Perché questo silenzio sul caso dell’infermiera che fa obiezione di coscienza?
Accade la discriminazione ai danni di una giovane donna perché rispetta la deontologia sanitaria che impone di agire per la vita e non per la morte, e non ne parla nessuno
Voghera, una sera di inizio ottobre. Due fidanzati si presentano allo sportello del pronto soccorso. Incontrano Margherita, 31 anni, da quattro anni infermiera di ruolo, vincitrice di concorso. Le chiedono come fare per avere il Norlevo, la “pillola del giorno dopo”; è un prodotto comunemente qualificato “contraccettivo post-coitale”, se ne raccomanda l’assunzione entro 72 ore dal rapporto “non protetto” e – così è scritto nella descrizione data – ha la funzione, fra l’altro, «di impedire e rendere più difficoltoso l’annidamento dell’embrione». Se è avvenuta la fecondazione dell’ovulo e si sta formando l’embrione, impedirne l’annidamento significa abortire; dunque, può definirsi un prodotto eventualmente abortivo. Margherita non ha il compito di dare il Norlevo a chi lo chieda; le compete di consegnare un modulo che permette di recarsi a chi è autorizzato a somministrarlo. Poiché è ben consapevole che la sua azione rappresenta comunque un antecedente causale di un possibile aborto, inizia un dialogo con i ragazzi: illustra loro gli effetti del prodotto e le possibili controindicazioni. Deve avere buoni argomenti, perché i suoi interlocutori non insistono e lasciano il pronto soccorso. Qualche zelante collega informa la struttura nella quale Margherita lavora, viene avviato contro di lei un procedimento disciplinare e le viene prospettato un trasferimento in altra sede. La giovane infermiera dà le dimissioni per non piegarsi a quella che legge come una intimidazione e la Asl di Pavia le accoglie.
Margherita ha sbagliato? Assolutamente no. L’art. 9 della legge 194/1978 riconosce l’obiezione di coscienza non solo al medico, ma a tutto il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie, con riferimento non solo agli “interventi” bensì pure alle “procedure” finalizzate all’aborto: con una lettera così chiara da oltre 36 anni, nessuno ha mai dubitato che l’obiezione si estende al rilascio della certificazione alla gestante e a tutto ciò che in qualche misura sia finalizzato all’interruzione della gravidanza.
Obiezione: rispetto all’assunzione del Norlevo l’aborto è una eventualità. Replica: se, in periodo di caccia, vedo un movimento dietro a un cespuglio, può esservi una lepre o un altro animale o una persona. Se sparo a prescindere e colpisco una persona, non posso invocare a discolpa il regolare porto di fucile e il rispetto del calendario venatorio: non ho seguito la prudenza più elementare. Ecco, l’infermiera non ha voluto concorrere a caricare l’arma. Di più, ha rispettato l’art. 5 della 194, nella parte in cui impone alla struttura sanitaria di non limitarsi a consegnare dei moduli, ma di verificare le cause che inducono a interrompere la gravidanza, nella prospettiva di rimuoverle: ha realizzato quel colloquio che la legge prescrive, e che quasi nessuno fa più.
Esistono varie forme di discriminazione: possono fondarsi sul sesso, sull’età, sulla razza; il nostro ordinamento le vieta tutte. La Asl di Pavia ha discriminato Margherita due volte: prima minacciandola di trasferimento in altra sede per punire un’attività conforme alla legge e alla coscienza (che nella sanità dovrebbe ancora avere un peso); la seconda accettando in tempi-record dimissioni condizionate dall’agitazione. E non è che una discriminazione è meno grave perché non va sulle prime pagine dei quotidiani nazionali o non apre i tg; si immagini quale clamore avrebbe avuto – e con ragione! – la minaccia di trasferimento di un dipendente della Asl perché omosessuale: i media ne starebbero ancora parlando e il Parlamento avrebbe dedicato sedute monotematiche all’episodio. Accade invece la discriminazione ai danni di una giovane donna perché rispetta la deontologia sanitaria che impone di agire per la vita e non per la morte, e non un cenno in Parlamento, neanche a fine seduta; non una interrogazione; non un intervento del ministro della Salute; non una protesta di chi si occupa di pari opportunità; non un delegato sindacale che abbia da ridire (solo un consigliere della Lombardia ha sollevato il caso).
Vogliamo che Margherita se la veda da sola? O pensiamo che il suo gesto di difesa della vita, tanto più coraggioso in quanto pagato con la probabile perdita di un lavoro guadagnato con onore, merita di starle a fianco finché le sue sacrosante ragioni siano riconosciute? Cominciamo a scriverlo alla Asl di Pavia e alla Regione Lombardia. E non fermiamoci finché non la rivedremo in un turno di notte al pronto soccorso a dare un po’ di luce e di speranza a suoi coetanei confusi.
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68 commenti
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un paio di righe si
un concetto no
La dignità umana richiede che medici e infermieri siano liberi di comportarsi secondo coscienza, e che gli altri non debbano dipendere dal loro permesso per prendere farmaci, soprattutto quando siano perfettamente informati dei loro effetti.
Insomma.
O si può commentare oppure non si può commentare.
Tanti organi di informazione non lo consentono, non gli interessa.
Se invece interessa che si consenta, ovviamente evitando volgarità ed insulti.
Se invece la censura è ad personam, o con specifiche combinazioni di ip-firma-termini-argomento che creano un blocco preventivo la situazione è assai disdicevole, per tutti coloro che partecipano alla discussione.
Oh mamma mia, Lucillo, quanto la fai lunga !
Anche a me è capitato che abbiano bloccato l’indirizzo i.p. e spesso mi mandano in moderazione: è seccante, ma non ci possiamo fare niente, se non vogliamo subire, come lettori del sito, la valanga di bes…temmie che ci è giunta in passato.
Certo che ce ne vuole di fantasia per pensare che ci sia una censura ad personam nei tuoi confronti !
Non soffrirai per caso di qualche complesso di superiorità ?
Dai, i tuoi interventi sono quanto di meno censurabile ci possa essere !
E lascio alla tua fantasia la spiegazione di che cosa questo voglia dire !
Dunque, se per forza ti scappa di intervenire, stai alle regole e pazienta , come tutti !
Ok io sarò ottusa perversa e ignorante, ma tu non hai la minima capacità di valutazione su chi ti trovi di fronte. Io ti lascio dire le tue stupidaggini sul “Filomeno” anche perché poi alla fine del tuo giudizio non me ne può importare di meno e poi non avrei comunque modo di dimostrarti il contrario e cioè che sono una donna. D’altra parte chi da giudizi così affrettati sulla base di affermazioni del genere evidentemente è vittima dei suoi pregiudizi quindi puoi tranquillamente continuare a pensare che sono “Filomeno” se questo ti rassicura. A me piacerebbe chiamarti Giuditta perché mi ricorda Benigni che sfilava in passerella e forse da ora lo farò, in fondo Giuditta ti dona.
Filomeno, non menare il can per l’aia come fai sempre quando sei nella cacca: io non ho scritto che tu SEI ottuso e ignorante, ma che da quello che scrivi promana una cattiveria talmente ottusa, gratuita e disumana che non può essere frutto di ignoranza e basta, ma deve essere per forza riconducibile all’azione, per quanto di tipo cosiddetto “ordinario”, dell’entità soprannaturale che noialtri che ci crediamo definiamo “diavolo”. Lo stesso “diavolo”, per intendersi, che opera con tanta lena nei campi di sterminio, sussurrando negli orecchi di certi sciocchi volenterosi carnefici che le loro vittime innocenti non sono, in fondo, degli esseri umani come gli altri.
Quanto alla barzelletta che tu saresti davvero una donna, raccontala pure a chi frequenta questo sito da meno di me e non è stato testimone delle tue numerose e variegate metamorfosi e che, pertanto, può anche credere davvero al tuo ridicolo personaggio della carampana fricchettona, la quale, per dare un senso alla sua triste vita di pensionata baby rimasta senza discendenza, posta a ripetizione su tempi i decrepiti discorsi da comune femminista che sembrano sbobinati dal suo “Gelosino” polveroso e che, al contempo, ignora tanto grossolanamente come funziona il proprio ciclo mestruale (Ah! Ah! Ah!).
PS, che tu mi chiami Giuditta o Filomena, con rispetto parlando, m’importa una sega.
Caro Giannino, un buon cristiano come te che accusa chi non la pensa come te di emanare olezzi diabolici si squalifica da solo. Comunque se il tuo intento era quello di offendermi io ti rispondo ironicamente: ti ricordi “il piccolo diavolo” di Benigni? Impossessatosi di una gentile nobildonna (che in questo caso potresti essere tu), al prete esorcista che gli chiedeva se per caso era proprio lui quella cosa schifosa che stava dentro la signora, Il piccolo diavolo aveva risposto che in realtà era la signora quella cosa schifosa che stava fuori di lui! Suvvia, magari la prossima volta il piccolo diavolo lo fai tu e provi a fare…..modello Giuditta…con una bella gonna svolazzante e senza biancheria intima….potrebbe essere divertente. Ma forse Benigni non è esattamente il tuo artista preferito….peccato.
Io non sono affatto un “buon cristiano” e il mio intento non era quello di offenderti, ma riconoscere le cose come stanno: la cattiveria perversa, ottusa e gratuita che tu esprimi nei confronti della vita dei tuoi simili e dunque di te stesso non può essere solo il frutto di mera ignoranza, per quanto essa possa essere crassa, supina e affettata. Ma non ti preoccupare, il tuo non è un caso di possessione diabolica modello Giuditta, tu sei sì vittima dell’opera del diavolo, ma lo sei nella sua manifestazione più ordinaria, quella che basta per rintronare uno sciocchino che vorrebbe potersi fan passare per donna semplicemente copia-incollando bischerate vetero-femministe un giorno sì e l’altro pure, ma che poi ha finito per dimostrare urbi et orbi di non avere in realtà la più pallida idea di quello su cui vorrebbe pontificare, dal momento che l’altro giorno si domandava come si fa a “spacciare” per anticoncezionale un metodo che individua i giorni fertili del ciclo mestruale (altro che Benigni!). Ma si sa che il diavolo fa i tegami (e ne fa tanti!) ma non i coperchi…
Un errore dare le dimissioni: non potevano far niente perchè la 194 prevede prima il tentativo di rìmuovere le cause e solo dopo il ricorso all’ IVG. Comunque serva da insegnamento a tutte le persone pulite e coraggiose come questa giovane grande donna, e si faccia qualcosa perchè la Regione intervenga sulla direzione ospedaliera per il rispetto della legge.
La 194 prevede il tentativo di rimuovere le cause della richiesta di aborto, ma qua non si parla di questo ma di contraccezione d’emergenza e la stessa 194 prevede la maternità responsabile anche attraverso la contraccezione.
Sull” infermiera si sono scatenati. Gente che ha fatto danni immensi con la loro incompetenza all’intera società sono al loro posto. Ma “all’infermiera”…dato l’argomento , bisogna dare l’esempio.
Quanto tempo avevano a disposizione per apprendere quella mxxda di pillola? 72 ore?
Rischiavano di morire?
Toni…respira e non farti prendere dallo stalking mediatica…(scherzo naturalmente). L’infermiere ha tantissimi campi di azione anche in reparti dove queste istanze non si pongono e se questa infermiera non se la sentiva proprio di rispondere a quanto le veniva richiesto poteva farsi sostituire da una collega. Non credo che in un pronto soccorso l’unica persona da assistere sarà stata la ragazza che voleva la pillola del giorno dopo. Anche nel caso dell’aborto, il medico che si dichiara obiettore dovrebbe indicare un collega non obiettore che si faccia carico della donna.
Il mio punto è che con l’infermiera si sono scatenati (trasferimento, accettazione delle dimissioni immediate )…in Italia ci sono violenti e ladri reintegrati nei loro posti di lavoro (basta una rapida ricerca su internet) .
Non parliamo di disservizi: gente muore abbandonata da giorni in corridoi d’ospedale…. abbiamo sentito di clamorosi licenziamenti?
Su questo fatto c’è attenzione ….maligna … ed intransigenza.
Senza contare i medici abortisti che – non rispettando la legge, si, la legge – accordano l’aborto appena una lo chiede senza cercare di dissuaderla…
Ha ragione da vendere la povera infermiera, ed é vergognoso che sia stata spinta fino al punto in cui si é trovata solo perché ha cercato di applicare una legge dello Stato. Aspettiamoci dagli epigoni laicisti che frequentano Tempi tanti bei giri di parole… ma resta, alla fine, sempre un brutto esempio di pura e semplice prevaricazione basata sul nulla (oltre che di discriminazione come correttamente precisato dall’articolista).
Quanto al Norlevo, c’é da sorridere a quanta “innocenza” c’é in giro circa l’effettiva sua azione.
Ok speravo che precisando meglio, almeno un dubbio ti venisse invece no. Ti ricordo le parole di un famoso premio Nobel italiano Rita Levi Montalcini: «sono del parere che lo zigote (l’ovocita fecondato) allo stadio di morula o di blastula (i primi stadi di moltiplicazione delle cellule dopo la fecondazione) non sia una persona. Ogni cellula di questi elementari aggregati può infatti generare a sua volta una persona completa. In altre parole ritengo che, prima dell’inizio della differenziazione, cellule totipotenti non possano essere considerate un individuo» A questo punto se non ti convince neppure una scienziata…..allora continua pure a fare ciao agli embrioni,
Premio nobel o ignobel tanto di cappello alla Montalcini, la quale si è ricordata di essere una scienziata prima di fare certe affermazioni avendo cioè cura di sottolinearne la natura ideologica facendole precedere da “sono del parere” e usando il congiuntivo in forma dubitativa.
“sono del parere” ? No, non può convincere, “sono del parere” esprime sempre una punta d’ incertezza. E quell’incertezza se il tema è l’essere umano diventa un abisso incolmabile.
Poi, perché il criterio di ciò che è un essere umano deve essere piegato all’esigenza di un impianto uterino o cose simili? Perché questo criterio è “il critero” a cui ci si inchina?
Cosa ha di sbagliato “il criterio” che il corpo di un essere umano, fin dal primo momento della sua esistenza, non è mai riducibile all’insieme delle sue cellule? E che il criterio che corpo embrionale si sviluppa progressivamente secondo un “programma” ben definito? Che poi il fine è che si manifesta con la nascita di un bambino? E questo anche se ha delle cellule che diventano placenta, non ha mai cellule che lo fanno diventare un pesce.
ma qui posso scrivere?
ha fatto bene a dimettersi. E che voi poveretti del progresso pagate con una forte riduzione del QI le vostre idee. Lei ha adesso tutte le carte in regola per denunciare l’azienda e i suoi dirigenti per il gravo danno subito al immagine, psiche e carriera. Saranno soldi a palate e se la godrà da Dio. Onore al merito. Non scendo nei particolari. Ma magari capitasse a me, sarei già alle Bahamas, o in a siria a dare un po di sollievo a chi veramente merita intelligenza e creatività medica.
Mi sembra davvero un po’ troppo stravagante applicare il principio dell’obiezione di coscienza all’atto di consegnare un modulo amministrativo. Forse si sta perdendo il senso della realtà. Così si banalizza tutto. Il rischio è che l’intero dibattito finisca per essere percepito come una pagliacciata.
L’assonanza col naz..ismo in quello che dici, caro Peppe, è incredibile !
Alla fine erano i burocrati che con semplici atti amministrativi a mandare a morti milioni di persone !
Pensaci !
Ma da chi sarà ispirata questa insana, costante sete di sangue?
Peppe, dire i di piu’: l’infermiera non si e’ rifiutata di consegnare il modulo, quindi non c’e’ neppure bisogno di invocare l’obiezione di coscienza per difenderla, basta il buonsenso.
Dato che dal punto di vista medico, clinico e biologico si parla di gravidanza solo dal momento dell’impianto dell’ovulo definire il farmaco anticoncezionale Norlevo anche come potenzialmente “abortivo” non ha alcun riscontro nella realtà dei fatti.
Così come non è ammissibile che personale sanitario venga meno ai propri compiti negando o rendendo difficoltoso l’accesso ad un farmaco all’utenza che lo aveva richiesto solo sulla base di personali convinzioni che non trovano riscontro nella scienza medica.
Se la professione infermieristica prevede aspetti che non collimano con le proprie idee si può optare per un’altra professione, non creando danni o difficoltà a persone nel libero esercizio del diritto di utilizzare un farmaco anticoncezionale.
L’unica persona confusa sulla propria professione è proprio la signora.
Allora devi spiegare a quelli di wikipedia che hanno sbagliato. Sono confusi anche loro…
Dove sig. fran’cesco?
Non è che nel suo furore ideologico ha letto male vero?
Nella definizione di gravidanza.
Il mio “furore ideologico” e’ istigato dall’ignoranza nel considerare che la professione infermieristica prevede la cura degli esseri viventi, non la loro soppressione.
e anche al signor Treccani
L’infermiera ha titolo per negare nulla a nessuno. Il primario le ha fatto un rapporto ricordandole la mission aziendale e la policy e le regole, e poi le avrà detto che in caso di strascichi legali, l’ente si sarebbe rivalso su di lei per danni all’immagine. Il che è tutto normale. Lei si è dimessa…ha sbagliato. O forse si è finalmente redenta e ha capito il suo errore e vuole effettivamente cambiare mestiere.
Affermazione azzardata…
Se dico ad una infermiera che cerco un dottore che mi prescriva una iniezione letale lei non cerchera’ di scoraggiarmi???
No. Guardi sta confondendo i piani. Le prescrizioni le fanno i dottori. E come andare al supermercato, chidere del banco macelleria a un addetto che trova tra i corridoi, e questi a sua volta non glielo dicesse perchè vegetariano.
Non sto confondendo nulla, infatti ho scritto “se dico ad una infermiera che cerco un dottore…”
E’ lei che confonde i piani perche’ voler mangiare una cotoletta non e’ lontanamente paragonabile al desiderio di sopprimere un essere vivente che sto generando.
Se lei cerca un dottore l’infermiera può accompagnarla. Non dissuaderla dal cercarlo. Non ha le competenze, non è pagata per farlo. Mettiamola terra terra altrimenti non ci capiamo.
Cioe’ in Italia ci vuole una laurea per accompagnare un paziente dal dottore ?
Cavolo, li pagano bene ?
Ha proprio ragione Cisco…
Appunto non ci vuole. Per cui ti devi fare gli affari tuoi e agevolare il passaggio. Per fare questo in realtà non sarebbero necessarie neanche le nostre bravissime infermiere. I due poveri giovinetti sono andati in un’altro pronto soccorso a farsela prescrivere.
E la povera Margherita ha perso il posto di lavoro… grazie al solerte collega che non tollera il dissenso…
Ha proprio ragione Cisco
L’aborto è l’uccisione di un essere umano nel ventre materno, a qualsiasi stadio di vita intra-uterina egli sia.
Poi, per rendere meno sgradevole la faccenda si parla di interruzione di gravidanza e si disquisisce inutilmente e ottusamente e in perfetta mala fede, quando abbia inizio una gravidanza, ma il risultato è sempre quello : un figlio, che c’è , viene eliminato.
Ma io dico, Paolo e compagni, cosa ci guadagnano supportando queste azioni atroci ?
Quale può essere la soddisfazione che un ennesimo bambino sia ucciso nel ventre materno?
Io potrei anche lontanamente capire che un omosessuale, che non accetta la sua omosessualità, possa aspirare ad una pseudo-normalità comprando figli altrui , ma ogni giorno di più questa gente si mostra favorevole ad aborto ed eutanasia, un accanimento continuo sul debole e l’indifeso…qualcosa vorrà dire .
Comunque, quello che dice Mantovano, cioè che siano stati addirittura i colleghi , e non la giovane coppia ( che magari sarà grata per sempre alle spiegazione dell’infermiera, che nessuno dà, anzi si tenta in tutti i modi di occultare , negando la consapevolezza di certi atti a chi li richiede spensieratamente ), che anzi ha rinunciato a sparare nel mucchio dei figli che cominciano la loro vita, non era affatto chiaro dai resoconti giornalistici e contribuisce a dare una luce ancora più sinistra a tutta la vicenda.
Se vogliamo veramente essere precisi, ammesso che l’ovulo sia stato fecondato, ciò non avviene nella cavità uterina ma nel terzo superiore della tuba. Solo in una fase successiva e ben dopo l’eventuale assunzione della pillola, senza che peraltro il farmaco avesse potuto comunque interferire qualora la fecondazione fosse realmente avvenuta,l’ovulo dopo essersi annidato nella parete uterina inizia a dividersi per dare origine da una parte alla placenta e dall’altra ai tessuti che andranno a formare l’embrione. E questo avviene circa 14 giorni dopo la fecondazione. È del tutto evidente che dopo un massimo di 72 ore la cellula fecondata pur essendo formata dal dna di entrambi i genitori, è in realtà costituita da cellule indistinte le quali, posto che a prescindere o meno dall’uso della pillola, nell’80% circa dei casi non si impianterebbero in ogni caso, comunque non si possono certo definire un vero e proprio essere umano unico ed irripetibile anche perché banalmente potrebbero addirittura dare origine a due gemelli oltre che alla placenta. Per questa ragione l’inizio della gravidanza si fa partire con l’impianto dell’ovulo se fecondato e solo in questo caso si potrebbe parlare di un eventuale aborto, NON prima quando le cellule sono indistinte. In questa eventualità peró ma la pillola non agisce più. L’azione della pillola si esplica invece ben prima, impedendo l’impianto stesso quando l’ovulo viene definito anche pre embrione e comunque non certo essere umano.
Per la discussione tecnica rimanderei a:
https://www.tempi.it/norlevo-e-i-casi-di-voghera-e-vicenza-bisogna-dire-la-verita-la-pillola-del-giorno-dopo-e-abortiva#.VEE5qYusVQY
L’articolo che hai citato, tra l’altro di parte considerato che è pubblicato da Tempi, non smentisce comunque quello che ho precisato sopra, anzi se ne guarda bene. Non fa menzione infatti di un effetto abortivo dopo l’impianto dell’ovulo eventualmente fecondato. Il fatto che la pillola poi ritardi l’ovulazione è di fatto uno dei suoi effetti, ma non è l’unico. Un altro è quello di ostacolare l’avanzata degli spermatozoi riducendo la loro velocità. Ma l’effetto per così dire incriminato è quello che renderebbe inospitale la cavità uterina rispetto all’impianto di un eventuale ovulo fecondato, il quale però anche qualora fosse effettivamente ostacolato dall’impianto nella parete uterina, non darebbe comunque luogo ad un aborto per le ragioni sopra descritte.
Il punto casomai dibattuto è che per alcuni per trattandosi nella fase pre impianto di una cellula che solo dopo l’impianto darà origine ai tessuti che costituiranno l’embrione, dovrebbe essere già considerato un essere umano perché prodotto dalla fusione dei gameti. Di fatto però in realtà si tratta di cellule totipotenti che devono ancora specializzarsi per dare origine ad un essere umano oltre che al tessuto che dovrà costituire la placenta. È legittimo dunque ritenere che anche nel caso la pillola sortisce l’effetto voluto di impedire l’impianto, non si possa parlare di aborto, ma di effetto contraccettivo.
Una domanda: se l’ovulo è già fecondato e la pillola ne impedisce l’annidamento, come si può parlare di contraccezione? Ormai la concezione è già avvenuta.
Se la gravidanza comincia con l’annidamento (inizio convenzionale posto, par di capire, dalla comunità scientifica), come definire ciò che avviene tra la concezione e l’annidamento?
Tra la concezione e l’annidamento ci sono dei termini che descrivono le suddivisioni nelle varie fasi ma qui già non si accetta di nominare termini come embrione, feto, ecc. quindi causa maggiore forse è meglio semplificare. Se vuoi ne possiamo parlare ma il concetto non cambia.
@Filomena: perdi tempo …
Esatto, Filomena, perdi tempo, proprio come Nino, per dimostrare l’indimostrabile, tanto è vero che le contraddizioni sono tantissime, ti contraddici persino con l’altra robetta di nessun livello scientifico che hai postato in precedenza…. e il discorso non fila affatto !
Comunque, TUTTI i libri di embriologia del mondo , a livello universitario, non divulgativo per il popolino che si beve la propaganda, assegnano all’istante della fecondazione l’inizio di una vita umana, unica e irripetibile !
( e nessuno, tantomeno degli ignoranti e in malafede come voi, è riuscito a dimostrare il contrario ! )
(Una vita che si può interrompere, certo, come si può interrompere la vostra, in qualsiasi momento ! )
E dopo tante settimane, ormai avete perso la speranza di trovare un minimo appiglio per negarlo, ma dovete continuare imperterriti per la vostra strada fasulla !
E, per la miliardesima volta, come lo definiamo questo benedetto ovulo fecondato ?
Un essere animale?
Un essere vegetale ?
Un minerale?
Una parte del corpo della madre? No, perché è un altro essere, con genoma proprio !
Un essere umano in potenza ? No, perché in quel momento , C’E’ !
Non è in potenza un essere umano, ma un essere umano PRESENTE, agli albori della vita ! In potenza come voialtri due squallidi siete in potenza due vecchi bavosi e incattiviti, ma non è detto che lo diventiate !
Nel momento in cui non accettate , da bravi naz..isti, come ” essere umano” l’ovulo fecondato, che èun essere umano al primo stadio della vita, ci sarà bene un’altra definizione che non si possa smontare in un secondo, no ?? Cioè, non potete continuare a ripetere che NON è un essere umano all’inizio della vita , senza dire CHI è !
L’impianto è solo un passaggio, che non modifica in nessun modo il genoma di quell’essere umano !
( l’obiezione dei gemelli è talmente cretina che non sto a commentarla ! )
Mi avete proprio stancato con i vostri panegirici sul niente : le chiacchiere stanno a zero e voi siete degli oscurantisti coi fiocchi e controfiocchi, con una ottusità che rasenta l’incredibile, se non vi si conoscesse già.
Come se poi aveste bisogno di pezze d’appoggio farlocche per accoppare qualsiasi essere umano in posizione di debolezza, o comprarlo, o affittarlo !
Ve lo voglio dire con sincerità: nel vostro arrampicarvi sugli specchi, siete patetici !
Anche se, bisogna dirlo, dimostrate un coraggio da leoni nel difendere posizioni anti-scientifiche, indifendibili proprio, ma il furore ideologico ha già dimostrato, l’ha dimostrato nella storia, quanti danni possa fare l’uomo cieco davanti al male.
Mi hanno messo in moderazione, ma prendo atto che la definizione data da Filomena dell’ovulo fecondato è:
cellule indistinte, totipotenti !
Certo che siamo proprio alla frutta dell’intelligenza !
Ma si può sapere che c’entra la DESCRIZIONE delle cellule ( tu , per esempio, saresti un ammasso di cellule differenziate ? o sei un essere umano ? )
dell’essere umano, in quel preciso momento della VITA, con la sua definizione ?
Allora, se è un essere ( ci sono delle cellule che ne fanno un organismo unico e irripetibile ), ma non è un essere umano, che razza di essere è ???
Certo mia cara, il fatto che le persone siano costituite da cellule specializzate, fa si che si possano considerare esseri umani. Le cellule totipotenti sono cellule che possono dare origine a diversi tipi di tessuto non necessariamente deputato a costituire un essere umano, come per esempio il tessuto della placenta.
Quindi lei può ritenersi fortunata, perchè si è trovata nel gruppo giusto di cellule che non si sono trasformate in placenta, e quindi dopo essersi differenziata varie volte è diventata una persona.
Ma dico io, vi rendete conto di quanta ipocrisia e malafede dimostrate con tanto riduzionismo?
La vita comincia con la fusione dei due gameti, poi solo continua, ovviamente se non interviene qualche fattore esterno ad impedirlo. Già poche ore dopo la fecondazione il bambino ( SI BAMBINO mettetevelo bene in testa) inizia a scambiare messaggi ormonali con la sua mamma, il cosiddetto Cross Talking e da quel momento con un semplice esame del sangue si può già stabilire se si è incinte. Senza entrare nei particolari, ribadisco ancora una volta l’ipocrisia di certi ragionamenti, perchè almeno nella mia esperienza di vita non ho mai sentito nessuna donna scopertasi incinta dire di essere in attesa di uno zigote o di una blastocisti o di una morula o di un pre embrione e via dicendo, ma ho sempre sentito dire aspettiamo un BAMBINO. Ha ragione Giovanna certi sofismi sono degni dei peggiori naz..sti. Vi pregherei di riflettere inoltre su una semplice osservazione che fece l’allora presidente americano Regan ” non posso fare a meno di notare che chi si dice favorevole all’aborto è già nato”.
Cara signora Michela siamo tutti in qualche modo “fortunati” ad essere venuti al mondo visto che dopo la fecondazione più dell’80% degli ovuli fecondati non arriva a nascere e questo assolutamente in modo naturale tanto per usare un termine che qui va come il pane. A livello concettuale quindi tutti siamo stati selezionati. Dal mio punto di vista, dal caso, dal suo non so ma mi pare difficile sostenere che tutto ciò sia un dono perché un dono non sarebbe così selettivo.
“Signora Michela” , ha sbagliato di brutto. Sono un uomo maschio e fiero di esserlo, felicemente sposato da 24 anni da quando ne avevo 23 e mia moglie 21. Se vuole può venire a controllare di persona (Taranto viale Magna Grecia angolo via Trieste), sarò felice di farle conoscere mia moglie Angela Maria e i nostri 4 figli, che hanno tra i 22 e i 4 anni. Quando vuole, potrebbe avere la possibilità di vivere in una bella esperienza di famiglia. Infine, il fatto che ad effettuare una selezione sia un ente a questo scopo preposto, diciamo il corso naturale degli eventi, non significa che noi dobbiamo sostituirci ad essi, con la nostra ignorante supponenza, con la quale siamo capaci di fare solo danni e vittime.
Signore Michele, mi scuso per aver letto male il suo nome, è stato involontario. Per il resto la sua felice esperienza non toglie nulla a quanto sostenuto nel mio commento. Le auguro ogni bene.
Dunque, carissimo Filomeno, è per il fatto che le nostre cellule siano specializzate che ci si può considerare degli esseri umani…
Direi proprio che in tutta la storia dello scibile umano raramente fu scritta bischerata più solenne.
Se lo dici tu…che credi al diavolo allora sicuramente ti crediamo
“Se lo dici tu…che credi al diavolo allora sicuramente ti crediamo”
Ma caro Filomeno, è proprio perché io credo che l’essere umano sia qualcosa di diverso da un ammasso di cellule variamente specializzate che invece non posso assolutamente credere che le immonde bestialità che scrivi possano essere il banale frutto dell’ignoranza tracotante e becera di cui sarebbe capace un mero coacervo di tessuti, e, pertanto, ritengo che proprio è la consistenza e l’olezzo del letame che riversi a cadenza oraria su questo sito sotto mentite (e come sennò?1) spoglie siano in realtà il frutto dell’opera pervertitrice di quell'”agente” esterno che noialtri, per tradizione antichissima, usiamo chiamare “satana”.
Ma a ben vedere, tu sei pure l’esempio vivente dell’opera della provvidenza contro il mistero dell’iniquità, visto che ogni riga che scrivi, in realtà, contiene un concetti di un’oscenità tale da sortire l’effetto opposto alle tue intenzioni, allontanando dal male le persone che hanno conservato un briciolo di umanità.
Sul SUO libro per la facoltà di medicina e biologia Gilbert scrive :
(Gilbert,Developmental Biology, Sinauer 2000):
la fecondazione: l’inizio di un nuovo organismo
– La fecondazione è il processo per cui due cellule germinali si fondono insieme per creare un nuovo individuo con potenziali genetici derivati da entrambi i genitori
La classificazione tradizionale cataloga gli animali secondo la loro struttura da adulti. …
Quando noi consideriamo un cane, per esempio, noi di solito ci raffiguriamo un adulto.
Ma il cane è un cane sin dal momento della fecondazione di una cellula uovo di cane da parte di uno spermatozoo di cane. Rimane un cane anche quando è un bracco vecchio e morente.
Quindi, il cane è in realtà l’intero ciclo vitale dell’individuo, dalla fecondazione alla morte.
E Alberts afferma :
Alberts et al. Molecular biology of the cell
Fecondazione
– Una volta rilasciati, la cellula uovo e lo
spermatozoo sono destinati a morire in pochi
minuti o ore, a meno che si trovino l’un l’altro e si fondano nel processo di fecondazione .
– Mediante la fecondazione, la cellula uovo e lo spermatozoo sono conservati: l’uovo viene
attivato per iniziare il suo programma di sviluppo, e i nuclei aploidi dei due gameti concorrono a formare il genoma di un nuovo organismo diploide
E se capisci un pochino l’inglese…
The developing human, 4a, Moore
KL, Philadelphia (PA), Saunders, 1988.
A zygote is the beginning of a NEW HUMAN BEING . Human development begins at fertilization
Human Embriology BOOKS
F.R. Lillie: “…. in the act of fertilization …. two
lives are gathered in one knot …. and are rewoven in a new individual life-history.”
– Sadler, T.W.
“The development of a human begins with fertilization.”
– Moore, Keith L. and T.V.N. Persaud. “Human
development is a continuous process that begins when an oocyte (ovum) from a female is fertilized by a sperm (spermatozoan) from a male.
Affermazioni scientifiche diverse non si trovano, persino in autori che nella divulgazione dicono altro, nei testi universitari scritti da loro non si azzardano, pena sbertucciamento della comunità scientifica.
Dai, ti do una dritta, nonostante tutto il tuo noto impegno nel copia incolla selvaggio, anche di cose che manco sai cosa vogliono dire, non troverai , nella letteratura scientifica nulla di diverso, in tutto il mondo !
E nemmeno , in tutta la letteratura scientifica, qualcuno che possa escludere che la pillola del giorno dopo , che agisce nelle 72 ore, non arrivi a funzionare quando la fecondazione sia già avvenuta , perciò impedendo l’impianto ! ma su quest’ultima cosa hai fatto tante e tali giravolte che non reputo serio parlarne ancora: da sola ti sei sp..nata abbastanza !
E non mi tirare fuori la Montalcini e il suo , personale, concetto di persona : non stiamo parlando di questo ! Stiamo parlando se l’ovulo fecondato sia o meno un ESSERE UMANO, e nel caso in cui non lo sia , che razza di essere sia !
Prova a citarmi un suo libro universitario in cui la Montalcini abbia scritto che lo zigote non è un essere umano ! Non esiste !
Prova a citarmi un libro UNIVERSITARIO in cui Veronesi dica che lo zigote non è un essere umano , non è l’inizio di una nuova vita umana, unica ed irripetibile !
Non esiste !
E tu lo sai, perché ti sei affannata a più non posso e non hai cavato un ragno dal buco !
E mi sarei enormemente stupita del contrario !
Ma finché c’è gente che non usa la sua testa, possono dire qualsiasi cosa nelle varie interviste o nei libri per il popolino, e troveranno sempre qualcuno che abbocca, nel tuo caso in malafede !
Filomena, TU lo sai perfettamente che l’ovulo fecondato è il primo stadio di vita dell’essere umano, come sai che dentro la pancia di una donna incinta cresce un figlio, non un gattino, e nonostante questo vai avanti per la tua strada di morte.
Se sapessi quale gioia deriva dall’assecondare la propria umanità, che insegue il bello, il vero e il giusto !
Giovanna, sei un caso disperato, sai solo copiaincollare sempre lo stesso post, a proposito di “pipponi”. Il vero problema è che l’inizio della vita non lo puoi ridurre al momento della fecondazione prendendo in considerazione solo l’aspetto scientifico/meccanico perché obiettivamente anche un bambino si rifiuterebbe di accostare una cellula fecondata ad una persona in carne ed ossa. È chiaro che va preso in considerazione anche l’aspetto filosofico e qui ognuno da una sua interpretazione del concetto di persona rispetto al quale è oggettivamente difficile identificarsi paragonandolo ad uno rigore. Personalmente condivido il pensiero della Montalcini che non ha nulla da invidiare ad altri autori che tu hai citato e che comunque affronta il problema anche dal punto di vista scientifico come è del tutto evidente. Ma forse per te un Nobel per la medicina è troppo poco, o meglio lo scienziato non vale nulla se non conferma il tuo pensiero. Mi rendo conto comunque che sei un disco rotto e sinceramente se non trovi altre argomentazioni, non vale proprio la pena di continuare a discutere, aveva ragione Nino che aveva detto che è tempo perso con te.
Dato il valore sclerometrico raggiunto dalla cervice di chi si traveste da donna per postare sempre le solite bischerate anti-umane, direi che la sistematica applicazione del metodo “repetita iuvant” da parte di Giovanna sia il minimo sindacale, tanto più che c’è anche la soddisfazione da parte di chi legge di vedervi ricambiati, con l’interesse composto, della vostra stessa moneta.
Senza contare è il colmo dei colmi l’accusa di ripetitività mossa da uno che ha postato almeno tre volte l’opinione a-scientifica e partigiana dell’atea Montalcini, credendo che chi legge non sappia quali interessi vi siano dietro la ricerca medica sugli embrioni umani.
Infine, dulcis in fundo, di notevole spessore è il pezzo comico in cui ti azzardi ad evocare la filosofia, materia della quale un blocco di travertino è più erudito di te.
Ti ha risposto benissimo Giannino, voglio solo far notare l’assonanza del tuo discorso coi discorsi naz..isti, in quanto erano loro ad attribuire lo status o meno di uomo all’uomo che volevano annientare.
All’epoca avrebbero detto che se anche tutti i libri scientifici del mondo stabilivano che gli eb.rei appartenevano al genere umano, la questione filosofica portava ad altre conclusioni !
Ed era inutile scrivere mille volte che gli eb.rei e i malati di m.ente e gli omosessuali erano esseri umani, perché per la loro filosofia non erano ” persone”.
E le conseguenze di questo discorso le hanno viste tutti, ma non è bastato, nemmeno oggi.
E ancora, dopo miliardi e miliardi di richieste non mi sai dire che vita sia quella di un ovulo fecondato, che è il primo stadio di vita dell’essere umano !
Allora, vita animale, vita vegetale, un sassolino ?
Cellule non specializzate, ma che tipo di vita ?
Cellule animali, vegetali, del corpo della madre ?
O cellule che costituiscono una nuova vita umana, unica e irripetibile, magari ?
Dai, forza , non ti tirare indietro !
( ti sei scordata di citarmi un libro a livello universitario in cui la Montalcini, che è campata parecchietto, abbia scritto quelle boia..te che riporti…te lo anticipo , non c’è ! se avesse detto quella roba in un’aula universitaria di medicina, si sarebbe coperta di ridicolo ! come e peggio di te ! )
Ciao, ammasso di cellule specializzate, stavolta l’hai prese di brutto, ma non disperare, le cellule specializzate del tuo cuore reclamano una parola di verità e bellezza nella tua triste e vuota vita e a forza di prenderle, magari ti si accenderà una luce nelle cellule specializzate del tuo cervellino !
Hai ragione. Non riuscirete mai a convincerci che aborto non è omicidio. Ripugna il nostro senso di umanità.
@Giovanna e Giannino
Tutte le cellule di qualsiasi tessuto contengono il dna “unico ed irripetibile” di una persona. Questo però non significa evidentemente che si tratta di milioni di esseri umani, perché allora ogni volta che ci si taglia i capelli si farebbe una strage di esseri umani. Per definire un essere umano vivente servirebbe qualche, diciamo requisito in più. Ora una cellula fecondata, sia pure con un dna diverso da quello della donna che la “ospita”, è pur sempre una cellula e come tale in linea di principio non diversa da quella di un capello se non perché quest’ultima si è specializzata mentre la prima è definita totipotente ossia in grado di specializzarsi in qualsiasi tipo di tessuto. Questo perlomeno allo stadio in cui si trova nelle primissime fasi dopo la fecondazione. Tant’è che moltissime di queste cellule naturalmente vengono “perse” senza che la donna abbia neppure coscienza di quanto avviene. Dire che ancor prima dell’impianto, questa cellula sia un essere umano mi sembra proprio una stupidaggine clamorosa e lo stesso Mori docente universitario di bioetica sostiene questa tesi definendo questa cellula prima dell’impianto un pre embrione. Dunque che risponderti alla richiesta di definirla con un nome? Pre embrione, micro organismo, bah! Non certo persona. Poi se ti fa piacere puoi anche chiamarla Giuseppina e farle ciao con la manina ma ho serie perplessità sul fatto che sia in grado di risponderti e non perché sia maleducata. Voi in realtà come molti altri, questo te lo riconosco, difendete un’idea più che concretamente un figlio già formato. Tant’è che siete contrari anche ai normali contraccettivi “non di emergenza” e pensate che ogni donna dovrebbe essere sempre in ogni momento disponibile all’evenienza di diventare mamma a prescindere da quali siano i suoi progetti di vita, restando per così dire in balia del caso che avrebbe il potere di decidere se è quando far nascere un figlio. Checchè ne diciate tu e Giannino, io non sono contraria alla maternità in assoluto perché antiumana, ma ritengo che non può essere il caso (o nel vostro caso Dio) a decidere per me di mettere al mondo un figlio. Semplicemente rivendico il diritto di deciderlo io.
Sulla Montalcini poi mi rendo conto che qualsiasi cosa abbia detto, se non altro per le sue idee non certo ottuse come le vostre, sareste disposti a dire ogni nefandezza anche a dispetto del riconoscimento scientifico internazionale che ha avuto pur di difendere le vostre tesi per le quali non si toccano gli embrioni. Comunque non ho certo la pretesa di farvi rendere conto di quanto in realtà siete voi ad aver subito il lavaggio del cervello con le teorie della legge naturale che dovrebbe prevalere su quella stabilita dall’uomo. Vi ricordo solo che per quanto tragica sia stata l’esperienza del nazismo che ovviamente io non difenderó mai, l’interpretazione dei testi sacri (Papi compresi) che pure ha fatto l’uomo, ha prodotto altrettante stragi di innocenti anche se voi non lo ammetterete mai. Ne è la dimostrazione che rifiutate la versione ufficiale riconosciuta dalla storia di quello che è stata la cultura cattolica. Del resto non a caso difendete le scuole confessionali perché solo la potete continuare a fare il lavaggio del cervello ai vostri amati pargoli dono di Dio.
Sofismi del “Menga” con pietose velleità filosofico scientifiche postati fuori tempo massimo nella speranza di avere l’ultima parola in una discussione in cui hai fatto la figura del cioccolataio.
Se proprio hai intenzione di ripresentarti sotto codesto pseudonimo in rosa vedi almeno di studiare come funziona il ciclo mestruale.
Giovanni Tubini o Giannino Stoppani o chiunque tu sia, rispetto ai “Sofismi del menga” siccome non sai cosa ribattere ti arrampicarsi sugli specchi. Io “non mi ripresento”, non sono mai andata via. E ti ricordo che il ciclo mestruale lo conosco meglio di te e non solo per esperienza personale ma anche per formazione professionale. È per questo che dico che i sistemi proposti da Santa madre chiesa non funzionano. Ne’ per averli i figli, ne’ per non averli. Ed è proprio questo l’obiettivo di proporre metodi così fallaci, impedire che le persone possano disporre della propria vita e possano decidere liberamente se è quando avere figli, i quali per le persone normali sono espressione della loro volontà di metterli al mondo e non un dono di Dio magari non voluto.
Chi sono io per poter disporre della mia vita?
E’ triste pensarlo, primo perche’ non e’ vero, secondo perche’ se fosse vero sarebbe una cosa troppo impegnativa.
Figurarsi disporre di quella di un altro…
E’ un po’ noioso ma abbastanza divertente questo tuo penoso riassunto delle puntate precedenti, penosamente postato solo per avere l’ultima parola in una discussione relativa a un articolo oramai finito in archivio.
Primo perché fa riferimento alla tua conoscenza “professionale” del ciclo mestruale, di cui se ne è potuto fare il giusto apprezzamento quando ti sei chiesto polemicamente come si poteva usare come anticoncezionale un metodo per individuare i giorni fertili, e questo, credimi, è bastato e avanzato per rivelarne urbi et orbi la vera consistenza.
Secondo perché hai gentilmente confermato le mie asserzioni sul tuo vizietto delle identità multiple citando il nickname col quale postavo lo scorso anno, e che, come ho ribadito più volte su queste pagine, ho dovuto abbandonare per evitare ulteriori minacce e ritorsioni da parte dei tuoi colleghi attivisti lgbtxy in SPE.
Della parte più triste del tuo, come al solito, basico e disperato post, ovvero il tuo cronico disprezzo per la vita umana che hai riversato su queste pagine nella consueta forma di liquame femministoide del menga, lo ha commentato in maniera breve ma efficace Fran’cesco e a lui va il mio personale ringraziamento.
Saluti e baci.
La legge riconosce giustamente ai medici e al personale sanitario il diritto all’obiezione di coscienza, ma riconosce, altrettanto giustamente, alla donna il diritto di abortire e di farlo in condizioni di sicurezza. Se tutti i medici e il personale sanitario fossero obiettori, la donna sarebbe lasciata sola in una situazione drammatica e rischierebbe la vita ricorrendo a un aborto clandestino. Non si può tornare a quei tempi tragici. Anche riconoscendo il diritto dei medici e del personale sanitario all’obiezione, dev’essere comunque assicurata alla donna la possibilità di interrompere una gravidanza e l’assistenza necessaria in quel caso. L’applicazione della legge deve sempre e comunque essere garantita.
Smettiamola con questa ipocrisia.
“Interrompere la gravidanza” = uccidere un embrione, cioe’ il tuo futuro figlio.
La legge non e’ applicata nemmeno quando dice che il medico deve fare di tutto per assistere la donna nella scelta se uccidere o no, altro che pal*e
Brava Margherita: ha spiegato gli effetti della pillola e ha convinto i due fidanzati, che c’è di male? C’è che la cultura della morte non tollera il dissenso.