto di memoria. Dimentichi troppe cose che pretenderebbero una sana ripassatina di “copia” ed “incolla” delle tue affermazioni più folkloristiche. Sai benissimo che “gli omofobi” identificati da una rigida lista di 24 caratteristiche messe a punto dalla “tua” preferita “comunità scientifica” possono essere licenziati, rieducati …arrestati. La stessa “Scalfaroto,” che richiami in altri punti di questa discussione, che deve difenderti(vi), a tuo (vostro) dire, dalla “discriminazione” serve a farti(vi) gridare “sono (siamo) discriminato(i)” e perseguitare chi magari rinviene nei tuoi (vostri) desideri insulse pretese. Quindi non dare lezioni di democrazia… è ridicolo …lascia perdere, parli cn chi ti conosce bene .
Pure io nutro speranze in te: spero che trovi un lavoro vero invece che passare la vita a bighellonare da pessimo propagandista .
🙂
Ecco la scala, validata sperimentalmente:
Ciocca, Giacomo, et al. “Italian Validation of Homophobia Scale (HS).” Sexual Medicine (2015).
Ora metta “neri” al posto di gay e vedrà per quali fattispecie -già oggi- si configura un reato e quali no.
Non ci vedo nulla di male alchè un omofobo -così come un razzista o un antisemita- subisca pressioni in ambito sociale.
Non faccia la vittima To_Ni, lo ribadisco, non esiste alcun diritto al pregiudizio e alla disrminazioni arbitraria, chi li mette in pratica o li promuove va punito.
Servirà a qualcosa farle rispettosamente notare che la sua posizione sarebbe meritevole di “punizione” secondo i suoi stessi criteri?
E chiederle cosa ne penserebbe se qualcuno qui affermasse con la sua stessa sicumera:
“Non ci vedo nulla di male alchè un gay -così come una lesbica o un transgender- subisca pressioni in ambito sociale.”
Se i diritti fondamentali dell’individuo fossero, come asininamente dice lei, una specie di gentile concessione della volontà democratica di una collettività, questa oscenità giuridica sarebbe perfettamente possibile e anche meno improbabile di quello che lei si augura.
Ma lei non è lo stesso che con arroganza mi doveva lasciare alla mio opera di troll? Nemmeno 15 minuti di coerenza?
O forse non è piuttosto lei il troll, che pone una domanda provocatoria giacche in essa può sostituire pure “nero” o “ebreo”, mentre nessuno nasce omofobo, tratto che per altro non pertiene meramente al singolo ma rappresenta un giudizio verso il prossimo?
Il troll è lei, e glielo dico per gentilezza, perché se non lo fa di proposito, ha problemi ben più gravi.
Non per nulla ti qualifico zuccone: insisti con le “scale” proposte da compari tuoi mobilitati dalle stesse compulsioni.
Ora metti al posto di “gay” … “pedofili” (nel senso “Nambla”), oppure “incestuosi (e lascia stare i “neri” che con te non ci azzeccano.)
Il reato nasce, se fossimo nelle tue mani (ricordiamolo signore della calunnia, senza vergogna… indecoroso) , verso chiunque ti contesta nelle tue incontrollate “pulsioni”, con il rischio, per cui ognuno, di diventare omofobo = a razzista = ad antisemita.
Non faccio la vittima, ma rido di un cialtrone petomane mentale.
Oh, questa è bella!
Oltre che mentitore e calunniatore, il signor MicheleL è pure razzista!
Secondo lui infatti “ebrei” si nasce!
Sulla finezza dell’argomentazione secondo la quale diventa lecito esser discriminati e perseguitati dalla suprema volontà della “comunità” solo sui “caratteri acquisiti” e non per quelli ereditari (come se la natura innata dell’omosessualità fosse mai stata dimostrata) stenderei un pietoso velo, altrimenti ci sarebbe da chiamare il 118.
P.S.: notare pure la gretta pavidità con la quale Veritas tacciato d’incoerenza per non aver saputo resistere alla tentazione di spernacchiare un ulteriore osceno sfondone del calunniatore bugiardo e razzista.
Lei Stoppani, assieme all’arrogante e spocchioso Veritas, confermate solo che gli omofobi sono ignoranti e pretenziosi, attaccano chi non tollerano sul personale senza argomentare minimamente.
Ciò detto, lasci che argomenti: sono gli antisemiti a considerare l’essere figlio di madre ebrea ragione sufficiente per la persecuzione, quindi lei ignora -ancora una volta- un triste fatto legato al reich che ama tanto citare a sproposito. E pretende pure di accusare me a seguito di una sua -l’ennesima- falla culturale.
Assenza di logica come quella del “peTofilo” (uno che ama rispondere a chi considera un petomane, si può definire tale) To_Ni, che ne suo delirio non si rende conto che un pedofilo non ha mai il consenso della sua vittima e che invece il paragone con la razza è giustificato, perché gay in larga misura si nasce e non si può scegliere di non esserlo. L’omofobia è invece frutto dell’ignoranza e si può benissimo smettere di essere ignoranti.
Ti rispondo di sfuggita. Partendo che sei un calunniatore di professione di cui tutti possiamo tirare un sospiro di sollievo di non trovarci in un regime comunista di tipo sovietico, perché con uno come te che accusa di “minacce” (vedasi la tua deduzione sotto, ma anche altre discussioni dove hai dato il meglio di te) gente poteva conoscere il lager, ti informo che a Toni non sfugge il particolare che cialtroni come te nello sputacchiare tralasciano:
che assistiamo al tentativo di una sessualizzazione dell’infanzia (corsi a partire da 4 anni);
che assistiamo alle aperture (documentabili) in sede APA che hanno fatto felice il NAMBLA su “toccamenti non traumatici” (anche questa documentabile nonostante l’ipocrita dichiarazione dell'”uso” non politico dei lori “autorevoli sudici” APA)
che assistiamo ad intellettuali di ieri e di oggi che parlano di defraudazione al “diritto alla sessualità” del bambino (e sul quale invito chiunque a fare una ricerca , del tipo semplice, per scoprire scrittori, politici ecc odierni, da salotti buoni, cosa sostengono).
Cialtrone, il bambino non esprime consenso? Lo si crea nella sua testa . Se si è creata la convinzione che tu puoi fare le veci di una madre si può convincere, anche molto agevolmente, sull’asino volante.
Il paragone con il razzismo non c’entra, perché la persona di colore, come l’etero e il gay ha gli stessi diritti. Solo che tu chiami discriminatorio (omofobo) il “NO” ad una tua pulsione. E’ come se chiamassi razzista il NO ad una persona di colore che sposandosi con una persona di colore pretendesse di “diritto” ad avere una bimbo biondo ed occhi azzurri.
In conclusione tu, coadiuvato dai tuoi autorevoli studi, sei un cialtrone.
PS: 🙂
Caro il mio calunniatore mentitore e razzista, ti faccio notare che il lapsus della “innata” la condizione di “ebreo” è tutto farina del tuo sacco e un di qualche altro antisemita di passaggio.
Siccome neanche hai avvertito la minima esigenza di precisare il tuo pensiero prendendo le distanze, ti meriti tutto il biasimo che secondo te dovrebbe spettare ai turpi omofobi, compresa punizione e rieducazione in perizoma.
E falla finita di atteggiarti come il Joachim Fest della situazione, che fai sbellicare.
P.S.: ma davvero vuoi far credere che Veritas non abbia argomentato e sia sceso sul personale? Ah, già, dimenticavo che non ti periti a far l’ebete strategico (o ebete e basta).
Lei To_Ni ancora una volta dimostra di essere un soldatino nelle mani di chi vuole imporre l’oscurantismo sulla verita’.
Gente che minaccia disastri per far paura, gente che infatti condivide la radicalizzazione, l’estremizzazione dei concetti con chi produce soldatini che diventano terroristi.
Lei vuole terrorizzare, come chi cerca di terrorizzare la famiglie facendogli credere che si stanno corrompendo i loro figli, mentre la corruzione è quella della misoginia e della sessuofobia, che sono servite per secoli a sottomettere donne e spiriti.
Oscurantismo contro la verità scientifica che serve ad aiutare le vittime dei pedofili. Di fronte all’immensa utilità di questi studi, cosa fa lei? Fa terrorismo puntando il dito su una realtà inesistente come quella del nambla, di fronte alla dimensione della piaga della pedofilia. Distrae, confonde, infanga tutti quelli che promuovono un cambiamento buono, utile, necessario. Un cambiamento in cui i sessi si rispettano, si conoscono.
Lei e chi l’ha indottrinata pensano che la sessualità non sia gestibile dalle persone, quindi la si castra; che le donne siano una tentazione, quindi le si reprime; che la popolazione non sappia decidere, capire, scegliere, quindi le scoperte scientifiche si criticano, si nascondono.
Tutto condito dalla demonizzazione dell’avversario, dagli insulti, dalle calunnie. Si vergongi.
—
Sig. Stoppani, lei è un asino che gratta To_Ni. Dopo aver evidenziato la sua ignoranza storica non mi sembra valga la pena di infierire. Si vergoni pure lei, e pure di più, perchè almeno To_Ni pensa, anche se a modo suo. Lei nemmeno quello.
Come?! “Il matrimonio non si concede se non lede diritti di terzi, ma se è utili ai terzi.” Quindi, per logica conseguenza, soggetti del diritto al matrimonio non sono gli sposi, ma terzi che con la coppia non hanno magari alcun legame. Insomma, paradossalmente, gli sposi non c’entrano nulla col proprio matrimonio!
Addirittura più sotto riesci a scrivere che “il matrimonio non serve affatto alla coppia, ma a tutti gli altri” (vediamo quante coppie, anche gay, sono disposte a sottoscrivere…), e così rovesci completamente le ragioni per cui uno si sposa… e poi sarei io che ragiono al rovescio. Quindi, benché ritengano utilissimo e necessario per se stessi (quindi per il proprio benessere, che di conseguenza si propaga nella società) la celebrazione del matrimonio, dovrebbero vedersi negato questo diritto perché a terzi, che nulla c’entrano coi nubendi, questo non porta alcun vantaggio!
Ti faccio notare come questa sia una logica totalitaria, in quanto i diritti dipendono da una concessione della società (della maggioranza? della società tutta? su questo non specifichi) ed ovviamente incostituzionale. Neppure ti rendi conto che sulla stessa base si può tranquillamente negare il matrimonio gay. Che utilità a terzi porta che due uomini si sposino? Perché la società è più coesa? Bene, questo è un ottimo motivo per allargare il più possibile il matrimonio (anche alle relazioni di amicizia): se esso è la sanzione giuridica di un legame serio e impegnativo ed interesse della società è proteggerlo, allora non potrà che essere interesse della società far sì che TUTTI i legami seri ed impegnativi vengano tutelati. Ed ora mi si dimostri il contrario.
Come vedi, proprio sulla base dell’interesse sociale, si DEVE per coerenza allargare il più possibile la nozione di matrimonio, ad unioni poliamorose (3 uomini, si può fare anche senza donne, il “partner debole”…, lo hanno capito quelli del Roma Pride 2015, lo puoi capire anche tu) ed a consanguinei.
Per questi ultimi il legame non è affatto ridondante: non lo è oggettivamente perché le relazioni giuridiche non sono le stesse che tra gli sposi; non lo è soggettivamente perché l’interesse dei consanguinei a sposarsi non ci sarebbe se fossero soddisfatti dei legami giuridici già esistenti tra loro. E, siccome interesse dei singoli è parte dell’interesse della società tutta, ecco trovata la giustificazione del matrimonio tra consanguinei, adoperando i tuoi stessi argomenti…
Veniamo al discorso della libertà di coscienza. Anzitutto uno può voler portare i propri principi religiosi anche nella propria vita pubblica, ed è persino normale che lo faccia, a meno che non si vogliano cittadini schizofrenici: liberi di essere “integralisti” nel privato, mentre devono andare incontro ad una vera e propria metamorfosi nel pubblico diventando “liberali”. Tutto ciò non è richiesto ai gay, che possono essere se stessi nel privato e nel pubblico, mentre ad es. i testimoni di Geova devono subire tale “modificazione genetica”. E già qua si creano gerarchie tra cittadini di serie A (gay ad es.) e cittadini di serie B (tdg ad es.).
Liberali però lo possono diventare fino ad un certo punto in quanto è consentito discriminare verso minoranze (cioè incestuosi e poliamorosi) che non hanno ancora legittimazione sociale. Il divieto della discriminazione, nato per tutelare le minoranze, si risolve, nelle mani della maggioranza, in strumento per schiacciare le minoranze! L’aporia è evidente a tutti, tranne che a te. E, ripeto, mi si dimostri il contrario.
Tu vai avanti poi affermando che “la libertà di coscienza finisce dove inizia quella degli altri”. Bene, chi decide dove finisce la mia e comincia la tua? Io o tu? Se il giudizio è lasciato ai singoli, allora la strada è già spianata verso la prevaricazione. Chi decide allora? Lo stato, cioè il potere, cioè il più forte. Ed il potere può decidere di comprimere quanto vuole la libertà dei singoli ed affermare che tutto ciò non è discriminazione (lo affermi tu: non esiste alcun diritto al pregiudizio). Insomma il pasticcere può essere costretto a chiudere, finire sul lastrico e mandarci pure i suoi dipendenti, ma, beninteso, non è discriminazione! E però la discriminazione i non-ancora-accettati la sentono eccome sulla propria pelle e ne rimangono frustrati, e la sente il pasticcere costretto a chiudere perché le sue opinioni sarebbero “pregiudizio”, anch’egli frustrato. Ancora, con la scusa della non-discriminazione, alcuni (felici e contenti) sono più uguali degli altri (frustrati perché obbligati a subire il volere dei più).
Andiamo verso la conclusione: “Tutte le opinioni possono essere espresse, quello che non può fare è agire contro i diritti del prossimo”. Ti sfugge che esprimere significa già agire, di conseguenza non è vero che secondo te tutte le opinioni vanno espresse. Nondimeno le norme antidiscriminazione prevedono, com’è ovvio, sanzioni anche verso chi propaganda idee ritenute discriminatorie. Quindi anche la discussione va limitata, per coerenza con il divieto di discriminazione. Che contributo al dibattito possono mai portare dei pregiudizi?! E come si fa a limitarla? Non con un’altra discussione, altrimenti si cade in un circolo vizioso. Non resta che pensare che degli illuminati antidiscriminazione giudichino inequivocabilmente cosa è pregiudizio e cosa no (assomigliano parecchio al “manipolo di gerarchi moralisti”…), esito peraltro gradito ai gay che ripongono la propria fiducia più sulle corti che sulle maggioranze.
Un’ultima nota sull’oggettività: l’oggettività è giudicata tale dalla popolazione, cioè sulla base del consenso maggioritario? Beh, allora anche i gay, se non ottengono accettazione a sufficienza (la ragione è giudicata dalla società, no?) allora possono vedersi negati i loro “diritti”. E metto diritti tra virgolette proprio perché quelli dei gay non sarebbero, in una società “omofoba”, veri diritti in quanto non reputati tali dall’interesse sociale. Né i gay possono lamentarsi di essere vittime di pregiudizio, perché come per incestuosi e poliamorosi, una tale società non ha interesse verso di loro, e quindi non esiste alcun pregiudizio. Decenni di battaglie per i diritti gettati nel wc. Quindi, zitti e mosca!
Il punto è che NON esiste oggettività nelle scelte sociali, etiche, politiche, giuridiche. L’oggettività è propria della scienza, non delle decisioni in ambito pratico. Ed è proprio l’assenza di oggettività che permette la libertà individuale! Santo Iddio, ma voi che vi professate laici e liberali non avete mai letto neppure i vostri autori di riferimento, Kelsen, Popper, Bobbio, Berlin, tanto per citare alcuni che hanno dedicato pagine e pagine a mostrare come nel campo della pratica non solo non esiste oggettività ma è persino bene che non esista! Altro che “se un motivo è buono lo decidiamo tutti assieme sulla base di elementi oggettivi”: questa si chiama fallacia naturalistica, è un errore logico, si pretende di dedurre indebitamente da un giudizio di fatto un giudizio di valore.
Mah! Non si sa che dire… se non che dalle tue parole emerge una concezione totalitaria, e non liberale e democratica come vorresti far credere, della società.
Si hanno diritti solo se la società li concede; ciò che è pregiudizio, giudicato tale dalla maggioranza, non ha diritto di cittadinanza, e tanto peggio per chi esprimere opinioni dissenzienti. Che tristezza una società gay-friendly, somiglia più alla Romania comunista… e sarei curioso di sapere chi fa Ceausescu…
Lei ama estremizzare i concetti, un approccio che ritengo utile in talune condizioni e che utilizzerò in questa riposta. Ribadisco quello che ho detto: il matrimonio serve ai coniugi solo dopo che esso è utile alla società. La costituzione la decide i 2/3 della popolazione. Non si tratta per nulla di una logica totalitaria, perché a nessuno è negata la libertà di stare assieme. Qui si parla di diritti e di doveri che servono a stare assieme, ma soprattutto a chiarire ai terzi che lo si fa seriamente.
Il matrimonio quindi è utile anche quando non ci sono figli, perché cementa la società. Esclude i consanguinei, perché l’unione è ridondante, e nega pure la poligamia, perché non rispetta la donna. Vuole estremizzare la cosa in una società perfettamente equa? Dove non si sono gelosie tra famiglie per trattamenti iniqui di un marito verso le mogli o di una moglie verso i mariti, anche considerando che poi i figli del gruppo poligamico avrebbero anche famiglie diverse, ecco, se lei pensa che una situazione sentimentale e sociale così complessa possa essere serenamente gestita da una società, bene, quella sarà una società dove la poligamia e la poliandria saranno utili.
Io non credo che una tale società sia possibile, ma siccome nessuno vieta a chi vuole avere più donne di averle e di avere figli con ciascuna, lo faccia, e quando queste realtà saranno parte della società (come lo sono oggi le coppie omosessuali e omogenitoriali), essa potrà decidere se normarle e promuoverle nel suo interesse o se non farlo perché invece di stabilizzare la comunità creano tensioni: rispetto per la democrazia, per la popolazione e per la sua capacità di giudicare.
Perché vede Michele, anche io so fare il suo gioco, e se la regola che lei propone (avere figli) la portiamo all’estremo, cosa abbiamo? Abbiamo una società in cui si celebra il matrimonio solo dopo la nascita di figli ed è impedito capire se due persone sono legate o meno altrimenti. Cui prodest?
Le religioni inducono a contrasti insanabili quando esprimono principi del vivere comune, la storia e l’attualità sono eloquenti. A nessuno è proibito portare un’idea nel dibattito pubblico, ma a nessuno è permesso di imporla al prossimo e a nulla serve ritenere un’idea superiore per ragioni intangibili. Tutto deve essere discutibile per portare alla luce dei valori comuni, anch’essi basati quanto più possibile, sulla saggezza che deriva dalla conoscenza della storia, del pensiero e dell’identità umana, anche tramite la religione, ma non come verità assoluta ma come filosofia, al pari di altre relativizzabile (già, perché non è verità assoluta). In caso di contrasti negli interessi si decide in modo democratico (non ho detto a maggioranza semplice) e chi non è d’accordo si adegua, come tutti gli altri o può isolarsi. Chi non è d’accordo non pretende di poter godere di eccezioni perché le sue idee non sono sue ma “divine”.
Il pasticcere, se vuole fare politica, chiude la pasticceria e fa il politico. Perché a lei –cui piace estremizzare-, potrebbe venire in mente di comperare tutte le pasticcerie, i ristoranti, gli alberghi, magari pure le case (una su quattro a Roma è della curia, secondo Gabetti) della provincia e usarle come strumento politico. Tra questo e la reiterazione di multe per discriminazione, financo alla chiusura, meglio la seconda, che protegge tutti, anziché la prima, che protegge un’ideologia anti-democratica.
Esprimere un’opinione non significa agire contro terzi. L’istigazione alla discriminazione può essere camuffata da espressione di un’opinione. La differenza è che si basa su un pregiudizio, su fatti falsi, tesi a ledere i diritti, la libertà di altri. Il nostro ordinamento d’altra parte capisce molto bene la differenza tra dire “bisogna uccidere tutte le persone con la caratteristica X” o “La caratteristica X ha le proprietà A, B e C, esse sono legate alle conseguenze X, Y e Z, in base alle evidenze che illustro…”. Da un lato si istiga al male verso qualcuno, dall’altro si informa, appellandosi alla libertà di tutti nel rispetto della formazione di un’idea condivisa. Chi decide di questo delicato equilibrio? La maggioranza (non semplice). In alternativa possiamo far decidere un manipolo teocratico. Osservi la storia e mi dica perché preferisce l’una o l’altra soluzione, lei che ama portare all’estremo i concetti per vedere a cosa conducono.
In base al consenso, è anche vero che sì, gli omosessuali se la devono guadagnare l’accettazione sociale, ed è esattamente quello che hanno fatto gli ultimi 50 anni. Le libertà e i diritti fondamentali sono tutelati da una maggioranza ampia, la stessa che può modificare la Costituzione. La fiducia è nella popolazione da parte della popolazione.
Che lei poi, per concludere, venga a dire a me che la libertà è un fatto ti relativizzazione delle evidenze scientifiche lo trovo paradossale. Lei vorrebbe rendere verità assoluta un principio religioso (il matrimonio come unione indissolubile volta alla procreazione) e rinfaccia a me di voler fare l’assolutista mentre le faccio solo notare che non c’è nessuna verità assoluta, ma che i valori fondamentali vanno decisi su una base tanto più condivisa quanto essi sono essenziali.
Lei non evidenza una fallacia naturalistica, lei vorrebbe che tutto il naturalismo fosse fallace, e in tutta e ipocrita risposta ci piazzerebbe sopra principi teologici!
Che non ci sia bisogno di evocazioni quali “santiddio” per avere un sistema etico è il risultato della filosofia degli ultimi secoli, che hanno visto la promozione dell’umanità sulla presunta superiorità di alcuni (detentori di principi superiori) sugli altri: questo è il principio che dovrebbe guidare la nostra società; non dico che sia semplice, non pretendo di avere le migliori risposte in ogni aspetto, ma mi sembra chiaro che in questo quadro si può e si deve decidere che il matrimonio può essere anche tra persone dello stesso sesso. Penso infatti di aver prodotto numerosi elementi oggettivi che conducono a questa conclusione, rispetto alla mancanza di essi da parte di chi vi si oppone.
Certo , molto razionale, per questo a te estraneo .
Basta leggere quello che ho scritto, e confrontarlo con le sue argomentazioni (o meglio l’assenza di esse) e le sue dogmatiche certezze
Con te ho argomentato così “abbastanza” da avere “abbastanza” le tasche piene. Da quel “razionale” che sei hai preso le parole del papa emerito per dare la sola interpretazione insulsa che si poteva avere per dargli del protettore di pedofili (neanche il vate shiva101 raggiunse tale vetta ). Deduco che se io scrivo “mentine” tu interpreti “omofobo”, se io scrivo “pasta con le sarde”” tu scrivi ” omofobo che mangia insano”.
L’unica “dogmatica” certezza che ho è che sei un cialtrone
🙂
Come lei ha cercato di associare pedofili e comunità scientifica. Non le piace la sua “medicina”?
Se non vuole discutere, faccia pure a meno. Le discussioni con lei sono sempre state difficili perchè lei non accetta l’evidenza (per sua stessa ammissione), quindi se mi fa risparmire del fiato, tanto meglio.
Io continuerò ad argomentare, lei insulti pure, alla lunga prevale chi convince, non chi pretende di farlo sulla base di insulti e minacce. Da un pezzo siamo in una democrazia, anche se a lei pare non piaccia questo tipo di ordinamento.
Certo.
I fatti di agevole riscontro oggettivo presentati da To_Ni contro le infami calunnie da te riportate in mala fede.
Più che “medicina” direi olio di ricino.
Quale “evidenze” non accetto ? Le tue 🙂 … dai, so che ti chiedo troppo a porre delle eccezioni alla tua assenza di misura nel ridicolo.
Scrivi “è minacce” … non ti ho mai minacciato, mai, ma… mi piace che lo scrivi, perché sei un… maestro calunniatore. Dato che reputi che le tue argomentazioni “convincono” riporta con copia ed incolla le minacce che ti ho fatto. Valutiamole 🙂 democraticamente 🙂 vediamo che minacce subisce la tua bella persona.
La democrazia non è a buffonata che viviamo oggi basata sui diktat altrui per servire ai tuoi scopi.
Buonanotte zuccone, a domani sera
Quale evidenze non accetto? Le tue 🙂 ?
Scrivi “è minacce” … quando ti ho minacciato mio gran maestro calunniatore?
Dillo, dato che hai argomenti che “convincono” hai tutto da guadagnare a dimostrare come la tua elegante , garbata personcine subisce la violenza dei bruti. 🙂
Provaci, se ci riesci non penserà mai più che hai peti in testa. Promesso 🙂
To_Ni, il narcisita è lei, che pensa che a me interessi cosa lei pensa di me e pensa pure che io mi riferisca a lei o a me quando parlo. Egocentrico e piccino, ecco cosa è lei. Ma d’altra parte è così che l’hanno indottrinata, a odiare tutto quello che non è allineato al suo credo, come ogni buon fondamentalista.
E come fanno i fondamenralisti a convincere? Minacciano le peggio conseguenze, minacciano catastrofi, piaghe, vendette divine. Queste minacce, mio ottuso ed egocentrico To_Ni. Io le voglio bene, ma ho altro a cui pensare 🙂
Insultare e calunniare.
Il suo motto, Sig. Stoppani. Io mi limito a rispondere a tono.
Insultare, calunniare e mentire spudoratamente.
Lo hai DEDOTTO che minaccio?
Dato che i fondamentalisti minacciano, io ( per te) sono fondamentalista, ergo: minaccio.
Non hai fatto nessun copia ed incolla di affermazione mie che ti hanno minacciato. Neppure una. Non ho minacciato nessuno. Ma da calunniatore, insipido, subdolo, lo affermi : come volevasi dimostrare. Ottimo.. tu sei la mia “prova” dell’esistenza del coniglio-traditore-calunniatore (se preferisci “autorevole studio 🙂 )
Conclusioni: Il narcisista non ha contatto con la realtà (lui crea la realtà): ne hai dato ora una prova.
Sei calunniatore, borioso, tedioso… è dai… pure altro.
🙂
Sul fatto che sono indottrinato ti rispondo con una pernacchia*.
* definizione che trovi nel film L’oro di Napoli, nell’episodio conosciuto come Il Professore
Rilegga e riprovi. Le ho già detto che ho altro a cui pensare che alla sua ossessione di mettersi al centro di ogni discussione.
Si vede bene che hai ben altro a cui pensare.
Come no.
Basta censire i tuoi sparuti e laconici commenti per capire al volo che hai una vita fitta d’impegni.
Non hai “altro” scopo che essere qui. Qui consumi il tutto e ti serve per trovare un significato. Il ripetere ossessivamente un paraponziponzipo è il tutto.