Registrare matrimoni gay in Italia è illegale. Ma tu non ci puoi fare nulla
Per il Tar del Lazio le nozze tra persone dello stesso sesso celebrate all'estero «non sono trascrivibili». Però non tocca al governo fare rispettare la legge. Roccella: «Paradosso da giustizia "all'italiana"»
Come hanno scritto ieri tutti gli organi di informazione online, il Tar del Lazio ha stabilito che né i prefetti né il ministero dell’Interno possono annullare i matrimoni tra persone dello stesso sesso celebrati all’estero e registrati in Italia dai sindaci dei comuni di residenza, perché il compito spetta solo all’autorità giudiziaria.
LO SCONTRO. Il tribunale amministrativo ha dunque accolto il ricorso di alcune coppie omosessuali contro il decreto emesso il 31 ottobre dal prefetto di Roma Giuseppe Pecoraro che disponeva l’annullamento della trascrizione delle loro nozze nell’apposito registro istituito dal sindaco Ignazio Marino con notevole fanfara mediatica. Il decreto di Pecoraro dava seguito alla circolare del ministro dell’Interno Angelino Alfano che invitava espressamente i rappresentanti del governo sul territorio a esigere dai sindaci la cancellazione di quegli atti compiuti extra legem. A quella circolare e ai conseguenti interventi dei prefetti, i sindaci – Marino e Pisapia a Milano in testa – hanno risposto scatenando un violento scontro fra poteri dello Stato che adesso è giunto a una (non) soluzione.
LA SENTENZA. Se è vero infatti – come ha scritto il Segretariato generale della giustizia amministrativa nella nota in cui si riportano le motivazioni della sentenza del Tar del Lazio – che «l’annullamento di trascrizioni nel registro dello stato civile di matrimoni contratti da persone dello stesso sesso, celebrati all’estero, può essere disposto solo dall’Autorità giudiziaria ordinaria», e che quindi «il ministero dell’Interno e le prefetture non hanno il potere di intervenire direttamente annullando le trascrizioni», è vero anche che, osserva Avvenire citando sempre lo stesso comunicato, «nel decidere tali controversie, il giudice amministrativo ha eseguito una ricognizione della normativa comunitaria e nazionale e della giurisprudenza costituzionale e di legittimità, giungendo ad affermare che l’attuale disciplina nazionale non consente di celebrare matrimoni tra persone dello stesso sesso e, conseguentemente, matrimoni del genere non sono trascrivibili».
A CHI TOCCA INTERVENIRE? Proprio così. È illegale trascrivere i matrimoni fra persone dello stesso sesso ma il governo non può far rispettare la legge. È il «paradosso da giustizia “all’italiana”» descritto da Eugenia Roccella, parlamentare di Area Popolare e vicepresidente della commissione Affari sociali della Camera, nella sua dichiarazione in merito al verdetto del tribunale: «I matrimoni omosessuali trascritti dal sindaco Marino sono, secondo il Tar, assolutamente illegali, visto che nel nostro paese non esiste una legge che riconosca le nozze tra persone dello stesso sesso. Il Prefetto però, che è intervenuto per far rispettare la legge, sempre secondo il Tar, non può annullare l’atto del sindaco. Chi farà quindi rispettare la legge? Perché rimanere impantanati o cercare soluzioni macchinose quando è evidente, secondo lo stesso tribunale, che la trascrizione è illegale?».
QUEL VECCHIO RETROSCENA. Parte della risposta alla domanda di Eugenia Roccella, forse, si può desumere andando a rileggere il curioso retroscena ricostruito da Repubblica addirittura prima che il prefetto Pecoraro rovinasse lo show di Marino. Pare – secondo Repubblica – che i magistrati della procura di Roma sapessero fin dall’inizio che sarebbe toccata a loro, e a loro soltanto, la facoltà di sollevare la questione presso il tribunale civile. Pare che ne avessero parlato chiaramente con il prefetto medesimo, e pare pure che gli avessero comunicato di non avere «alcuna intenzione» di muoversi contro l’illecita registrazione. Insomma, ricapitolando: secondo il Tar trascrivere i matrimoni gay contratti all’estero è illegale, ma non tocca al governo far rispettare la legge, perché solo la giustizia ordinaria ne ha facoltà; peccato però che la giustizia ordinaria, almeno a Roma, non sembra intenzionata a intervenire.
INTANTO ALL’ONU… Nel frattempo, secondo quanto riporta l’agenzia Ansa, il governo Renzi si sarebbe impegnato davanti all’Onu a fare passi concreti per adottare «le leggi necessarie a dare seguito all’annuncio del premier Renzi sul riconoscimento delle unioni same-sex» e a «riconoscere legalmente il matrimonio e la civil partnership tra persone dello stesso sesso». Si tratterebbe dei contenuti di un documento che sarà presentato questo mese dall’Italia nell’ambito dello Universal Periodic Review delle Nazioni Unite sul rispetto dei diritti umani nel nostro paese. Roma, sempre secondo l’Ansa, avrebbe insomma accettato di seguire le raccomandazioni rivolte all’Italia dal Consiglio dei diritti umani dell’Onu nell’ottobre scorso, su sollecitazione particolare dell’Olanda, del Regno Unito e dell’Irlanda del Nord, ansiosi di vedere assicurati anche nel nostro paese «eguali diritti alle persone lesbiche, omosessuali, bisessuali e transgender».
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Errata corrige:diciamo che il conflitto parlamento-giudici costituzionali riguardava il giusto processo, la chiamata in correita’ e’ fuorviante.
Pienamente d’accordo con te, Giurista, la soluzione passa per una legge che vieti esplicitamente la trascrizione dei matrimoni omosessuali celebrati all’estero. Fino a quando non ci sarà una legge del genere i Sindaci posso (a volte, come insegna la storia di Grosseto, che non è ancora finita, devono) trascrivere gli atti nel rispetto della legge (o meglio della sua vaghezza).
Alfano sapeva che stava facendo una stupidaggine, e lo sapevano i prefetti che hanno resistito finchè hanno potuto ma poi hanno dovuto ubbidire al loro superiore. Era già tutto scritto. E tutto superfluo, sia chiaro
Quindi, ricapitolando, secondo la ricostruzione di fatti e principi di legge a norma di Giurista e Nino: 1°) le cancellazioni, a opera dei Prefetti, delle trascrizioni dei matrimoni gay contratti all’estero sono nulle e 2°) (perché) le trascrizioni dei matrimoni gay a opera dei sindaci sono produttive di nulla di giuridico, perché 3°) gli atti trascritti non sono contemplati dal codice italiano. Anche senza possedere la perizia giuridica dell’uno e la tenacia causidica dell’altro, c’eravamo arrivati da soli: come avevamo capito che si trrattava di una ‘spintarella’ al legislatore venuta da sindaci fasciati non di tricolore, ma d’arcobaleno, per un ritorno d’immagine che la sua bella figura la fa: quella di chi ha fatto una cosa inutile (anche anti-giuridica, volendo) che mai hanno fatto per perorare una causa politica in veste di pubblici ufficiali. Alla funzione supplente della magistratura si affianca il supplemento/supplì di magistratura dei sindaci, che interpretano le leggi e ‘stimolano’ il leglislatore.
Quindi: sarebbe che non è successo niente, tanto rumore per nulla di serio. Sì. Venitelo a dire a noi. L’unico effetto pratico del contraddirci, dunque, era il divertimento assicurato dal gioco delle parti: voi avete torto, ma noi non abbiamo ragione: oppure. voi avete, sì, torto, però, è come dite voi, ma solo se ve lo diciamo noi.
Ecco. Se Giurista e Nino vogliono sapere da noi quello che sappiamo già per venircelo a dire, ci dicano che gli interessa sapere che glielo diciamo.
METTIAMO LE COSE IN CHIARO
1) ho scritto che le cancellazioni prefettizie erano invalide ma non ho detto ciò che indichi nel punto 2, non mi è chiaro il punto 3, immagino che tu ti riferisca al fatto che in italia non c’è il matrimonio omosex il che è ovvio, il punto è pero che tale circostanza non è risolutiva del problema della trascrizione
2) non ho mai detto che la trascrizione fosse valida
3) ho detto che il problema nasce dal concetto di ordine pubblico(il diritto è pieno di clausole vaghe di questo tipo, buona fede contrattuale equità etc il che significa che non si tratta di fare 2+2..) e dal fatto che l’azione del procuratore della repubblica è facoltativa( o cmq questa è l’interpretazione prevalente, non la mia )
4) che dinanzi a questo problema scegliere la strada del confronto argomentativo rischia di essere inefficace, meglio smetterla di battere i pugni sul tavolo invocando le proprie buone ragioni e puntare su una linea performativa, concreta, cioè l’intervento legislativo. Se preferite continuare a lamentarvi del fatto che sia in atto un uso politicamente orientato del diritto fate pure. Io preferisco passare dall’orizzonte della persuasione, evidentemente inefficace, a quella della decisione .. politica.
Per mettere le cose in chiaro, non è che lei abbia fatto molto, Giurista: mi dispaice disilluderla. Lei ha solo ribadito i concetti da lei in precedenza chiosando le sue parole, che erano chiare prima quanto lo sono adesso. Se per il problema delle trascrizioni “non è risolutiva” la questioncella marginale che il matrimonio omosessuale non è previsto dalle legge italiana, rimane il fatto che, anche per lei – come per Minsitro (Alfano: e ho detto tutto), per i Prefetti, per un sacco di gente anche meno esperta del diritto di lei – la trascrizione dei sindaci non è valida.
Poi, però? Poi, però, siccome “il confronto argomentativo rischia di essere inefficace”, meglio decidere: senza “confronto argomentativo.” A colpi di maggioranza. Facendo il “sindaco d’Italia”, Renzi come Marino e Pisapia, che hanno fatto da ‘sollecitatori’, compito notoriamente riconosciuto dalla legge riconosce ai sindaci: o no? O in tal senso non valevano le dimissioni? Mentre Marino e Pisapia vogliono voti. Per decidere di testa propria. Facendo politica in concorso con la magistratura.
ONU ? Quando sentite parlare di raccomandazioni et similia vuol dire che si tratta di suggerimenti politici.Niente obblighi giuridici.Per restare sul tema l’Europa raccomando’ di regolamentare le coppie omosex dal ’94.Sono passati 20 anni e non si e’ mossa foglia.Direi che non sia il caso di disperare od esultare.
TRASCRIZIONI
La trascrizione e’ illegale? In primo luogo il fatto che in Italia non esista il matrimonio omosex non e’ rilevante.Ad es. La sentenza straniera puo’ essere riconosciuta anche se, come e’ ovvio il processo del Paese x si svolge secondo norme diverse da quelle italiane.Per le fattispecie trasnazionali il criterio da seguire e” un altro.Sd es. Si valuta se e” stato rispettato il diritto di difesa(sentenza)e in generale che non ci sia contrasto con l’ordine pubblico.Sul punto delle trascrizioni la dottrina e’ divisa(no per contrarieta’ all”o.p. per alcuni,per altri no per violazione di norme di applicazione necessaria, cioe’ m ed f, si perche’ non vi sarebbero questi ostacoli).La giurisprudenza e’ meno dubbiosa ( qualche pronuncia di merito per la trascrizione ma la Cassazione finora ha sempre detto no ).
Art.95 STATO CIVILE
L’impugnazione oltre ai soggetti controinteressati spetta al proc.repubb.L’azione e’ ritenuta (dottrina prevalente ma non pacifica) facoltativa. Che succede se viene registrato un atto illegittimamente in modo certo o controverso (come in questo caso)? Questa e’ la vera questione sul piano tecnico-giuridico.La soluzione sarebbe di ribaltare la tesi della facoltativita’ dell’impugnazione e l’obbligo dovrebbe sussistere anche se il proc.repub. ritiene corretta quella fra le interpretazioni scelta dall’uff.stato civile.Cio’ per ragioni di tenuta del sistema.
SUCCO DELLA STORIA
Il rimedio piu’ semplice e’ quello piu” efficace.Alfano sapeva che la circolare non aveva speranze.Che i prefetti mettessero le mani sui registri dello stato civile non s’e’ mai visto.Basterebbe fare una norma che vieti espressamente la trascrizione, cosi non residuerebbe spazio per i dubbi di interpretazione.Il parlamento e’ sempre intervenuto con leggi ad hoc quando il quadro giurisprudenziale e’ contraddittorio o sgradito.C’e’ stato un caso (utilizzabilita’ dibattimentale della chiamata in correita’ fatta in sede di indagini prel.) ,un putiferio che arrivo’ addirittura al duello consulta-parlamento che i processualpenalisti ancora se lo ricordano.Vinse il parlamento ovviamente.Alla faccia della debolezza della politica! Quindi Alfano dovrebbe chiedere una legge ad hoc per tagliare la testa al toro.Ma il pd risponderebbe picche.Il ministro dovrebbe allora ritirare la fiducia al governo ma avendo sempre detto che le unioni civili non sono una priorita’(in realta’ l’hanno detto tutti o quasi) difficilmente potrebbe far cadere il governo su una questione non prioritaria.
Concludendo il parlamento,ieri,prendeva una posizione politica non intervenendo, oggi con la propria inerzia prende comunque una decisione politica.La politica sul trattamento delle coppie omosex si fa coll’inerzia in un senso o nell”altro.Insomma nihil novi sub coelo.
Mi consta che la Cassazione I^ Sez. civ. 15 marzo 2012, n. 4184 (www.italgiure.giustizia.it/xway/application/nif/clean/hc.dll?verbo=attach&db=snciv&id=./Oscurate20120427/snciv@s10@a2012@[email protected]) e la prevalente giurisprudenza di merito (cfr., di recente, Sentenza Trib. Milano 17 luglio 2014 su http://www.lanuovabq.it/it/articoli-la-sentenza-di-milano-contro-il-matrimonio-gay-10242.htm) – tranne qualche sentenza “innovativa” (quelle pubblicizzate a ripetizione dalla propaganda mediatica e di regime), ossia esclusivo frutto di violazione di legge, come la nota sentenza del Tribunale di Grosseto (già peraltro annullata dalla Corte d’Appello di Firenze) – hanno sancito la non trascrivibilità dei matrimoni gay contratti all’estero.
Ammesso e non concesso che l’art. 95, comma 2, dell’Ordinamento dello stato civile configuri un potere meramente discrezionale (e non un potere-dovere, come ritengo) com’è possibile che non alcuni ma proprio tutti i Procuratori della Repubblica interessati restino inerti e impassibili, malgrado le più qualificate articolazioni locali dello Stato giochino allo sfascio della Repubblica ? com’è possibile permettere una siffatta deriva ?
Se, come riconosce il “laico” e “di sinistra” Vladimiro Zagrebelsky (magistrato italiano, giudice della Corte europea dei diritti dell’uomo dal 2001 al 2010) “il ribellismo nientemeno che di sindaci, ufficiali di stato civile, è frutto e sintomo, oltre che causa di un disfacimento delle istituzioni fondamentali della Repubblica, che non dovrebbe essere apprezzato nemmeno da coloro che, nel merito, condividano il segno politico che le illegali registrazioni esprimono” torno a ripetere: perché i Procuratori anzidetti non si preoccupano di garantire la tenuta del sistema e la certezza del diritto ?
C’è indubbiamente qualcosa di fondo che non va e che dovrebbe moltissimo preoccupare gli Italiani! Si sveglino e se ne ricordino quando vanno a votare!
@Donato: se non vado errato, quella sentenza riguarda una coppia che aveva chiesto la trascrizione del loro matrimonio portoghese con valore civilistico, ovvero volevano risultare “coniugati” all’anagrafe con tutte le conseguenze civili del caso.
La sentenza di cui si parla qui è relativa alla trascrizione per “meri scopi pubblicistici” del matrimonio celebrato all’estero, trascrizione che non ha conseguenze civili.
Di fatto, consentitemi il francesismo, è stata una gara a chi ce l’aveva più lungo tra i sindaci ed Alfano, ed Alfano ne è uscito sconfitto. E (probabilmente) è stato un modo per tenere viva l’attenzione sull’argomento, con la (involontaria) collaborazione proprio di chi avrebbe interesse invece a non tenerla viva, l’attenzione.
x Nino: dalla trascrizione per “meri scopi pubblicisti” non deriverebbero effetti civili e quindi uno dei componenti della coppia, nonostante l’avvenuta trascrizione, potrebbe poi ugualmente risposare in Italia altra persona di sesso opposto ? non credo proprio ! altrimenti potremmo ricorrere anche per gioco alle trascrizioni!
x Nino, aggiungo: in ogni caso, le trascrizioni illegali devono essere cancellate, quand’anche non avessero concreti effetti, onde evitare (o arrestare) il disfacimento della Repubblica, come già detto!
Le trascrizioni devono essere cancellate se giudicate illegali da un tribunale. Sulla base degli ultimi pronunciamenti eterogenei di vari tribunali mi pare di poter sostenere che sulla illegalità delle trascrizioni la giurisprudenza sia confusa, e sarebbe bene che fosse il parlamento a mettere fine a questa confusione. Certo, non è obbligato a farlo, ma mi sembrerebbe doveroso (e nota, non sto affermando in che modo debba mettere fine alla confusione)
Per quanto riguarda un nuovo matrimonio (etero) di uno dei componenti della coppia: proprio perché i due futuri sposi devono attestare il loro stato civile, il fatto che su uno dei due certificati di stato civile sia annotato che il titolare (o la titolare) pur essendo celibe/nubile ha contratto matrimonio all’estero può essere dirimente. Vero che non si può impedire il matrimonio, ma almeno l’altro/a viene messo al corrente del matrimonio già contratto dal futuro sposo (o sposa). Non mi sembra inutile
Compete ai Procuratori della Repubblica proporre il ricorso per la cancellazione degli atti indebitamente registrati di cui all’art. 95 comma 2 dell’Ordinamento dello stato civile. Perché non intervengono ?
Non hanno tempo. .. sono intenti a farsi osannare in tv e fondare partiti politici. Arrestare politici e funzionari in diretta fa più audience. .. se invece annulli un matrimonio gay di due poveretti che si amano tanto e vogliono un figlio comprato in India per amare anche lui, finisce che ti inimichi la Durso, la Venier, forse anche Scalfari. .. meglio evitare le pubblicità negative…
Tranquillo che anche quello raggiunge i goornali. Dimenticavo: giù le mani dai bambini!
@Donato: ma è ovvio, non intervengono perché sono tutti controllati dalla potente lobby LGBT!
Ma quanta ironia…… spiritosone!!!
Gente viene licenziata (parliamo di manager, esperti informatici, fumettisti ….), viene fatta dimettere da posti di sottosegretario al governo, viene in sede Europea esaminata da quattro zozzi se deve avere la delega alla famiglia, deve fare pubblica ammenda e corsi di rieducazione se deve continuare a vendere la pasta, si viene trattata peggio delle canaglie se da studiosi dicono che i figli ai gai è meglio non darli … e tu grazioso come sempre, nella bellezza degli amici “”compratori” che conosci, nella condivisione armonica dei sado-maso che apprezzi e stimi …e nel sollazzo tutto trullala …. non vedi le lobby .
Rido, ma ci sarebbe da piangere.
@To_ni: ancora con questa storia di Barilla. Barilla ha detto: faccio solo pubblicità etero perché quello è il mio target, gli omosessuali sono liberi di non comprare più i miei prodotti se non gli sta bene. Che c’è di strano se alcuni omosessuali hanno seguito il suo consiglio?
Su alcuni allontanamenti sono assolutamente d’accordo, non hanno giustificazione. E non li giustifica neanche il fatto che molti altri allontanamenti sono stati fatti o provocati per i motivi opposti!
Ma untuoso Nino, se erano solo alcuni omosessuali a non comprare più la pasta , Barilla se ne faceva una ragione, mentre è stato minacciato di un boicottaggio fino alla chiusura delle sue aziende all’estero con un accanimento riscontrabile da chiunque non sia un untuoso doc come te ! E ha dovuto sottoporsi a lezioni di rieducazioni impartite dalle associazioni gay !
Ma certo, un untuoso esponente di tali associazioni gay questo lo sa perfettamente !
Che tenero, l’untuoso Nino, alcuni omosessuali non compravano più la pasta…che
caruccio….
Giovani, alla larga dai viscidi !
Aggiungerei, come ciliegina sulla torta, che non avendo i Sindaci competenza in materia la trascrizione non solo è un atto illegale, ma è nullo. cioè senza effetti giuridici. Ma far intendere la ragione ad un sindaco comunista, in particolare se questo gli procura qualche minuto di popolarità, è cosa al di là della umana capacità.
@Mariobon489: i sindaci hanno competenza in materia di trascrizione e quindi l’atto è tutt’altro che nullo. Se fosse stato nullo non ci sarebbe stato bisogno di una circolare che imponesse ai prefetti di annullarlo
marino ha esultato, forse ha pure saltato di gioia. doveva essere la sua testolina quella che emergeva dalla melma di roma.
Guardate che vi va anche di lusso a voi contrari al matrimonio gay, perchè ci sono paesi in cui i tribunali hanno prima dato un anno di tempi al governo per emanare una legge alla fine di tale anno visto che non si era mossa foglia sono stati i tribunali stessi ad aprire il matrimonio ai gay… credi di parlare della Colombia.
cmq mi pare chiaro che questo che citate voi è un problema di incarichi, insomma o hai i poteri per fare una certa cosa o non li hai. il prefetto non aveva i poteri per annullare i matrimoni. chiedete ai tribunali stesso di farlo se ci tenete, ma solo i tribunali possono.
non è che tutti hanno i poteri per far tutto
Io la chiamerei dittatura giudiziaria, e non è bello.
Bravo Luka, magari non volevi, ma hai centrato il problema.
“tribunali hanno prima dato un anno di tempi al governo per emanare una legge”
Ecco il punto. In un paese normale non sono i tribunali a imporre il calendario politico, di cosa si deve legiferare e cosa non.
I tribunali applicano la legge, la legge le fa il parlamento. Ma dove sta scritto che si deve legiferare per forza?
Io posso votare a destra, sinistra, alto, basso… posso essere favorevole o contrario a qualcosa…
E il programma politico di quello che voto NON DEVE stabilirlo un tribunale. Chi vince decide cosa fare, su cosa legiferare.
Si deve fare una legge per espicitare un divieto su questi argomenti?
E’ una emerita stupidaggine. Allora sposo il mio gatto, e posso farlo perchè non c’è nessun divieto esplicito.
E se un sindaco trascrive le nozze col mio gatto e il ministro cerca di fermare quel sindaco che fai, invochi il “vuoto legislativo”?
Scusa se sono sgradevole a paragonare un gatto a una persona, ma la SOSTANZA del TUO ragionamento è questa.
Quindi, occorrerà trascrivere e dunque, di fatto, riconoscere anche i matrimoni poligamici o il matrimonio che una cittadina italiana contrae all’estero con uno straniero in Paesi in cui vige la poligamia; e se all’estero riconosceranno istituti giuridici o atti giuridici non validi nel nostro ordinamento, se un cittadino italiano all’estero fa di testa sua, si dovrà, in linea di prinncipio, riconoscerli anche da noi. Introdurre questo principio significa rinunciare – per volontà di alcuni sindaci e di giudici che possono stravolgere le leggi del nostro Paese, che possono permettersi di “suggerire” al legislatore che fare, che possono, pertanto, accogliere e validare leggi di altri Paesi – alla sovranità legislativa e giuridica: e cosa dovrebbe fare un Ministro, se non garantirla? All’esproprio di sovranità nazionale, monetaria, territoriale, democratica da parte dell’Ue si aggiunge anche quello della lobby dei giudici.
E Renzi sembra dispostissimo a avallare questo protagonismo giudiziario solo perché in linea con le direttive eurocratiche.
@Andra UDT: ammesso che tu trovi una nazione in cui sia legale sposare il proprio gatto (c’è chi in una audizione parlamentare ha appunto fatto uno sgradevole, è il termine giusto, paragone tra un cane ed una persona, è c’è anche qui chi è inorridito perché qualcuno si è alzato e se ne è andato via), esiste poi una contrarietà all’ordine pubblico, prevista dalla legge, che impedirebbe la trascrizione.
Quindi è vero che è una forzatura (che non credo possibile in Italia) dare una scadenza al parlamento, non lo è sollevare un problema, segnalare che va fatta una legge (anche una legge che dica che i matrimoni non si possono trascrivere) e sottolineare che, in mancanza di essa, il parlamento si assume la responsabilità di avallare il caos.
Non credi che sarebbe giusto, visti i vari inviti ricevuti, che il parlamento si decidesse a legiferare in merito? Nota bene, non sto dicendo in che direzione legiferare, potrebbe anche fare una legge che a me non piace, ma se ne assumerebbe la responsabilità, o il merito
Nino, provo a spiegartelo come lo spiegherei a mia nipote che ha 5 anni.
Se una norma del codice stradale dice che su una certa strada possono circolare SOLO veicoli a due ( 2 ) ruote, serve forse una legge per specificare che i tricicli ( 3 ) NON vi possono circolare?????
Se vuoi legiferare è solo per estendere la circolazione. Questo se è il caso di farlo lo decide il legislatore legittimato dal voto, non il tribunale di turno, l’eurocrate fanc@z###, le lobby dei tricicli che si lagnano ogni 2×3 di un vuoto legislativo.
Ma Santo Cielo, è così difficile da capire???????????
@Andrea UDT: io temo che non si voglia capire. La trascrizione del matrimonio a fini pubblicistici (che è quella di cui si parla) con la legge che dice che in Italia solo due persone di sesso diverso si possono sposare non c’entra niente! Prendendo il tuo esempio, se c’è una norma del codice stradale che dice che in una certa strada possono circolare SOLO veicoli a due (2) ruote, ovviamente non serve una legge per specificare che i tricicli NON vi possono circolare. Ma niente mi impedisce di comprare un triciclo, portarlo in un garage all’inizio della strada, e poi affiggere un bel cartello in cui c’è scritto: in questo garage c’è un triciclo (che è ovvio che non potrà circolare su quella strada).
Ora qualcuno mi deve spiegare dove infrango la legge se dico che, laddove i tricicli possono circolare, ho comprato un triciclo e lo tengo fermo qui in garage. Tu mi dirai: che bisogno c’è di dirlo? ed io ti rispondo: se io voglio farlo sapere, e non sono un pericolo per l’ordine pubblico, perché me lo vuoi impedire? Al limite voglio esser certo che tutti sappiano che quel triciclo è mio e quindi se qualcuno lo vuole vendere sostenendo che è suo non lo può fare.
Se come per triciclo Marino avesse tappezzato il suo appartamento con le trascrizioni non ci sarebbe stato niente di strano. Ma non è cosi, ha fatto lo splendido nell’ambito delle sue funzioni pubbliche. Ha posto in essere atti che non hanno effetti giuridici ma che gli servono per apparire quanto è bello e buono. Il tutto in un sistema dove il G.O. può o non può intervenire. Dove si vuole forzare il parlamento. Dove si disattende l’indirizzo di un ministro e dei prefetti. Dove come ha detto il Giurista, si fa leva sul potere ricattatorio che si svilupperebbe un conflitto tra parti politiche in seno al governo. In generale uno spettacolo indecoroso, uno schifo … che a te piace facendo il tontolone è dicendo “dove infrango la legge”.
Gentile Nino, Lei è sicuramente una persona intelligente.
Però è una intelligenza diabolica: usa la dialettica per girare intorno a quello che pensa e vuole veramente.
Siccome ho la presunzione di non essere tonto le ricordo il suo commento in replica a chi si firma “giurista”:
” la soluzione passa per una legge che vieti esplicitamente la trascrizione dei matrimoni omosessuali celebrati all’estero”
cioè, fatte le debite proporzioni, serve una norma aggiuntiva per dire che dove possono circolare SOLO motocicli ( 2 ) i tricicli ( 3 ) non possono passare.
Il tutto sarebbe tragicomico se si trattasse solo di questo: alla fine basta moltiplicare le già innumerevoli e cervellotiche leggi per due.
Tipo i corazzeri devono essere alti minimo 1.90: NO, NO, ecco il giurista che ci spiega mirabilmente perchè serve una norma per specificare pure che chi è sotto il 1,90 non può fare il corazziere.
Quindi smettiamola di prenderci in giro, smettiamola di commentare l’aria fritta: Marino e altri abusano del loro ruolo di pubblico ufficiale per forzare la legislazione corrente in una precisa direzione.
ABUSANO!!!
E il ministro degli interni non ci può neanche mettere becco.
Nemmeno nelle più scalcagnate delle repubbliche delle banane arrivano a tanto: loro sono più seri.
@Andrea UDT: non ritengo che le cose stiano come dici tu, la regola che i corazzieri devono essere alti almeno 1.90 è semplice e chiara ed esclude che uno alto anche 1 e 89 possa far i l corazziere. Nel caso specifico, come ho già risposto a Donato, se guardiamo al recente passato ci sono sentenze a favore e sentenze contrarie alla trascrizione (ricordo: solo a fini pubblicistici). Questo porta a pensare che la legge su questo argomento non sia chiara per cui il giudice è “costretto” a darne una interpretazione propria, e in quanto tale soggettiva. E’ per questo che io sostengo, nel caso si voglia affrontare seriamente la questione (che, lo ripeto per la ennesima volta, per me tanto seria non è) e non lasciarla al caso, che ci vuole una legge, ovvero un atto del legislatore che chiarisca una volta per tutte come il giudice debba comportarsi in questo caso.
E per questo che, a mio avviso, i sindaci non abusano (se avessero abusato sarebbero stati denunciati da tempo da qualche movimento anti-matrimonio omosessuale) ma si muovono entro i limiti molto laschi della attuale legislazione. Se il parlamento ritiene che così non sia giusto ha il dovere, oltre che il diritto, di intervenire. Una legge di un solo articolo di due righe si approva in una settimana se si vuole, Ma probabilmente il parlamento non lo vuole.
@ Nino
Ancora non c’è una nazione che fa sposare con i gatti, ma ora di sono i cimiteri esclusivi per chi vuole farsi seppellire con il proprio animaletto domestico. Pochi anni addietro sarebbero state considerate due stramberie, oggi una è ammissibile. Per l’altra , ci vuole tempo, ma i presupposti ideologici ci sono tutti. Un passetto alla volta,, intanto c’è la brambilla ed il luminare che vogliono un riconoscimento costituzionale per gli animali. Poi volendo perché bisogna inorridirsi? Bisogna essere facilmente suggestionabili, e tu mi sembri di stomaco buono tenendo conto le cose che ami. Sposarsi con un gatto non fa sicuramente inorridire la persona che lo ama ed onestamente non vedo che problemi di ordine pubblico può creare. Brutta cosa … un innamorato discriminato. Tu dici che c’è una legge che lo vieta… non so quale sia, ma che ci vuole … legge più , legge meno.
Grazioso il come giustifichi la “forzatura” al parlamento. Naturalmente sottende un grande concezione democratica. Una bazzecola ai quali quelli che credono che il parlamento (deputati) rispondono solo agli elettori si impuntano in maniera paranoica. Pensa, credono che non si può fare perché è “pericoloso” quando un potere dello stato che è chiamato solo ad “applicare la legge” forza perché vuole obbligare un altro potere dello stato a fare una legge.
Chissà se gli stessi criteri , meccanismi, forzature, scattassero per farti cose sgradite.
Avevo scritto un paio di cose sulla tua ironia circa le lobby, pare che la moderazione non abbia gradito.
Qualcuno sa dirmi dove trovo il pronunciamento del TAR? Vorrei leggerlo con attenzione.
Sta di fatto che Alfano ha fatto una cosa che non era nei suoi poteri fare ed ha “obbligato” i prefetti suoi dipendenti a compiere azioni che non avevano diritto di fare.
La sentenza, a leggere i resoconti dei giornali, è abbastanza paradossale. Ora, con l’annullamento dell’atto di cancellazione delle trascrizioni dei matrimoni omosessuali celebrati all’estero le trascrizioni tornano ad esistere. Ma secondo i giudici (che però non erano chiamati a giudicare su questo punto) le trascrizioni non dovevano essere fatte (mi verrebbe da dire che è una tipica applicazione del cerchiobottismo).
Aspettiamo che il governo, a fronte dell’impegno che assumerà formalmente nei confronti dell’ONU a fine marzo, faccia una legge che renda tutti questi giochetti assolutamente superati
@ Nino
mi aspettavo il tuo intervento.
Sei incredibile, inspiegabile dove vuoi andare a parare, ti ostini ha creare puerili arzigogoli per non capire.
Era una cosa molto facile, comprensibilissima : la legge non lo prevedeva. I prefetti avevano detto ai sindaci di non fare gli imbecilli (prima per via informale poi per quella formale). Tu menavi il can per l’aia … chiedevi “quale legge si viola” (e non capivi che non basta l’assenza di un esplicito divieto per far quello che si vuole) … parlavi di poteri del sindaco ed impegni elettorali (dimenticando che il sindaco è organo sottoposto gerarchicamente ai prefetti ed al Ministro dell’Interno sullo stato civile) . Poi , quando non avevi nulla da dire: “ voglio vedere come andrà a finire” era il tuo mantra. Ora (che “è andata a finire”) inserisci addirittura la cattiveria di Alfano, il “prepotente”, che ha abusato dei poveri prefetti (che peraltro paralizzati per il terrore non hanno fatto impugnativa verso l’abuso feroce ministro …. limitandosi , evidentemente, a lamentati con te) . Ora ci vuoi vedere chiaro … devi leggera la sentenza del TAR . Dopo che la leggerai quali colpi di genio tirerai fuori ?
@To_ni: i fatti sono i seguenti
1. Come ho sempre sostenuto la circolare di Alfano era una abuso, e la cancellazione che i prefetti sono stati obbligati a fare nulla
2. La sentenza del TAR è relativa alla cancellazione
3. esiste il parere del TAR sul fatto che la trascrizione non si poteva fare, ma appunto è un parere (e non una sentenza) e soprattutto senza leggere la sentenza non posso entrare nel merito e capire se e quali riferimenti giuridici sono stati presi in considerazione per esprimere il parere
Detto tutto ciò, ribadisco che per me tutta questa storia era inutile, semplice folklore che, in un caso o nell’altro, non avrebbe cambiato la realtà
@ Nino
Io credo che la tua sia una “interpretazione” artificiosa dei fatti.
Infatti la tua posizione, su ministro e prefetti, scaturiva dal sostenere che era nella facoltà del sindaci fare le trascrizioni (quindi ….raccontala giusta). Dicevi pure che non era illegale perché aspettavi di sapere quale norma si violava. Quanto meno ora si è stabilito che sbagliavi su entrambe le cose .
Poi, perche parli di parere se si legge che “il Tar del Lazio, Sezione I Ter, all’esito dell’udienza del 12 febbraio 2015, ha accolto i ricorsi aventi ad oggetto i provvedimenti con i quali il Prefetto di Roma ha annullato le trascrizioni nel registro dello stato civile presso il Comune di Roma” e “la relativa circolare del Ministro dell’Interno del 7.10.2014”? …. dove hai letto “parere”. Per essere più chiaro : L’illegalità della trascrizione fa parte delle “motivazioni” indipendentemente dal difetto di competenza dei prefetti e ministro sull’annullamento.
Ma la vicenda apre un capitolo ancora più oscuro, nel senso che si può mettere in piedi una cosa illegale, e tanto il TAR (che quanto meno motiva) che la G.O. possono giocare a scaricabarile. Per cui l’esempio di Andrea è perfetto: è possibile stabilire che non ci si può sposare con il gatto perché è illegale, ma alla fine chi deve decidere può stabilire di non farlo. Ovviamente a te questo aspetto non interessa minimamente, non vedi che si gioca con la democrazia, si tutela l’illegalità, che c’è prevaricazione rispetto al potere politico e che si assume volutamente “le parti” dei lobbysti .
@To_ni: portami una sentenza che dica che ciò che hanno fatto i sindaci è illegale. Non c’è. Di contro, un tribunale ha recentemente ribadito che è illegale non trascrivere le nozze omosessuali celebrate all’estero ed ha obbligato un sindaco (di Grosseto) a trascriverle.
Mi sembra che ad oggi le sentenze (ovviamente dal tuo punto di vista tutte di giudici controllati dalla potente lobby LGBT!!!) dicano tutt’altro. Il TAR non ha emesso una sentenza relativamente all’atto della trascrizione, ma una sentenza che condanna come illegale le azioni di Alfano. No, la (eventuale) illegalità dell’azione del Sindaco non fa parte della sentenza perché non è quello oggetto della sentenza. E’ un contentino che il TAR ha voluto dare su una questione spinosa e dibattuta, che non toglie valore all’unica cosa assodata (dalla legge … poi la si può condividere o meno) Alfano ha compiuto un illecito. E non è un caso che la risposta di Alfano sia stata: il TAR non è il Vangelo. Infatti si occupa di giustizia terrena e non di giustizia divina (anche Alfano in effetti è un ministro dello stato italiano e non un ministro della chiesa, mi pare)
Il motivo per cui i tribunali si guardano bene dall’intraprendere una azione legale relativa alla trascrizione è che sanno benissimo che l’esito sarebbe quantomeno incerto (oppure anche i tribunali delle maggiori città italiane sono tutti controllati dalla potente lobby LGBT?) proprio perché c’è una vacatio legis. Che spero prima o poi verrà sanata.
Ti ho risposto sotto
Nino, c’è un piano giuridico e c’è un piano del buon senso.
Quindi possiamo parlare e spaccare il capello in 4 sui formalismi della legge.
Formalismi importanti, perchè la legge è anche forma.
Qui però ormai della forma si è fatto un totem, un idolo e la verità che lo si fa in cattiva fede per secondi fini, per piegare la forma a una sostanza che si vuole imporre con sistemi subdoli.
Così, fatta la tara ai rilievi che lei vorra fare una volta che avrà letta la sentenza lei ed altri (se avrete onestà intellettuale) non potrete ignorare la sostanza.
E la sostanza è che questo paese sta diventando schizzofrenico: non esiste in italia il riconoscimento giuridico delle unioni omosessuali contratte all’estero, però se un ministro lo fa notare e cerca di imporre ai sindaci un comportamento coerente con la legislazione corrente è nudo.
Avanti così e faremo registrare matrimoni poligamici, divorzi davanti a imam, legalizzeremo contratti fatti con strette di mano anzichè davanti a notai, faremo alla carlona e recepiremo qualsiasi boiata giuridica contratta all’estero…. ….e che votiamo a fare poi? Basta che uno sia cittadino in papuasia, che il “parlamento” di vattelapesca all’estero deliberi qualsiasi cosa e qualche sindaco perderà tempo, soldi ed energie a registrare qualsiasi cosa gli passa per la capa, e se il ministro degli interni ha qualche remora per far valere la legislazione corrente dovrà impegolarsi e combattere con TAR che fanno quel beneamato che gli pare.
Magari a te sta bene: a mio modestissimo parere è una boiata pazzesca.
siamo tutti uguali avanti alla legge. Anche un ministro.
Ci mancherebbe.
Ora però smettila di guardare il dito e fissa la luna.
Fatto?
Bene: allora Sgaranello, lei non vede che TAR, corte costituzionale, sindaci anarchici ci stanno trascinando in casini pazzeschi?
Non le sembra strano che il ministro degli interni non abbia strumenti per intervenire se i sindaci (che sono eletti, ma sono pure pubblici ufficiali) fanno il beneamato anche su cose che non hanno una copertura legislativa?
Non le sembra che a far così andrà, scusi il francesismo, tutto in vacca?
Possibile che anche cose semplici, lineari diventino un ginepraio di tar, ricorsi, circolari e contro circolari?
Possibile che serva il TAR per ribadire che 2+2=4?
@Andrea UDT: ecco, appunto, possibile che serva il TAR per ribadire che il Ministro degli Interni NON ha il potere di annullare un atto di un sindaco?
Bada bene, la storia dei matrimoni che non potendo essere celebrati non possono neanche essere trascritti è il classico contentino e non fa sentenza. Invece il 26 febbraio un tribunale ha stabilito (questa volta con una sentenza) che un matrimonio omosessuale celebrato all’estero DEVE essere trascritto. A dimostrazione che come minimo sulla trascrizione non c’è chiarezza legale!
@ Nino
Scusa l’intromissione, innanzitutto non c’è chiarezza per te che del confuso fai mestiere.
L’art. 27, c. 1, della legge n. 218/1995 “la capacità matrimoniale e le altre condizioni per contrarre matrimonio sono regolate dalla legge nazionale di ciascun nubendo al momento del matrimonio”.
La sentenza n. 138 del 2010 e la sentenza n. 170 dell’11 giugno 2014 non lasciano scampo sull’interpretazione dell’art. 29 della nostra costituzione .
E si potrebbe continuare giungendo addirittura ad un pronunciamento della Corte Europea dei diritti dell’uomo ( 24 giugno 2010).
La trascrizione è illegale.
Il problema, al solito, nasce sull’interpretazione della norma.
L’art. 9 del D.P.R. n. 396/2000, al Ministro dell’Interno il potere di indirizzo ed al Prefetto il potere di vigilanza sugli uffici. Nel Testo Unico esiste un potere prefettizio di sostituirsi al sindaco in caso d’inerzia di questo quale ufficiale del governo, potere che giunge anche a “rettificare” trascrizioni errate. Paradossalmente se un sindaco scrive quello che gli piace in materia di matrimonio, non è considerato degno di rettifica e non è considerato inerzia non farlo.
Poi i cavilli dottrinali, da manuale, amletici: è un atto amministrativo o è un atto pubblico (una cosa formale e dichiarativa , un certificato)
Caro Nino, è la forza dell’interpretazione, manca la norma specifica, di rango primario (mi aspetto qualcosa di simile) …su misura … chiarissima. Ma stai tranquillo che devono dare affidi ai gay in affido la norma primaria non serve (considerazione mia …scusa). Vale il famoso detto la legge si applica per i nemici e si interpreta per gli amici.
Per gli amici tuoi si interpreta.
Mi dispiace To_ni, sei tu che fai confusione e fai riferimenti sbagliati. Il matrimonio omosessuale in italia non è previsto, ed infatti le coppie omosessuali che hanno ottenuto la trascrizione sono composte da persone che all’anagrafe restano celibi o nubili. Nell’anagrafe risulta solo che, pur essendo celibi (o nubili) hanno contratto in Canada, Stati Uniti, Olanda, Spagna, Inghilterra. ecc. ecc un matrimonio che in quel paese è valido. E’ una semplice presa d’atto che non modifica lo status anagrafico dei componenti della coppia né dà loro nessun diritto in Italia. E l’unico motivo per non effettuare la trascrizione sarebbe un pericolo per l’ordine pubblico (che è stato però escluso da diverse sentenze passate). Pericolo che rimane (e quindi impedisce la trascrizione) per matrimoni multipli o unioni a tre, quattro cinque persone, o con il proprio cane, gatto, cammello come accenna sopra Andrea UDT buttandola (come spesso capita in questo sito) in caciara
Vuoi una sentenza?
Tribunale di Pesaro, ordinanza 21 ottobre 2014 .
Non ti piace?
No?
Una ne volevi e te l’ho data.
L’ “’intrascrivibilità delle unioni omosessuali dipende non più dalla loro inesistenza e neppure dalla invalidità, ma dalla loro inidoneità a produrre, quali atti di matrimonio, qualsiasi effetto giuridico nell’ordinamento italiano” (cfr. Corte di Cassazione, sentenza n. 4184 del 2012Il ) vuole dire che il matrimonio celebrato all’estero tra gai è privo dei requisiti sostanziali necessari per procedere alla sua trascrizione, ai sensi dell’art. 10 del d.P.R. n. 396/2000?
Deduco sulla vacatio legis
La trovo una misera scusa. Tu non lo vedi per via del mestiere che fai. Ma esistono molti più elementi per non trascrivere che per trascrivere. Il fatto che poi tu e quelli che la pensano come te volete la norma precisa che vi dica di non essere incoerenti con l’ordinamento è la prova del grado di supponenza ed inciviltà di cui siete portatori. Te lo preciso meglio : si tratta di inciviltà. E’ risaputo che uno stato che ha bisogno di sempre più norme di dettaglio per regolare le quisquilie è uno stato che ha fatto dell’illegalità la regola.
Ed è evidente anche il paradosso che un sindaco può essere sostituito per inerzia , può essere corretto in caso di errori , ma lo si può lasciare giocare con le cose che gli piacciono. Se in un civilissimo stato si inserisce costituzionalmente la parità giuridica tra uomo e gatto, il sindaco giocherellone può registrare (quali problemi di ordine pubblico dovrebbe comportare? Dimostrami il contrario) . Io non la butto in caciara, ma sei tu illeggibile per il modo in cui senza decoro dimostri una piatta acquiescenza a qualsiasi iniziativa che scardina ogni procedimento democratico e che obbedisce alla logica, ai capricci, e ai desideri dei quei 4 amici tuoi.
Se i giudici fanno le leggi invece di farle rispettare, mi sembra equo che i legislatori le facciano rispettare invece di scriverle. Reciprocità…
Una curiosità: non si chiamava omissione di atti d’ufficio o qualcosa del genere, una volta? Non era un reato?
certo, i PM italiani sono impegnati a spiare dal buco della serratura le attività sessuali dei politici, ad ascoltare le telefonate del Papa, a rendicontatere gli scontrini dei caffè dei consiglieri. .. Mica possono perdere tempo con queste bazzecole!