Se la Corte suprema legalizza le nozze gay, la libertà religiosa sarà rispettata? I dubbi del giudice Scalia
Antonin Scalia ha detto alle audizioni: «Non vedo come si possa permettere a un ministro di dire: “Mi limito a sposare un uomo e una donna. Non sposerò due uomini”»
A preti, pastori, rabbini e imam potrebbe non essere più concesso dallo Stato il potere di celebrare matrimoni religiosi con effetti civili, se si rifiutano di sposare persone dello stesso sesso. È quanto potrebbe succedere negli Stati Uniti se la Corte Suprema, che ha tempo fino a giugno per decidere, riconoscesse il matrimonio omosessuale come diritto costituzionale.
IL DUBBIO. Ad avanzare questa ipotesi, durante le audizioni di martedì alla Corte Suprema, è stato Antonin Scalia, uno dei nove giudici del tribunale supremo. «Ogni Stato – ha spiegato Scalia – ora permette ai ministri di sposare le persone dando ai matrimoni da loro celebrati efficacia civile», ma «non potrà più essere così se la Corte sosterrà, con argomenti costituzionali, che uno Stato sarà obbligato a sposare due uomini». Una volta che il diritto diventerà costituzionale, e non semplicemente autorizzato dalla legge di un singolo Stato, «chiedo: è ancora concepibile che un ministro autorizzato dallo Stato a celebrare il matrimonio possa rifiutarsi di sposare due uomini?».
SENZA VIA D’USCITA. Alla domanda, Mary Bonauto, avvocato che ha difeso i diritti delle coppie gay, ha risposto ricordando che esiste una protezione costituzionale alla libertà religiosa. Scalia ha però precisato che quando le nozze gay diventano un diritto costituzionale, la libertà religiosa non può più avere la precedenza. Infatti, «lo Stato non può concedere ad alcuno un suo potere», cioè celebrare matrimoni religiosi con effetto civile, «finché questo non si impegni a utilizzarlo in conformità alla Costituzione». Per Scalia non c’è via d’uscita: «Non vedo come si possa permettere a un ministro di dire: “Mi limito a sposare un uomo e una donna. Non sposerò due uomini”. Non trovo alcuna risposta a questa domanda».
«IMPOSIZIONE COSTITUZIONALE». Il giudice si è detto preoccupato dall’«imposizione costituzionale di un requisito di azione inaccettabile per molti nostri cittadini a causa di motivazioni religiose». Il rischio finale, continua, è avere «ministri che svolgono veri matrimoni, con rilevanza civile, presso la National Cathedral (episcopale, ndr), ma non presso la chiesa di San Matteo (cattolica, ndr)». Bonauto ha assicurato che non cambierà nulla e che tutti i ministri potranno continuare a celebrare matrimoni religiosi con effetti civili, anche se le nozze gay diventeranno un diritto costituzionale. Il giudice della Corte suprema, però, non è apparso convinto.
POCHE GARANZIE. Ieri il giudice Samuel Alito ha rilanciato la domanda all’avvocato generale degli Stati Uniti, Donald Verrilli, che rappresenta il governo nella causa dibattuta. Il giudice gli ha chiesto se, in caso di un diritto costituzionale al matrimonio fra persone dello stesso sesso, una scuola cristiana o di qualsiasi altra denominazione religiosa potrà, ad esempio, continuare ad assumere personale in base alle proprie convinzioni o concedere abitazioni riservate alle famiglie formate da sposi di sesso diverso. Verrilli ha risposto che «eventuali esenzioni» saranno «decise dagli Stati». Il che significa che potranno anche scegliere di non ammettere deroghe. E per quanto riguarda le esenzioni fiscali alle scuole che decidano di non approvare pubblicamente le unioni fra persone dello stesso sesso? Verilli ha chiosato: «Non so, non credo di poter rispondere alla domanda senza dettagli specifici, ma sicuramente la cosa sarà da discutere. Non posso negarlo, sarà messa in discussione».
Foto Ansa/Ap
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Giurista,torno a lei perché a parte pochi altri,tra cui ritrovo l’amico Raider e Yo-yo,vedo personaggi alla Helvetius che amano solo fare sterili e pretestuose polemiche e,quindi,da sorvolare per la koro visione gretta e segregazionista dei diritti a cominciare da quello di esistere ed esprimersi.Ma torniamo a noi:non pretendo di competere con lei ,però nella mia visione ingenua del diritto-come dice lei(o tu?)….poi ci ritorno su-puntualizzo come posso.1)”Matrimonio cattolico!” Non esiste il matrimonio cattolico..esiste il matrimonio religioso(perché celebrato in chiesa secondo un particolare rito ….che ha effetti civili che gli sono riconosciuti proprio in virtù del concordato fatto tra Chiesa e Stato ed introdotto nella Carta Costituzionale 2)Che ci siano giuristi che mettono in dubbio ciò,poco importa..per ora é ancora cosi.Cosa c’entri la relazione col divorzio,non lo so..la legge sul divorzio(su cui pure cisono dubbi di costituzionalità)é altra cosa. 3)”Famiglia come società naturale fondata sul matrimonio…”Scusi,ma dire società naturale é propro parlare di ciò che é dato in natura ossia unione tra uomo e donna.Semplice,no! 4)Questo é il cardine fondamentale che,proprio attraverso quella giurisprudenza creativa affidata ai singoli esperti in materia,si vorrebbe sovvertire andando oltre il dato naturale che io,ingenuo,voglio invece difendere e che inscritto in tutte le leggi fondamentali che da sempre ed anche nell’epoca moderna,regolano i rapporti civili e sociali quali sono da ritenersi anche quelli tra uomo e donna come si concretizzano nel rapporto naturale coniugale
Innanzitutto può(puoi) darmi tranquillamente del tu. Non mi soffermo sui punti 2,3,4 che richiederebbero precisazioni e approfondimenti troppo ampi per questa sede. Tu scrivi al punto 1 che non esiste il matrimonio cattolico ma il matrimonio religioso con effetti civili in base al concordato. In sintesi esistono
1) il matrimonio civile celebrato in comune(caso standard, potrebbero essere celebrati a bordo di aeromobili nelle sedi consolari all’estero etc..)
2) i matrimoni religiosi(al plurale) senza effetti civili( ad es. chi ha contratto matrimonio concordatario annullato dal tribunale ecclesiastico con sentenza di annullamento non riconosciuta dallo stato italiano può sposarsi in chiesa ma il secondo matrimonio in chiesa non può avere effetti civili perché è rimasto in piedi il precedente matrimonio concordatario annullato canonisticamente ma non civilmente)
3)matrimoni religiosi con effetti civili. Questi si producono nel caso del matrimonio celebrato secondo il rito cattolico in base al concordato, nel caso di ebrei valdesi etc in base alle intese che il governo italiano ha stipulato con le rispettive rappresentanze. Non ho ben capito perché dici che non esiste il matrimonio cattolico. Analizziamo le cose.
1)matrimonio secondo il rito cattolico senza effetti civili. Come lo vogliamo chiamare? Tu probabilmente alludevi al caso seguente.
2)matrimonio secondo il rito cattolico con effetti civili. Questo è il matrimonio concordatario che io ho chiamato cattolico e tu religioso. Io l’ho chiamato cattolico perché non tutti i matrimoni religiosi con effetti civili producono tali effetti in base al concordato ma solo il matrimonio contratto secondo il rito cattolico. Insomma l’enunciato ” il matrimonio religioso ha effetti civili in base al concordato” è viziato per eccesso poiché ci sono i matrimoni religiosi pure quelli, ma acattolici, che hanno effetti civili non in base al concordato ma alle intese ex art.8 della costituzione. Mi pare in ultima analisi che sia stato solo un fraintendimento nominalistico. Probabilmente tu alludevi al fatto che non è il rito in chiesa da solo a generare gli effetti civili ma ci vuol qualcos’altro, cioè il concordato del ’29 modificato/sostituito nell’84 insieme con la legge 121/1985(che contiene l’autorizzazione alla ratifica e l’odine di esecuzione) e l’art 7 della costituzione, il che è esatto.
Potrebbe la tua essere una precisazione più sofisticata sul piano tecnico-giuridico se invece muovevi dalla premessa teorica che il matrimonio acattolico ha la natura non di un matrimonio religioso con effetti civili ma di matrimonio civile celebrato in forme particolari, la qual cosa è stata autorevolmente sostenuta in dottrina, nel quale caso non saprei che dirti poiché non ho una precisa posizione sul punto ma la tua puntualizzazione sarebbe coerente con questa assunzione teorica di partenza( il matrimonio degli acattolici non è un matrimonio religioso con effetti civili ma un matrimonio civile con celebrazione in forme speciali, un po’ come gli esempi fatti all’inizio dei matrimoni celebrati dal console etc..)
Interpretando Maurizio, contesta il vostro rintanare gli effetti civili del matrimonio cattolico nel privato della coppia. Non mi sembra che nessuno contesti la validità analoga del matrimonio religioso secondo altro culto. Pensare che il cattolico consideri il matrimonio valdese in chiesa come minus habens è una palese calunnia, perché non siamo più nel XVI della Controriforma da un pezzo e significa attribuire sentimenti che non appartengono assolutamente ai cattolici comtemporanei.
“Allora Giovanni disse: «Maestro, noi abbiamo visto un tale che scacciava i demòni nel tuo nome, e glielo abbiamo vietato perché non ti segue con noi». Ma Gesù gli disse: «Non glielo vietate, perché chi non è contro di voi è per voi».”
Luca (9:49-50)
Si stenta a crederlo, ma c’è gente, di vasta o vaga dottrina, che
– ritiene giusto negare il lavoro a chi non condivide l’ideologia di Stato;
– che, in base al principio di adesione non alle leggi, ma ai valori etici espressi dallo Stato
– (per cui, se, per es., rifiuti di praticare aborti, non ti è permesso fare il medico e contribuire alla salute dei singoli e al benessere della società),
– giustifica il licenziamento di impiegati pubblici che esprimano le proprie opinioni al di fuori del posto e dell’orario di lavoro (come è avvenuto),
– perché significa mettere in discussione la “neutralità” di uno Stato, in realtà, a incrinarne il monolitismo da Pensioero Unico, tanto è vero che obbliga a devi scegliere fra la libertà di espressione e quella di lavorare;
– così come nega il diritto di gestire un locale pubblico al privato che, rinunciando a un’entrata, rifiutasse servizi in contrasto con la propria coscienza perché verrebbe meno al principio di uguaglianza
– ma vedete se questo principio è applicato ai negozianti islamici che rifiutano di vendere salumi e alcolici.
La discriminazione sul piano ideologico, che ripropone come Stato Etico la statolatria d’antan, prelude a persecuzioni anti-cristiane che, del resto, sono già in atto e non da oggi, nel mondo, senza che mai, anzi, si siano interrotte dalla Prima Venuta del Salvatore.
Questo, per dire le cose come stanno. E perchè i cristiani non si facciano illusioni: e non se ne facciano, ipocritamente, neppure quanti spiegano ai cristiani che, sì, discriminarli è giusto, liberale, democratico. Non lo è, è la negazione di quella libertà, democrazia, rispetto dell’uomo che sono conquiste civili del Cristianesimo.
1) Non mi pare di aver detto che gli effetti civili del matrimonio religioso debbano essere rintanati nel privato della coppia, e non l’ho detto perché sarebbe un’assurdità alla stregua del diritto vigente ed una tesi discutibile sul piano etico-politico, che cmq io non condivido.
2)non mi pare di aver detto che i CATTOLICI ritengano il matrimonio acattolico inferiore a quello cattolico. Ho detto che certa DOTTRINA, cioè studiosi di diritto ecclesiastico, hanno sostenuto( non IO che ho precisato di non avere un’idea ferma sul punto) non una diversa dignità del primo rispetto al secondo ma che, norme alla mano, il matrimonio concordatario avrebbe una natura giuridica diversa da quella dei matrimoni acattolici. Ciò, secondo questi studiosi deriverebbe dal fatto che il primo nasce nell’ordinamento canonico e lo stato lo farebbe suo(effetti civili) a certe condizioni, mentre i secondi nascerebbero direttamente nell’ordinamento statale sia pure con un procedimento sui generis( celebrazioni da parte del ministro di culto anziché da parte dell’ufficiale di stato civile). Lei sembrerebbe attribuirmi un’acrimonia verso i cattolici che io non ho, oppure opinioni sostenute da altri(ad es. che il matrimonio religioso o in generale le manifestazioni di fede debbano essere esclusivamente fatti privati) fermo restando che, com’è ovvio, mi posso trovare d’accordo su alcuni temi e in disaccordo su altri.
Nel XIX secolo forse ancora, ma oggi? Certamente il matrimonio protestante non è sacramento nel senso teologico pieno di quello cattolico, ma da ciò non discende nessun disprezzo verso la coppia che legittimamente si sposa in rito acattolico. Nessuna tua argomentazione riesce a scalfire l impressione che ci sia un progetto discrimnatorio dietro le vostre auspicate riforme ed un pregiudizio anticattolico che sfrutta formule stantie.
Le obiezioni sollevate dalla Scalia mi sembrano pretestuose: già adesso negli stati in cui il matrimonio egualitario è permesso non è impedito (o al contrario imposto) ai ministri ci culto di celebrare matrimonio religiosi con effetti civili, quindi perché mai dovrebbe cambiare con il riconoscimento da parte della corte suprema?
“continuare ad assumere personale in base alle proprie convinzioni o concedere abitazioni riservate alle famiglie formate da sposi di sesso diverso” primo, cosa c’entra questo nello specifico del matrimonio, se già possono rifiutarsi di assumere personale gay-friendly perché non in linea con le loro convinzioni? secondo, da quanto le scuole concedono abitazioni?
Quindi, nelle strutture pubbliche non c’è posto per gli obiettori, quand’anche si trattasse di persone capaci, competenti, di alto livello professionale? E la differenza col fascismo o col comunismo quale è, che non ti chiedono la tessera del Partito? Omaggiare “Lo spirito delle Leggi” come ai tempi dell’Impero romano il geio dell’Iperatoee e Duce. Dov’è la differenza? E’ una forma di statolatria, cioè, la soggezione al principio di uno Stato Etico che non è solo affare dei cristiani rifiutare. L’ateocrazia dovrebbe ripugnare ai liberali ovvero agli uomini liberi quanto ogni teocrazia – se non più, vista la mancanza di un fondamento che vincoli o limiti almeno formalmente l’esercizio del potere.
Il problema non è quello che accade “già adesso”: e “già adesso” abbiamo assistito, in questi anni, a ogni sorta di pressione, sia mediatica che politica e con riflessi legislativi e pronunciamenti costituzionali, nei confronti di aziende che non si allineavano al gay friendly, pasticceri che rifiutano di servire torte che celebrano ciò che essi disapprovano, genitori sotto accusa perché le figlie non partecipano ai corsi sul gender. Il problema è che, proprio sulla base di ciò che accade adesso, nessuno può escludere che, domani, sulla base di leggi anti-discriminazione, di prevenzione e repressione dell’anti-omofobia, qualche Stato o gruppo organizzato non pretenda quello che paventa il giudice della Corte Suprema. E’ una perplessità più che legittima.
Esatto Raider, esattamente come nell’esercito non c’è posto per ingegneri validissimi, capaci e competenti nell’arte del costruire che però sono contrari alla guerra e si rifiutano di usare le armi. O nell’aeronautica non c’è posto per piloti valenti che però, alla bisogna, non userebbero le armi
Non è proprio la stessa cosa. Un pacifista non ci pensa neanche ad entrare nel esercito. Vuoi dire che diverse professioni devono essere precluse a priori ai cristiani?
Suvvia Yoyo, poteva un fesso di medico obbiettore condurre tutti gli importanti esperimenti scientifici di Mengele?
Non sarebbe meglio allora rinnovare un po’ il vecchiume delle arti e professioni, in modo che lo stato democratico non abbia difficoltà a reperire figure adatte alla bisogna?
Che senso ha pagare un ginecologo per fargli fare il frullatore di bambini?
Una bella laurea breve e ne vien fuori un tecnico abortista coi fiocchi.
Su questo mi trovi certamente daccordo. Farebbe finalmente la distinzione tra chi lavora per la vita e chi per la morte. Sono certo che ai corsi per aborti si presenterebbero solo i fanatici come Helvetius, così certa umanità diventerebbe perfettamente identificabile per quello che è.
Nino
l’esempio è falso e superficiale come di tua abitudine.
Un militare (aeronautico, marina, fanteria….) sa che è un guerriero e fa la guerra. Un militare invece può e deve rifiutarsi se in guerra lo obbligano ad uccidere donne , vecchi e bambini inermi.
Tu nella tua tranquilla e fredda superficialità sei aperto a tale ad obbrobri simili se c’è un potere che legalizza .
L’aborto e l’eutanasia “imposta” è un obbrobrio simile.
A parte le obiezioni mosse da Toni, Yoyo e Giannino, l’esercito pensa a distruggere vite e se lo scopo è questo, assumete come medici agguerriti ingegneri dell’aeronautica militare per eseguire aborti. E alla gente che potrebbe essere salvata dagli obiettori all’aborto spiegate che, se non lo affidano alle cure di uno più bravo del medico che pratica aborti e quindi, qualcuno di troppo ci rimette la salute o ci lascia la pelle, be’, il bravo medico abortista quello sa fare.
E poi, Nino, si possono dire cose un po’ assurde, come fai tu e scherzarci su, come ho fatto io nel post precedente, rimane il fatto che sul carattere statolatrico-etico di una democrazia a Pensiero Unico qualche pensierino fuori dal palinsesto potrebbe scappare, come è capitato a Scalia.
Non mi pare che il problema sollevato da Scalia sia campato in aria: si tenta di imporre l’aborto agli obiettori e l’obiezione di coscienza diventa un motivo di discriminazione per chi voglia svolgere la professione medica, si vuole introdurre ovvero imporre l’educazione modello LGBT nelle scuole, si demonizzano parole da cui epurare il linguaggio ufficiale e quello comune, si trasformano in reati divergenze d’opinione sulla base di leggi che elevano alla dignità giuridica ogni scatto di nervi di chi si senta vittima dell’omofobia: un giudice di riconosciuta capacità e autorevolezza come Scalia che dovrebbe fare, notando come la democrazia possa essere scardinata con un’interpretazione della legge decisa a maggioranza di cinque contro quattro? I “metodi del sistema democratico” sarebbero questi? Sono, piuttosto, metodi da regime a Pensiero Unico.
L’obiettore farebbe meglio ad esercitare fuori dalle strutture pubbliche. Per non togliere i diritti a chi vuole usufruire del servizio pubblico.
Anche questa è discriminazione.
Esatto. Dei cittadini. che non possono accedere a prestazioni fornite dal servizio sanitario pubblico perché le strutture sanitarie non hanno medici non obiettori
No, dei credenti impediti di fare il vero bene di tutti. È ora di distinguere la laicità dalla ideologia di morte che la ammorba.
È ora che i cattolici se contrari alle leggi dello stato non esercitino mestieri di pubblica utilità . Lei nella sua ignoranza non ha mai messo piede fuori dall’Italia ma le assicuro che nei paesi civili le strutture sanitarie pubbliche erogano senza problemi le prestazioni previste e non si discute di obiezione di coscienza. Non accetto le regole? Non fare il medico
W il ghetto, quindi?
No, Yoyo … semplicemente se uno vuol fare il medico ginecologo ed è obiettore può lavorare nelle cliniche private (per lo più gestite da enti religiosi) che lo accoglieranno a braccia aperte.
Uno può giustamente essere contro l’uso delle armi, ma non può dichiararsi discriminato perchè l’esercito chiede che chi fa il militare maneggi anche le armi da fuoco
Quindi è confinato nel ghetto di chi la pensa come lui e non può vivere da cristiano al interno di una struttura pubblica perché lo Stato non tollera ciò che pensa. Se non è discriminazione….Un vero Stato laico jon fs propri neppure i principi del laicismo, perché anche quello è una religione e jon si può imporre a tutti la visione del mondo materialista ed edonista degli atei militanti.
L’esempio più pertinente sarebbe quello dell’aviatore che si rifiuta di sganciare bombe all’iprite.
Nino
Quindi se un domani la legge decidesse di estendere l’aborto in momenti diversi della gravidanza (tipo all’8 mese) o magari legalizzasse la soppressione post nascita (Singer) … il “diritto” dovrebbe trasformare un medico in un boia?
La cattiveria tua fredda e civile. Non sai cosa è una persona e la riduce a un pupazzo in mano al potere.
Ribadisco: nessuno ti obbliga a fare il medico in una struttura pubblica, se la tua coscienza non ti consente di erogare una prestazione prestazione prevista per tutti per legge
Nessuno ti obbliga neanche a fare il boia.
Il fatto è che se uno lo assumi come medico non gli puoi far fare il boia, e viceversa.
Alle fosse ardeatine kappler ha “erogato una prestazione” prevista dalla legge allora vigente in tempo di guerra. I soldati cinesi che tirano un colpo al cranio dei dissidenti erogano una prestazione a termini di legge. Se i delitti di un Singer dovresti diventare legge il medico dovrebbe erogare una prestazione e far fuori neonati inadatti.
La burocratica e agghiacciante banalità del male.
Se vissuti ai nostri giorni molti nazisti avrebbero fatto i troll su siti cattolici.
E.c. … Se i deliri… dovessero.
Helveticus
pure tu con il tuo commento hai fatto un ottima “prestazione”. Non aggiungo altro a quello che ti hanno risposto.
Comunque grazie a dirci chi sei
Mi pare sacrosanto, non si può riconoscere legalmente matrimoni celebrati da chipratica discriminazioni. Si sposino come vogliono e poi vadano in comune a sposarsi sapendo quali sono diritti e doveri dei cittadini
Giurista,io non sono un giurista però dagli antichi(per me)studi giuridici e da quello che so dalla realtà…mi sembra che gli effetti civili del matrimonio religioso siano legati al Concordato tra Stato e Chiesa cattolica,parte integrante della Costituzione italiana.La stessa Costituzione parla di famiglia come unione tra uomo e donna,non all’interno dello stesso sesso:in Italia,per adesso,funziona così…poi,se qualcuno vuol far leva su ciò che accade altrove(comunque grave per loro e per noi,perché rischia di creare un precedente “psicologico/ideologico”)per imporlo alla nostra costituzione..perché non lo dice chiaramente,invece di impostare discorsi subdoli?
1)Il matrimonio cattolico produce effetti civili grazie al concordato. Questo è esatto, ma non capisco cosa c’entri con l’articolo o, se bene intendo dove vuole andare a parare, col matrimonio civile.
2)Il concordato è parte integrante della costituzione italiana. Questo è dubbio. Quasi ogni costituzionalista- ecclesiasticista che si è occupato della questione ha una sua particolare teoria in proposito. Ma concesso che sia così, ciò non rileva ai fini della disciplina del matrimonio civile. Se così fosse, se cioè si assumesse che il concordato in quanto norma costituzionale vincolerebbe il legislatore italiano ad una certa disciplina del matrimonio civile, la legge sul divorzio sarebbe incostituzionale.
3)La costituzione definisce il matrimonio come unione di uomo e donna. Non è proprio così. Si parla di famiglia come società naturale fondata sul matrimonio, cosa ciò significhi è controverso, fermo restando che la consulta ha escluso che in Italia possa introdursi il matrimonio tra persone dello stesso sesso. Altri ex giudici della consulta e studiosi di diritto costituzionale o diritto di famiglia sono di avviso contrario. Che la corte costituzionale possa sbagliare mi pare la scoperta dell’acqua calda, che abbia sbagliato in questo caso è in verità frutto di scelte morali personali. Mi spiego meglio. Lei ha una visione, absit inuria verbis, ingenua del diritto, pensa cioè che giudici e giuristi abbiano le soluzioni ai casi che debbono affrontare già belle e pronte scritte nei codici. Non è così. L’interprete, che sia giudice o accademico o avvocato etc, non si accosta al testo in modo neutrale, non può farlo, e non può farlo poiché non esiste un grado zero della coscienza. Cioè le cose funzionano così. Ciascuno di noi, in modo preconscio fa una scelta di valore, su base religiosa politica sentimentale etc.., POI va alla ricerca di una giustificazione razionale della scelta. Allo stesso modo il giudice Scalia ha già deciso , probabilmente per motivi religiosi, ed è alla ricerca di una razionalizzazione giuridica a posteriori della sua scelta. Ovviamente non lo fa solo lui, lo fanno tutti gli altri giudici, compresi quelli che già hanno deciso di votare a favore. Lo fanno tutti perché è nella natura umana. Per tornare alla Consulta, in passato il codice penale puniva solo l’adulterio della moglie e fu sollevata la questione dinanzi alla Corte che disse che non si violava il principio di uguaglianza. Forse l’art.3(divieto di discriminazioni per sesso) o l’art.29(uguaglianza giuridica dei coniugi) avevano una formulazione vaga? Semplicemente i giudici , figli del loro tempo dissero che era tutto ok. A distanza di anni cambiarono idea. Ma il testo costituzionale era rimasto invariato. In conclusione tutti noi, giudici costituzionali compresi, non possiamo annullare la nostra coscienza storica cioè valori pregiudizi atteggiamenti mentali etc. e ciò ci porta ad argomentare in un modo o in un altro ma non perché siano le argomentazioni la base della nostra decisione, ma perchè è la decisione presa a monte in modo intuitivo-preconscio che va alla ricerca di una sua legittimazione argomentativa. Questo non vuol dire che le sentenze siano irrazionali ma vuol dire che la razionalità è spuria, inquinata o arricchita secondo i punti di vista, da ciò che è il nostro vissuto, un bagaglio che ci portiamo sempre dietro. Siamo fatti così, giudici della corte suprema compresi.
Se il concordato fra due Stati sovrani, che ci vincola a sopportare gli effetti civili delle convinzioni religiose dell’altro, le sembra una cosa accettabile, allora non è il caso di continuare
1)Il giudice Scalia dice cose assurde sul piano tecnico-giuridico. Il matrimonio religioso con effetti civili nasce e vive innanzitutto nell’ordinamento religioso. Il riconoscimento del diritto costituzionale al matrimonio tra persone dello stesso sesso riguarda lo Stato e cioè il matrimonio civile non le chiese e quindi il matrimonio religioso. La libertà religiosa esclude che si possa imporre alle chiese di adeguare il matrimonio religioso a quello civile, che è il rischio paventato da Scalia. Infatti il matrimonio civile può essere sciolto(divorzio) ma nessuno si è mai sognato di imporre alla chiesa di conformare il matrimonio religioso a quello civile ad es. imponendo la dissolubilità del vincolo. Come la chiesa ha continuato a considerare indissolubile il matrimonio così potrà continuare a considerare la diversità di sesso come requisito di esistenza del matrimonio. E’ IL MATRIMONIO RELIGIOSO CHE A CERTE CONDIZIONI PUO’ PRODURRE EFFETTI CIVILI, NON IL DIRITTO MATRIMONIALE DELLO STATO A PRODURRE EFFETTI NELL’ORDINAMENTO DELLA CHIESA, CHE E’ DISTINTO E SEPARATO!
2)La seconda questione invece è assolutamente pertinente, ma non è una novità legata al same sex marriage. Esistono le cosiddette organizzazioni di tendenza( scuole religiose, partiti politici et similia) che ovviamente offrono una certa visione del mondo e che si servono di persone che dovrebbero essere esempio vivente di tale visione. Il punto è se la dissonanza tra la condotta di vita del lavoratore dell’organizzazione e la visione di cui l’organizzazione è portatrice possa e se sì entro quali limiti incidere sul rapporto di lavoro. Il problema quindi non nasce oggi e sul piano teorico resta immutato, semplicemente si aggiunge un ulteriore caso pratico in cui la soluzione data alla questione teorica si applicherà. Insomma la questione è, ad es. se si possa licenziare l’insegnante della scuola cattolica che ha abortito o che vive in stato concubinario. Con l’introduzione del matrimonio tra persone dello stesso sesso si avrà un nuovo caso pratico ma il problema e la sua soluzione già sono stati oggetto di riflessione dottrinale e giurisprudenziale. Si tratta di applicare quello che già si è stabilito sui precedenti casi a questo nuovo caso. La questione teorica, bilanciamento tra diritto al lavoro e libertà di autodeterminazione da un lato e libertà religiosa dall’altro resta immutata.
La sua idea di legge è esattamente quanto intendevo sopra per logica delle catacombe. Il contrario del vero diritto pro homine.
La soluzione mi pare semplice. Nessuno impedisce a coppie religiose di celebrare matrimoni e poi di registrarli presso lo stato. Ma se lo stato ha dei principi e la coppia ne ha altri, se vuole aderire alla comunità potrà farlo per le vie che ne rispettano le regole democraticamente espresse. Ovvero la coppia si sposa come le pare poi ufficializza l’unione secondo i metodi del sistema democratico. Perchè uno stato dovrebbe investire di una funzione pubblica una persona che non ne rispetta le leggi?
La libertà religiosa è rispettata, non mi risulta alcuna religione con comandamenti che suonino come “XI: registrerai la tua unione in Comune”…
L Italia sabauda agiva come dici. Fino al 1929 l unico matrimonio riconosciuto era quello civile, per cui chi si sposava in chiesa doveva risposarsi in municipio. Ma era vera libertà religiosa?
Dire di sì. In cosa consiste la libertà religiosa? Nel fare quello che la propria religiose prescrive o nel pretendere da altri che adeguino il loro modo di fare a tali prescrizioni?
Libertà religiosa è non cacciare nelle catacombe i valori e i diritti di ciascuno, se non contribuiscono ad istinti distruttivi.
La libertà religiosa è garantita, quella di discriminare gli altri perché la propria religione considera gay atei ebrei e comunisti degli esseri inferiori non è libertà e va combattuta.
Scusa, ma cosa c***o stai dicendo, troll? Lo sai che la diffamazione è reato?
La stupidità Invece no, per questo tu puoi stare tranquillo. Parla pure di diffamazione quando voi altri vi arrogate il diritto di decidere come gli altri devono vivere e morire
No: chi si arroga il diritto di decidere come vivono e muoiono gli altri sono i troll come te, anticristiani balsfemi ed osceni che non so cosa darei per vedere che razza di mezze cartucce siate nella realtà. E se pensi di offendermi dandomi dello stupido, sappi che ricevere una simile offesa da te non può che essere motivo di vanto.
Catacombe? Si sta parlando semplicemente di non riconoscere un ruolo di ufficiale pubblico a chi non rispetta le leggi dello stato. E mi pare anche logico. Ogni religione potrà celebrare solo i riti che vuole solo con le persone che vuole, ma non può pretendere che essi abbiano un valore anche per chi non ha la stessa fede. Dove starebbe la persecuzione?
Non capisco per quale motivo si afferma che il prete che assume il ruolo di pubblico ufficiale nel solo momento in cui ratifica il consenso di due nubendi al matrimonio non rispetta le leggi dello stato.
Un prete non è un sindaco.
Un pubblico ufficiale, soprattutto se non eletto, deve rispettare la legge e quindi non può decidere come esercitare la sua funzione se non secondi i criteri previsti dalla legge.
Un pubblico ufficiale serve tutti allo stesso modo.
Nessuno è obbligato a svolgere una funzione pubblica, se una persona sa di non essere d’accordo con le regole che governano una funzione pubblica, può fare altro o impegnarsi democraticamente alchè la legge venga cambiata.
Al di là dell’opinabilità di quanto scrivi, da cui deriva direttamente che Eichmann in realtà era innocente, ti faccio notare che il prete non assume nessuna carica, ma funge da pubblico ufficiale nel solo istante in cui accoglie la volontà dei nubendi.
Se il matrimonio che lui ratifica è conforme alla legge, non si capisce per quale motivo non debba avere effetti per la legge medesima.
Mi pare che quello che conta sia, in realtà, la conformità alla legge dell’impegno assunto dagli sposi.
Mi pare ovvio che stiamo parlando di sistemi democratici. La Germania nazista era una dittatura, la disobbedienza era quanto meno giustificata.
Un pubblico ufficiale non può essere tale solo per le norme o le persone che preferisce, o si corre il rischio di mettere in discussione la robustezza dell’assetto democratico rispetto alla discrezionalità dell’esecutore. Il piano di formazione delle regole civile, incluse le autorizzazioni all’obiezione di coscienza (come nel caso dell’aborto), devono essere il risultato di una discussione democratica ed espressione di un’etica quanto più possibile condivisa e rispettosa di ogni minoranza.
Mi spiace ma io non giustifico un accidente di niente in maniera del tutto arbitraria come fai tu tirando fuori una supposta differenza tra dittatura e democrazia: per colui che in forza delle sue convinzioni etiche ritiene abominevole obbedire ad una imposizione, cambia poco sapere da chi tale imposizione proviene, poiché sempre di imposizione si tratta.
Qui non si ragiona di entrare o meno in centro con l’automobile, ma di atti che hanno implicazioni pesanti in una sfera in cui uno Stato non deve entrare.
Tanto più che la superiorità della democrazia sulla dittatura spesso è solo teorica.
Il suo messaggio si commenta da sé.
Se lo dici tu…
Effettivamente una società democratica priva di un nucleo di principi fondamentali immodificabili condivisi è solo un totalitarismo mascherato.
Una società che per permettere a qualcuno di avere tutto dappertutto è disposta a ledere i diritti fondamentali del cittadino fa molto più schifo di una dittatura.
Garantito al limone.
E se una maggioranza decidesse di internare i gay?
@Michele
Non è affatto così semplice: intanto ti faccio notare che uno stato autenticamente laico non ha “principi”, cioè non è uno stato etico; secondaria mente, dato che i cittadini di uno stato plurale avranno dei principi etici diversi tra loro, sarebbe giusto che lo stato autenticamente laico li riconoscesse tutti, con l’unico limite dell’ordine pubblico. Infine, l’articolo mostra che i punti più delicati sono quelli della libertà di educazione: una scuola cattolica o ebraica sarebbe obbligata ad assumere insegnanti senza distinguere – perché sarebbe “discriminazione” – quelli sposati religiosamente o secondo il Pensiero Unico Love is Love.
Il suo messaggio mi stupisce. Il sistema legale degli stati democratici è il risultato della riflessione pubblica in senso laico e del consenso democratico anche su temi etici. Lo stato laico è capace di esprimere valori etici, sulla basa di conoscenze culturali, storiche, politiche, antropologiche, sociologiche, ecc. ecc.
Quando diversi retaggi culturali creano differenze di opinione di procede democraticamente a maggioranza, rispettando la libertà di chi la pensa diversamente. Nella fattispecie, nessun religioso è obbligato a celebrare unioni che non approva, ma occorre rispettare anche la libertà di chi la pensa diversamente di poter accedere ai servizi di un pubblico ufficiali, quindi si riconosce tale status solo a chi rispetta le regole democratiche. La coppia sposata religiosamente può ratificare la sua unione in sede civile, dichiarando esplicitamente di rispettare le regole democraticamentte poste alla base di essa dallo stato civile.
Nessun religione è obbligata ad esercitare funzioni pubbliche, come quelle sanitarie o scolastiche, ma se decide di farlo, deve farlo rispettando tutti. Nel caso degli insegnanti può chiedere che venga seguito un preciso programma didattico, ma non può a priori escludere una persona da un ruolo di insegnamento perchè nella sua vita privata non aderisce completamente a tali contenuti.
Sarebbe come se un cattolico venisse escluso dall’insegnamento delle scienze naturali in una scuola privata di proprietà di atei, solo perchè si presume non creda nell’evoluzione. Ogni persona ha il diritto di provare la sua idoneità a svolgere un lavoro a prescindere dalla sue opinioni e sentimenti.
Quindi no, una scuola cattolica non ha il diritto di escludere un insegnante divorziato, come un pubblico ufficiale (anche se è un prete) non ha il diritto di negare il matrimonio ad un divorziato. Nessuno obbliga la curia ad aprire la scuola o un prete a celebrare riti con valore civile, ma se lo vogliono fare lo devono fare nel rispetto di tutti. Oppure la scuola religiosa rinuncia al valore legale del diploma e il prete a quello del rito celebrato.
@Michele
Il suo post non mi stupisce affatto, invece, e non fa altro che confermare che la libertà di educazione cattolica (o di altra religione, compresa quella atea) non verrà rispettata nella fattispecie. Oltre al fatto che la scelta di sposarsi e divorziare non è privata, bensì pubblica (infatti le lobby LGBTetc. non si accontentano di contratti di tipo privatistico), le faccio notare che – come anche sentenziato recentemente dalla Corte Costituzionale Federale tedesca – la organizzazioni di tendenza, come quelle ecclesiali o di dispirazione ideale, hanno il diritto di pretendere dai propri collaboratori coerenza con quei principi ideali. Altrimenti si arriverebbe all’assurdo di avere un prete che insegna in una scuola atea o di un matematico impenitente che insegna in un collegio di suore. L’esempio dell’evoluzionismo non è peraltro pertinente, visto che nessun cattolico si oppone all’evoluzionismo in quanto teoria scientifica, ma solo al suo aspetto eziologico di tipo materialista, che riguarda la filosofia e al teologia. Il rispetto di tutti si ha concedendo a tutti di poter esprimere le proprie posizioni, non consentendo alla maggioranza di imporre i propri “principi” alla minoranza. Che razza di libertà dà uno Stato che dice ai propri cittadini: potete fare questo, purchè lo facciate rinunciando a parte di quello in cui credete? La libertà di religione e di opinione è alla base dell’unico principio (metodologico) su cui si basano – o dovrebebro basarsi – gli stati modeni, cioè appunto quello della laicità.
Michele L
Il solito riduzionismo democratico, lo spacciare come “laico” l’indistinto, e considerare questo come equidistanza artificiosa. Ignorare che l’educare (anche in una scuola) non è solo un processo verbale ma un processo che coinvolge l’intera persona. Una scuola cattolica non può avere una schizofrenica rappresentanza di divorziati nel corpo inseganti dato che rappresenterebbe una contraddizione latente con ciò che si crede fondamentale nell’agire e scegliere la persona che si vuole essere (e che dimostrerebbe che ciò che crede non è nulla).
Ma la cosa peggiore di tale riduzionismo democratico prima, e umano in seconda battuta, è il creare nell’essenza una persona che non può essere quella che vuole essere e come tali si si possa con confrontare nel mondo per quello che è. L’uomo non è solo le opinioni che esprime, non si riduce solo a questo ma la parte consistente lo espime in altri modi di comunicare. Quello che auspichi tu è un essere vivisezionato. A questo si aggiunge come conseguenza che l’unico umano e quello conformati in serie e , diciamolo caro Michele, deve somigliarti.
Non mi sorprende dato che per te, ricordando un’altra discussione, temi come famiglia e adozione ecc. sono delegati ad “esperti” ( i nuovi sapienti) e non alla dialettica in una società che sembra dispregi come vox populi.
Esiste una società diversa da quella cosa che hai in mente tu e che nel rispetto di tutti può considerare sacrale ciò che una persona è.
@Cisco: non vedo l’assurdità di un prete che insegna in una scuola “atea”. Anche in una scuola che non professa alcuna religione come vera, un prete potrebbe insegnare storia delle religioni. Lo stesso vale per l'”impenitente” riguardo a valori esclusivamente religiosi (non va a messa e non gli interessa se è peccato). Il programma scolastico atto a consentire il conseguimento del diploma riconosciuto dallo stato prescinde dalla convinzioni del docente, che sono un suo affare privato e si basa sulla sua cultura e la sua capacità di insegnare il programma.
E’ poco onesto per una istituzione cercare di veicolare i suoi valori assieme al percorso di educazione obbligatorio. Sarebbe più onesto che i due percorsi fossero separati (e.g. i giovani vanno a “dottrina” fuori dall’orario scolastico). Le ripeto che non si sta discutendo la libertà di fare qualcosa, ma l’obbligo delle istituzioni di riconoscerne il valore legale. Se un prete vuole celebrare le nozze e pure dire che secondo lui hanno valore legale può farlo, salvo il fatto che non ci saranno conseguenze civile visto che non è così.
La libertà di fare qualcosa finisce dove inizia quella degli altri di interpretare questa azione, appunto, liberamente (o meglio, democraticamente).
@To_Ni: “riduzionismo democratico”? E cosa c’è di più ampio della democrazia, scusi? La teocrazia illuminata? La scuola cattolica è già schizofrenica, e in modo piuttosto astuto, perchè veicola nozioni ideologiche mescolandole a percorsi formativi obbligatori.
Nessuno proibisce alla curia di organizzare lezioni in cui i giovani vengono indottrinati, ma la società civile non può riconoscere un valore legale alla formazione che include dettami religiosi, altrimenti si avrebbero persone con idee opposte e tutte equivalenti di fronte alla legge: un paradosso che si risolve con la laicità del sistema scolastico. Il che non significa escludere la religione dalla scuola, ma proporla nel pluralismo delle sue espressioni nella sua dimensione culturale, storica, sociale, politica, piuttosto che, appunto, religiosa.
La vivisezione sociale avviene laddove alcune istituzioni sono impartite ad una fetta della popolazione ma non ad un’altra da parte dell’ufficiale “vivisettore”, che decide arbitrariamente chi può accedere ai suoi servizi (con valore ufficiale) e chi no.
Il punto è che questo tipo di discriminazione può avvenire solo se è democraticamente ammessa, ovvero se non è percepita come nociva dalla società. Esistono quindi ginecologi obiettori, scuole private per solo maschi, ma non esiste che l’ospedale o la scuola assumano solo maschi o solo femmine, a meno che la ragione non sia democraticamente accettata. Permettere la discriminazione è un fenomeno molto delicato e non vedo alcun metodo alternativo al consenso democratico per farlo.
@ Michele L
Il “Riduzionismo democratico” intendo usare un maniera totalitaria la democrazia per creare uno stampo di produzione dell’essere umano disegnandolo in “uno ed un solo modo” . La scuola cattolica ha un obbiettivo formativo, chi ci va vuole una “educazione” fatta in un certo modo quindi non c’è schizofrenia.
La società non solo può ma deve riconoscere i dettami religiosi di cui ogni persona è portatore. Questo per il semplice motivo che quella “è” la persona (che include naturalmente “i dettami” come parte costituenti del proprio essere). E’ una scelta obbligata altrimenti si riconoscono solo validi i “dettami religiosi” di chi crede in nulla.
La “vivisezione” culturale si realizza quando si creano i presupposti che le persone invece di consentirgli la realizzazione del proprio essere a 360° gli si creano percorsi obbligati per essere il “prodotto” voluto. La diversità individuale e dei gruppi non costituiscono invece alcuna vivisezione e le regole che auspico io sono il confronto anche conflittuale e duro nel rispetto delle regole del gioco. Questo include l’impossibilità di chi vince di cristallizzare il prossimo.
Deduci quindi nessuna Teocrazia diversamente da te che credi nel potere al nuovo gnosticismo (le tecnocrazia) .
Sull’obbiezione per non ripetermi vale quanto ho risposto giù a Nino ed in ogni caso tu hai semplificato (nella parte finale del tuo post) , non trovando opportuno trarre ovvie deduzioni da ciò che ho scritto.
Ogni volta che uno stato democratico adotta una politica sociale vi è il rischio che le libertà fondamentale di quella che può essere una minoranza rispetto ad essa vengano violate. Per questo i principi costituzionali sono sanciti in modo che una maggioranza semplice non possa cambiarli. Comprendo dunque quello che vuole dire e riconosco il rischio.
Quello che mi sorprende è che lei non riconosca il rischio maggiore che deriva dal fatto che una politica sociale, o addirittura dei dettami religiosi, non derivino da una maggioranza ma da una oligarchia religiosa. Posso capire che lei anteponga la fede ad ogni cosa, ma come concilia dettami di religioni conflittuali tra loro? Come concilia dettami religiosi basati su dogmi con opinioni avverse di un gruppo, possibilmente maggioritario, che motiva le sue idee su evidenze concrete?
Io non sostengo una tecnocrazia, perchè la storia, la sociologia, la biologia, la psicologia, la cultura sociale in generale (inclusa la tradizione religiosa) non sono faccende tecniche, ma ad oggi rappresentano la base sulla quale gli stati laici maturano i loro valori, dopo aver metabolizzato tutte queste informazioni nel dibattito democratico. Io sostengo il dibattito, non la mia investitura a sommo gerarca di una organizzazione che detta regole con la richiesta che valgano, per gli aderenti all’organizzazione, e che producano poi effetti anche per tutti gli altri.
A me pare che quello che propone altro non sia che uno stato confessionale, basato sulla sua religione e dove le altre -paradossalmente- avrebbero meno considerazione che in uno stato laico. Mi corregga se mi sbaglio.
La schizofrenia della chiesa cattolica esiste in ogni ambito in cui chiede (o pretende) di immischiarsi con la struttura ufficiale dello stato, ovvero quando vuole essere incaricata di funzioni ufficiali (scuola, matrimonio) ma al tempo stesso di esercitarle in base alla sua discrezione, che è diversa da quella concessa dalla società civile ad altri ufficiali (fatto evidente ora che si sa sviluppando una dicotomia tra la comunità e vaticano). Nessuno proibisce al prete di insegnare quello che vuole, di predicare e di sposare o non sposare chi vuole, ma non si capisce perchè la società tutta, incluso chi ha fedi diverse o opinioni diverse, dovrebbe accettare questa differenza tra i pubblici ufficiali (i preti) e i luoghi ufficiali ove si realizzano politiche sociali (le scuole cattoliche, perfino finanziate dallo stato), rispetto a tutti gli altri ufficiali e luoghi.
Mi sfugge dove lei abbia risposto al mio quesito, che trovo essenziale, e dunque le chiedo cortesemente di ripetersi. Glielo riporto: “Il punto è che questo tipo di discriminazione può avvenire solo se è democraticamente ammessa, ovvero se non è percepita come nociva dalla società. Esistono quindi ginecologi obiettori, scuole private per solo maschi, ma non esiste che l’ospedale o la scuola assumano solo maschi o solo femmine, a meno che la ragione non sia democraticamente accettata. Permettere la discriminazione è un fenomeno molto delicato e non vedo alcun metodo alternativo al consenso democratico per farlo.”
Quale metodo alternativo al sistema democratico ritiene accettabile per autorizzare un pubblico ufficiale o una istituzione con funzione pubblica di derogare rispetto alle regole che valgono per tutti gli altri?
Voglio brevettare un metodo induttivo per misurare in tonnellate i pregiudizi antireligiosi che poggiano sul groppone di certuni basato sull’uso a sproposito del termine “dogma”.
Nel frattempo ti faccio notare che i principi fondamentali della “costituzione più bella del mondo” in realtà non si possono cambiare per via democratica, e si tratta di robetta non da poco: vedere per credere.
Un discorso troppo ampio vado per accenni, e se ritieni possiamo approfondire ogni singolo aspetto.
Non vedo il rischio per il semplice motivo perché non immagino minimamente una commistione tra potere politico e religioso sul piano istituzionale (quindi quale teocrazia?). E non mi sogno minimamente che ci possa esistere una legge che impedisca l’ateismo (del singolo o del gruppo) con limitazione del diritto di esprimerlo in tutte le manifestazioni del proprio essere-
E’ chiaro che ritengo che non possono essere sullo stesso piano, le molteplici esperienze umane e le più svariate tradizioni culturali, religiose o spirituali ma non immagino neanche si può impedire a persone la propria autodeterminazione (ovviamente nei limiti che la società ti pone per conquiste acquisite come rispetto per la dignità delle persone).
Preciso che non metto sullo stesso piano perché deve contare qualcosa che la religione cattolica è la religione maggioritaria del paese è un elemento fondamentale del patrimonio storico culturale di questa nazione.
Ti faccio inoltre notare che la tua “preoccupazione” può essere rigirata (Quello che mi sorprende è che lei non riconosca il rischio maggiore che deriva dal fatto che una politica sociale, o addirittura dei dettami religiosi sebbene non teistici, non derivino da una maggioranza ma da una oligarchia di sociologhi psicologi ecc che assurgono il di ideologi che impongono un dover essere in un certo modo.)
Non credo che lo Stato debba essere basato sulla mia religione ma credo che le mia religione ha ( ed ha sempre avuto) degli argomenti per il bene di tutti. Pertanto ha titolo per sostenere battaglie democratiche senza veti. (Se io sono contrario all’adozione a favore dei gay non lo motivo con un irrazionale credo ma su una convinzione che si tratta per una sincera ricerca del bene comune. )
La schizofrenia della chiesa cattolica la vedi perché non concepisci che non c’è contraddizione nel riconoscere ad una religione funzione ufficiali per chi crede in quella determinata fede. Ma trovo la tua una preoccupazione banale che nasce da una errata cognizione di laicità (non c’è una sola idea di laicità)
Per la scuola partitaria (riconoscito costituzionalmente prima per legge dopo) ha una logica in un quadro di offerta educativa , come tale è aperta a tutti e non impone l’adesione ad una fede religiosa. Ma se l’offerta deve essere formativa non può vivere contraddizioni con insegnanti che vanno a ballare semi nudi in un gay pride.
Il fatto che una ideologia sia maggioritaria dovrebbe tradursi nel contributo di chi vi aderisce al dibattito democratico, non nel fatto che i suoi gerarchi, specie quando non eletti democraticamente, siano investiti di poteri che hanno un effetto legale, ovvero per tutta la comunità.
Anche se il cattolicesimo è religione di maggioranza i suoi aderenti non dovrebbero mai dimenticare il rispetto per le altre religioni e convinzioni. Il principio generale dovrebbe essere tale per cui, se e quando il cattolicesimo non fosse più maggioranza, esso non si tradurrebbe in conseguenze difficile da accettare per i cattolici.
Per questo i fattori che conducono ad un principio condiviso non dovrebbero mai essere dogmatici, ma sempre aperti alla discussione. Infatti non esiste una “oligarchia di sociologhi psicologi ecc che assurgono il di ideologi che impongono un dover essere in un certo modo.”, perchè semplicemente la conoscenza scientifica non si basa su dogmi, ma su evidenze. Una convinzione errata verrà rapidamente abbandonata se dimostrata falsa dai fatti e chiunque può condurre una ricerca, basta che sia condotta rigorosamente.
Se la sua religione ha degli argomenti per il bene di tutti, basterà che lei li illustri nel dibattito democratico e saranno presi in considerazione, ma non può chiedere una maggiore riguardo perchè alla base di essi vi sono dei dogmi, giacchè in questo modo impedisce la discussione.
Lei fa l’esempio della scuola cattolica cui dovrebbe essere permesso di escludere un insegnante che manifesta seminudo e io sono del tutto d’accordo: non dovrebbe insegnare in nessuna scuola! Ma se invece fosse in giacca e cravatta, ma ad una manifestazione “sgradita”, per esempio comunista? Una scuola che ha l’autorità di produrre documenti con valore legale dovrebbe rispettare tutta la legge, compresa quella che impedisce a qualsiasi scuola di discriminare gli insegnanti in base alle loro idee (quando non sono illegali, come l’apologia di reato).
Torno a farle notare che non è onesto per una istituzione che veicola principio diversi da quelli stabiliti democraticamente, di farlo tramite l’esercizio di una funzione che produce effetti legali, perchè in questo modo si crea una commistione tra processo democratico e dettami dogmatici, che è democraticamente contraddittoria (schizofrenia).
Infatti, e le chiedo una riflessione a tal proposito perchè non la trovo fino ad ora: permettere la discriminazione è un fenomeno molto delicato e non vedo alcun metodo alternativo al consenso democratico per farlo.
Michele L
Ti rispondo per punti.
“Il fatto che ……..ovvero per tutta la comunità.”
Mi sembra una deformazione totale della realtà a partire da “gerarchi” (si tratta di esercitare una funzione pubblica nel rispetto dello Stato) . Poi è chiaro che lo Stato può legittimamente riconoscere il divorzio e chi si sposa in chiesa può divorziare (…. Davanti agli uomini, facendo peccato per la Chiesa). I cattolici possono iniziare una battaglia democratica e convincere la maggioranza della popolazione che il divorzio è una piaga sociale che crea infelici …. o fallire in questo tentativo. Il resto mi pare un cavillare.
” Anche se il cattolicesimo è religione di maggioranza …… in conseguenze difficile da accettare per i cattolici.”
Dipende: se la religione considera “il regno di Allah” quello dove vivono i “sottomessi” e oltre il “regno della guerra”, dove il paradiso è concepito come un luogo dove un uomo ha diritto a sette donne , e dove non c’è una parola di amore e rispetto per l’infedele (il quale deve mettersi un segno addosso e pagare una tassa) io non la rispetto e gli impongo se deve vivere qua le mie regole civili.
“Per questo i fattori che conducono ad un principio condiviso non dovrebbero mai essere dogmatici, ma sempre aperti alla discussione…….., basta che sia condotta rigorosamente.”
Qui mi hai confuso: la psicologia, la sociologia è scienza o no per te? Le evidenze cosa intendi? Io credo che sono scienza solo a determinate condizioni. Per esempio (senza addentrarmi) trovo che sia molto più scientifica la psicologia di Freud che quella comportamentistica di Skinner. E credo che quest’ultima ha un ruolo di imbonitore sociale ed è adatta per creare individui in “serie”. Per questo credo che certa “scienza” è funzionale al potere.( Questo è un aspetto della discussione che mi piacerebbe molto approfondire con te)
“Se la sua religione ha degli argomenti per il bene di tutti, ……, giacché in questo modo impedisce la discussione.”
La mia religione ha validi argomenti per ogni tipo di dibattito. E sono razionali e scientifici (si sostengo pure questo) indipendentemente dai dogmi. Solo che temo che esista un ostracismo che impedisce la loro libera espressione. C’è, nel sistema mediatico in particolare, un rapporto 10 ad uno per neutralizzarla. Conta in democrazia questo fatto o no per te?
“Lei fa l’esempio della scuola cattolica ………di discriminare gli insegnanti in base alle loro idee (quando non sono illegali, come l’apologia di reato).”
Questo concetto per me è importante e spero di fartelo comprendere per altra via: Io sono contrario all’attuale insegnamento della religione cattolica nelle scuole, sebbene facoltativa, perché trovo che l’insegnate è dimezzato se deve presentare il suo credo in maniera sterilizzata e politicamente corretta (per esempio se deve stare attento a dire che per i cattolici è peccato l’omosessualità o il divorzio ecc. ecc). Perché quello che passa e Dio stesso è dimezzato rispetto allo Stato. Quindi il progetto educativo è già fallito in partenza. Se non sono chiaro ritorno su questo punto.
“Torno a farle notare che non è onesto per una istituzione …….. e dettami dogmatici, che è democraticamente contraddittoria (schizofrenia).”
Perdonami, su questa cosa non ci comprendiamo e credo che sbagli alla grande. Ribadisco che la funzione pubblica che può essere riconosciuta ad un prete cattolico, buddista, musulmano ecc è per me rispettoso di un principio di laicità inclusiva. Ovvio che ritengo che il concordato ha una giustificazione che è legato al fatto che “non possiamo non dirci cristiani” (Croce) e che se c’è una civiltà è pure merito nostro e le altre religioni se sono qui devono non poter mettere in discussioni certe conquisti rispettose della dignità umana.
Ma il punto che trovo più importante e che credo sfugga alla tua attenzione è che sono fermamente convinto che una persona debba essere ciò che vuole essere e che abbia un diritto-dovere di educare le persone che ha affidate. Credo, per esempio, che tu debba avere da me una distanza, in ciò che pensi, incommensurabilmente distante da me e che io devo rispettarlo e non far nulla per deformarti per essere meno di quello che vuoi essere. Devo discutere, contrappormi in maniera radicale, feroce (si fa per dire) o accogliere in tutto o in parte o niente. Cosi l’umanità si rigenera. Ma credo che non può succedere questo se ha davanti un fantoccio. Se questo fantoccio è creato dallo Stato che persegue fini politico-morale (per me QUESTO SUCCEDE OGGI). Credo che lo Stato deve garantire una sana discriminazione e questo è il minimo sindacale per me.
Esercitare una funzione pubblica nel rispetto di uno stato significa anche non approfittare di questa funzione. Chi sposa con valore legale ed è autorizzato a farlo con delle discriminazioni, ottiene da questa investitura una forza maggiore, anche nel sottolineare le sue idee discriminatorie. Perchè la società che non condivide queste idee dovrebbe dare a questa persona un tale potere?
Così ci si protegge da ogni deriva ideologica.
Tutte le scienze non esatte non si basano su dimostrazioni ma sulla raccolta di evidenze. Una evidenza è tanto più forte quante più persone la verificano in modo indipendente e rigoroso. La comunità scientifica è una sorta di democrazia che ha come costituzione il risultato sperimentale. Una volta che la “costituzione” cambia in seguito ad una scoperta o ad un approccio innovativo, la comunità si adegua (con cautela proporzionale alla forza del risultato). Più tipicamente avviene un’evoluzione del pensiero scientifico che segue scoperte attraenti, perchè innovative e coerenti tra di loro.
Certamente certa scienza è in funzione del potere, ma i suoi esponenti sono tipicamente ben noti nella comunità e ben poco presi in considerazione; sul medio-lungo periodo le loro idee conducono solo al fallimento, perché fallate.
Viceversa la storia della scienza è zeppa di esempi di singoli che in forza di una buona idea e dei loro risultati rivoluzionato il pensiero scientifico (E. Hooker in psicologia, Darwin per la biologia, innumerevoli in medicina, ecc.).
Se la sua religione abbraccia principi solidi che si basano e trovano conferme nelle evidenze sociali, storiche, psicologiche, biologiche, non basterà alcun ostracismo a fermarle. Viceversa, l’ostracismo altro non sarà che la concretizzazione di una critica da parte della comunità che le fa notare le contraddizioni di tali idee. In democrazia conta la maggioranza e la libertà di esprimere le proprie idee per convincere il prossimo.
Io non sono contrario all’insegnamento della religione nelle scuole, penso anzi che andrebbe portato a 2 ore a settimana e rinominato in “storia del pensiero filosofico e civico” perchè trovo che in generale ci sia molto bisogno da parte di tutti di riflettere di più sul senso delle cose e sulla robustezza dei ragionamenti.
La funzione pubblica non dovrebbe mai essere quella di spingere l’idea della maggioranza, ma di spingere la conoscenza. Ovvio che questo è un ideale, ma per esempio la scuola non cambia il programma in base alle elezioni. Allo stesso modo non ha senso che vi siano istituzioni che tramite la funzione pubblica spingono una ideologia, questo è contrario all’idea che il pensiero democratico si formi in modo indipendente dal potere che esprime. Quindi un sindaco è il sindaco si tutti, anche della minoranza, così come lo è un insegnante e una scuola.
Poi ogni minoranza può organizzare le sue manifestazioni, le sue riunioni, conferenze, riti, feste, sedi, ma la funzioni pubblica, quella che produce effetti legali per tutti, dovrebbe essere indipendente da questa o quella ideologia, per l’interesse del pluralismo. Lo stato non dovrebbe condizionare le idee dei cittadini se non nella misura strettamente necessaria (codici civile e penale). Non importa se un’idea è quella della maggioranza, se storicamente è stata preponderante. Se un’idea è buona non serve favorirla, sarà favorita dagli elettori nel sistema democratico in cui ogni voce è libera e forte quanto le altre.
Torno a ribadire che la funzione pubblica, la produzione di effetti legali, vincolanti e condizionanti per tutti, dovrebbe essere esercitata in modo indipendente dalle ideologie quanto più possibile. Il paradosso dell’insegnante comunista nella scuola cattolica non deriva dalle idee dell’insegnante, ma dal carattere religioso della scuola. I cattolici dovrebbero poter organizzare le loro lezioni di dottrina e quindi ovviamente escludere da esse l’insegnante comunista. La scuola con valore legale dovrebbe viceversa accettarlo (lui o il docente fervente cattolico) ma a patto che non impartisca le lezioni in modo quanto più possibile imparziale.
Viceversa si abbina a funzioni pubbliche anche effetti discriminatori e condizionanti e le chiedo ancora: permettere la discriminazione e il condizionamento sono fenomeni molto delicati e non vedo alcun metodo alternativo al consenso democratico per farlo. Oppure oggi è il cattolicesimo, ma domani potrebbero essere i musulmani.
Michele L
secondo me tu vuoi arrivare alle conclusioni che ti aggradano.
Già quando scrivi “una funzione pubblica nel rispetto di uno stato significa anche non approfittare di questa funzione” vai fuori dal seminato. Perché è una tua fantasia.
Quando scrivi “Una evidenza è tanto più forte quante più persone la verificano in modo indipendente e rigoroso. La comunità scientifica è una sorta di democrazia che ha come costituzione il risultato sperimentale” dici una cosa non vera, informati , perché ci sono riviste scientifiche che rifiutano di pubblicare studi non il linea con le scelte editoriali. Quindi lascia perdere questa impostazione …. perché da Darwin (già….Darwin ), Galton ecc. risulta fasulla.
Sbagli anche quando scrivi…”Se la sua religione abbraccia principi solidi che si basano e trovano conferme nelle evidenze sociali, storiche, psicologiche, biologiche, non basterà alcun ostracismo a fermarle. Viceversa, l’ostracismo altro non sarà che la concretizzazione di una critica da parte della comunità che le fa notare le contraddizioni di tali idee. In democrazia conta la maggioranza e la libertà di esprimere le proprie idee per convincere il prossimo.” Non è vero, sai che purtroppo la democrazia viene falsata dai potenti gruppi di pressione che possono veicolare agevolmente l’opinione pubblica a piacimento. Basta vedere come la stessa pedofilia è stata trattata dai media per scopi puramente denigratori ….non curandosi della vastità, trasversalità del fenomeno. Bisogna essere stupidi per non capire che si è usata come arma contro la chiesa.
Gia il fatto che vuoi impostare l’educazione religiosa su i canoni che hai detto coprendo che non ti interessa nulla di quello che ho scritto. Io odio la creazione di fantocci. A te mi sembra di no…lo trovi rassicurante e fintamente democratico.
Arridaie con la funzione pubblica e l’abuso. Non esiste nessun abuso, lo vuoi vedere tu. Un matrimonio , per gli effetti civile è uguale in chiesa, in un tempio buddista, nel municipio o sulla nave (con il comandante).
Sulla scuola ti ho scritto sotto, ma capisci che non ti piace, perché temi le ideologie diverse dalla tua che è la sola buona.
Diciamola tutta. Ti piace imbavagliare, magari coperto dalla maggioranza, o con progressivo e indoloro imbonimento. Non vuoi che certe idea e sentimenti alberghino nella mente delle persone, non gradisci mondi totalmente altro da quello che è il tuo. Vuoi fare la cernita. Mi va bene…. ma dillo!!!
@Michele
Purtroppo lei da’ una interpretazione dell’educazione che pretenderebbe di essere anche quella degli altri: “E’ poco onesto per una istituzione cercare di veicolare i suoi valori assieme al percorso di educazione obbligatorio. Sarebbe più onesto che i due percorsi fossero separati (e.g. i giovani vanno a “dottrina” fuori dall’orario scolastico)”.
Questa frase esprime chiaramente il nostro punto di disaccordo: per un cattolico – ma presumo per chiunque abbia dei valori concreti e non astratti – l’educazione non si limita al trasferimento di nozioni, ma è una testimonianza di vita. Un insegnante e’ un esempio morale e ideale ancor prima di essere un esperto, altrimenti basterebbe un computer (anzi, farebbe molti meno errori!).
Inoltre è una favola sostenere che si possa insegnare una qualunque materia in maniera neutrale, perfino la matematica ha implicazioni filosofiche enormi.
In conclusione, “disonesto” e’ colui che spaccia per libertà di educazione un diritto che viene privato in pratica di qualunque efficacia educativa che non sia conforme al Pensiero Unico di Stato.
Quello che lei dice è che la società dovrebbe rispettare il diritto dei cattolici di avere ruoli pubblici, ovvero che producono effetti anche per i non cattolici (diploma con valore legale, unione con valore legale). Il punto è che la scuola è obbligatoria e per accedere ai diritti e doveri dell’unione matrimoniale occorre sposarsi. Ogni religione fa proselitismo e quindi veicola le sue convinzioni che possono non essere condivise da tutti. E’ giusto usare una funzione pubblica (la scuola, la celebrazione di un matrimonio) per veicolare le proprie convinzioni?
Una scuola comunista che professa l’ateismo e l’abolizione della proprietà privata o una scuola musulmana che sostiene la subordinazione della donna dovrebbero poter emettere diplomi validi?
La funzione pubblica dovrebbe essere svolta nel rispetto della pluralità. A lei pare che non ci sia nulla di male nel collegare funzione pubblica e ideologia, ma ha pensato che anche chi ha una ideologia che non le piace potrebbe farlo e siccome non è una organizzazione governata dallo stato (i.e. sottoposta alla democrazia) lei non potrebbe fare nulla per cambiare le cose?
Il vantaggio del pensiero di stato è che non è unico ma il risultato di una pluralità che include anche lei.
E’ giusto usare una funzione pubblica (la scuola, la celebrazione di un matrimonio) per veicolare le proprie convinzioni?
Secondo te esiste qualcuno che non lo fa?
E dove?
Nel Wolkenkuckucksheim degli ateonzi?
“Una scuola comunista che professa l’ateismo e l’abolizione della proprietà privata o una scuola musulmana che sostiene la subordinazione della donna dovrebbero poter emettere diplomi validi?”
Nel rispetto dei programmi ministeriali, perché no?!
“Il vantaggio del pensiero di stato è che non è unico ma il risultato di una pluralità che include anche lei”
E come la fai la “pluralità che include” chiudendo le scuole cattoliche e invalidando i matrimoni concordatari?
E per finire, domandina finale alla quale difficilmente risponderai:
assumendo che possa esistere una maggioranza qualificata a stabilire il tuo “pensiero unico di Stato”, che succederà se e quando gli islamici saranno maggioranza qualificata?
Una scuola pubblica veicola convinzioni pubbliche, ovvero quelle di ogni singolo insegnante. Ben diverso dall’esporre lo studente ad un corpo insegnante allineato e indottrinato ad un pensiero che quindi è veicolato in modo molto più incisivo. Se questo pensiero non è il risultato della pluralità democratica, non è giusto che la scuola faccia leva sul valore legale del diploma per indottrinare ad una ideologia che non è rispettosa di tutte le leggi dello stato.
Una scuola comunista o musulmana allo stesso modo non hanno ragione di chiedere che il loro percorso formativo conduca ad un diploma legalmente valido.
Nessuno vieta allo studente di fare l’esame da privatista, ma gli insegnanti che lo esaminano non devono chiudere alcun occhio perchè ad esempio non sa nulla di storia ma conosce a menadito il Capitale di Marx.
Quindi, le faccio notare, nessuno pretende che le scuole cattoliche è marxiste chiudano ne di invalidare i matrimoni religiosi, semplicemente questi due istituti devono passare per un controllo democratico per essere validati presso la società democratica.
Credo che mi preoccuperò di una maggioranza musulmana in Europa dopo che mia nonna sarà presidente del Consiglio, evento che ritengo più probabile del primo. In ogni caso, c’è da sperare di vivere in uno stato con robuste istituzioni laiche, così anche se vi fosse una maggioranza musulmana, non farebbe come quella cattolica oggi, che impedisce ai musulmani di ingerire nella vita politica tramite accordi con lo stato (8xmille, scuole finanziate dallo stato, ecc.) mentre a sua volta ne approfitta a piene mani. Ecco la chiave: laicità e democrazia, così non ci sarà da temere nessuna religione e nessuna ideologia.
Nessuno obbliga i ragazzi a frequentare una scuola cattolica o musulmana, le quali presentano la loro offerta formativa in una realtà pluralistica dove ognuno sceglie quello che gli va a genio.
La laicità dello stato è garantita più dal pluralismo attivo che non dallo stolido nichilismo.
Il pensiero come risultato di una pluralità democratica, infatti, è una solenne sciocchezza, anzi dico di più, un’utopia più deleteria del comunismo secondario.
Io, infatti, tendo a pensarla come mi pare, fregandomene altamente delle maggioranze più o meno qualificate.
E invece tu, per fare un esempio catodico, vuoi il vecchio primo canale a libro paga dei partiti, mentre io, al tuo tg lottizzato preferisco vedere Marsha e Orso sulla Tv digitale.
Noto che sulla domanda fatidica non hai trovato di meglio che svicolare penosamente. Io non ti ho affatto domandato un parere sulle tendenze demografiche e democratiche dell’occidente.
Ti ho chiesto cosa accade della tua impostazione utopica del pensiero unico democratico se la maggioranza qualificata a decidere come la dobbiamo pensare è quella musulmana, indù, buddista o pastafariana.
Tanti saluti a tua nonna, che sarebbe certo un presidente del consiglio meglio di te e di Renzi.
Nessuno obbliga i ragazzi a frequentare la scuola cattolica, ma questa pretende che il diploma che rilascia sia legalmente valido per tutti, anche se esercita la sua attività in modo dissonante dalla comunità obbligata a recepire il diploma. Ecco il punto. Basterebbe che gli studenti si presentassero da privatisti ad esami uguali per tutti e non premianti l’adesione a questa o quella ideologia.
Quindi lei propone di non rispettare le leggi democraticamente stabilite dalla maggioranza? Lei se ne infischia? E che leggi propone? Non so, la sharia?
Io non ho mai detto che auspico l’indottrinamento della società ad opera della maggioranza tramite i mezzi di informazione. Una tale idea sul filo della dittatura può venire solo a lei relativamente a me (mi pare che lei voglia discutere con se stesso, mettendomi in bocca cose che non ho mai detto).
La risposta alla sua assurda ipotesi era già in tutto il mio messaggio: in un sistema democratico, saper reagire ad astuti tentativi di veicolare ideologie tramite le sue funzioni ufficiali, sarà la migliore forma di resistenza pacifica contro un’ipotetica minaccia totalitaria (islamica, ma non solo…).
Mia nonna sarebbe un ottimo presidente del consiglio sì, perchè è da lei, dalla sua lotta autentica e drammatica per la democrazia contro le dittature -che molti purtroppo oggi dimenticano- che ho imparato il valore del rispetto del prossimo e della democrazia.
“Nessuno obbliga i ragazzi a frequentare la scuola cattolica, ma questa pretende che il diploma che rilascia sia legalmente valido per tutti, anche se esercita la sua attività in modo dissonante dalla comunità obbligata a recepire il diploma. Ecco il punto.”
Ecco il punto …che sbagli
Art 3 L.62/2000 – 3. Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l’orientamento culturale e l’indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l’insegnamento è improntato ai principi di libertà stabiliti dalla Costituzione repubblicana. Le scuole paritarie, svolgendo un SERVIZIO PUBBLICO, ACCOLGONO CHIUNQUE, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l’eventuale ispirazione di carattere culturale e religioso.
NON SONO COMUNQUE OBBLIGATORIE PER GLI ALUNNI LE ATTIVITÀ EXTRA-CURRICULARI CHE PRESUPPONGONO O ESIGONO L’ADESIONE AD UNA DETERMINATA IDEOLOGIA O CONFESSIONE RELIGIOSA.
Cosa è che non ti piace?
Parla solo delle scuole cattoliche?
Secondo te non può riferirsi, rispettando i principi sopra, una scuola di comunisti? femministe? ecc
O bisogna avere un “solo orientamento culturale”
Secondo me quello che non cogli è che con la tua preoccupazione di “veicolare ideologie” (ideologie …per te, nel mio caso che sono cattolico) preferisci un sistema che prevale la tua di ideologia (che diventa unica e sola).
“Io non ho mai detto che auspico l’indottrinamento della società ad opera della maggioranza tramite i mezzi di informazione.”
Ecco trovato il problema.
Tu non capisci quello che scrivi, neanche nelle implicazioni più immediate.
Ma l’hai letto l’articolo? Fino in fondo, intendo. Perché da quello che scrivi pare davvero di no.