La Toscana autorizza la Ru486 anche fuori dall’ospedale e lascia le donne che abortiscono sempre più sole

42 commenti

1. Mi scuso io se ti ho tagliato fuori dalla conversazione, non era voluto.
   Nel merito visto che sono stata accusata di “assolutivizzare il relativismo” ti faccio una domanda provocatoria che qualche dubbio te lo dovrebbe far venire.
   Ipotizzamo che (facendo gli scongiuri del caso), nei primi 3 mesi di gravidanza ci sia un grave pericolo per la vita di tua moglie e il medico sia in grado di salvare una sola vita, tu chi sceglieresti tua moglie o il nascituro?

   1. @ Filomena

      Perdonami la disgressione … un episodio avvenuto durante la seconda guerra mondiale: Un gerarca nazista, con pistola in mano, in un campo di concentramento, obbliga una madre a scegliere quale dei due figli vuole salvo. Come dici tu…salvare una sola vita. Alla fine la madre scelse (non so i motivi… forse ad uno era più affezionato dell’altro, o era il più piccolo, o le somigliava di più) e l’ebbe salvo, e per tutta la vita pianse l’altro.
      Io so che un bambino ha diritto alla vita quanto la madre e quanto qualsiasi altra persona al mondo.
      Poi io non so se disperato mi comporterei come quella madre, ma so di certo che mi porterò un dolore per sempre.
      Ma questo ti sembra un argomento per giustificare e legalizzare il male?

   2. il mio post… è sparito! Perché?

      1. censurato?

         1. @ Filumena

            Il bambino ha lo stesso diritto che ha la madre, e tutte le persone del mondo, di vivere.
            Il fatto che sia indifeso non lo può esporre all’arbitrio di chicchessia
            Il medico deve cercare di salvare tutte e due le vite.
            Questo è giusto.
            Ciò che può succedere in una situazione di disperazione non so valutarla oggettivamente per mancanza di esperienza diretta. Ma oggettivamente posso dirti ora che le decisioni prese nelle disperazione non possono semplicemente essere osservate come in un laboratorio e semplificate come fai tu, con un semplice “chi sceglieresti “.
            Perché nella disperazione si corre il rischio (e la tentazione) di essere meno noi stessi. E sono il vero momento in cui una persona esprime la forza o la debolezza delle proprie convinzioni.
            Io e mia moglie in passato abbiamo discusso una eventualità come quella che hai prospettato tu. In quella situazione avevamo preso una decisione. Quella giusta alla luce delle nostre convinzioni.
            In ogni caso non credo che la disperazione delle persone legittimi lo Stato a determinare ciò che è umano o no (questo è da stato etico). Del resto l’elemento di dubbio (con il pari spessore sull’umano e non umano) lo hai ammesso anche tu.

            1. Toni,
               Rispetto alla disgressione che hai proposto tu c’è una sostanziale differenza e cioè il fatto che il nazismo si è prodotto ad opera dell’uomo a cui va imputata la tragedia che tutti conosciamo, la mortalità causata da una gravidanza, ad oggi per fortuna rara, a chi la dobbiamo imputare, alla provvidenza?
               Inoltre la mia domanda, sia pur provocatoriamente ci mette di fronte alla realtà di dover fare una scelta e dire semplicemente che il medico deve salvare tutti e due significa banalmente condannare entrambi, cosa che provocherebbe un dolore ancora maggiore oltre alla responsabilità di non aver aiutato a salvare almeno uno.
               Infine per quanto mi riguarda credo che non accetterei mai un marito che pur di salvare il principio della sacralità della vita preferisce vedovo.

            2. @ Filomena
               Hai dribblalo e banalizzato… hai tirato la conclusione che più ti conveniva ed hai fatto finta di non capire.
               Hai messo l’etichetta più semplice… come quando dai del sessuofobico a chi crede che il sesso non solo un bene di consumo. Omologhi entro i tuoi glaciali schemi.
               Sulla disgressione l’accento l’avevo posto sulla vita e sulla scelta. Non importa come si finisce di fronte ad una scelta (nazismo, caso ecc) , me essa è tragica e dolorosa e non può essere letta , con la tua semplice banalità di un “vediamo come te la cavi” .
               Poi vivisezioni la mia risposta e chiosi : “ecco … è come penso”.
               Non dubito che per te è facile in situazioni analoghe, “è un embrione ( un grumo? mucosa?) … non conta!”. Sei indifferente… e non cogli la natura delle cose! Se non senti un bambino che cresce , non senti la differenza tra una donna prostituta e una donna che lavora, non senti la differenza che fa per un bambino l’avere una mamma ed un papà o avere due papà (o due mamme) e posso continuare.
               In sostanza la tua taccagneria rispetto alla vita è la tua povertà.

            3. Chi ha dribblato sei tu sulla responsabilità e sul non saper scegliere. Come ti ho già detto penso che nessuna donna vorrebbe vicino un marito che si affida a Dio invece che saper mettersi dalla sua parte

            4. Tu non capisci e fai finta di non capire perché in fondo preferisci la freddezza e la banalità per giustificare la tua indifferenza alla vita.
               Io so scegliere e confido in Dio e nella sua bontà.
               Io non vorrei una donna che non sa dare niente perché non sente niente.

            5. Ti assicuro che io suona persona che è in grado di dare tanto ma avere vicino un uomo che antepone a me Dio diciamo che non mi predispone molto bene nei suoi confronti.

2. Giovanna,
   la scienza per definizione ha obiettivi diversi dalla morale e mischiare le due cose può generare confusione. In questo caso ora di citare studi scientifici sull’inizio della vita umana intrauterina bisognerebbe chiarire cosa si intende per essere umano. E questo è un problema di morale non di scienza. A ciò si aggiunge la definizione che il codice da riguardo alla persona come titolare di diritti compresa la vita e cioè l’essere umano,nato, vivo. Definizione che si può condividere o meno ma di fatto è norma di legge
   Capisci dunque perché in precedenza ho detto che entrare nel merito di questi concetti è un discorso di lana caprina e che produce solo un muro contro muro alla faccia del dialogo.
   Poi onestamente cosa c’entra il matrimonio tra omosessuali e l’aborto, questo si consentito in forza di una legge dello stato la 194/78?

   1. Filomena
      …incredibile … dici: “entrare nel merito del concetto di persona prima della nascita non ci aiuterebbe ad uscire da posizioni più o meno ideologiche che ognuna delle parti cercherebbe di suffragare con studi scientifici ugualmente di spessore ma di tipo contrario”
      Ma una “posizione ideologica” che riguarda un essere umano in cui tu stessa intravedi basi di uguale “spessore ma di tipo contrario” non insinuerebbe quel minimo dubbio (o quel principio del minimo ledere) che ti porta a dire non si può! Come sarebbe possibile accettare il margine d’errore?
      La tua posizione per essere coerente può farlo alla sola condizione di dichiarare: “anche se fosse un essere umano … me ne frego perché io nella vita ho altre aspirazioni”. Ma non dire poi “reazionari” ed altro (cosa che fai spesso) a chi rifiuta il tuo modo di pensare…. !

      PS – Avvertimi se nell’inserirmi in una discussione tra te e l’ottima Giovanna violo il galateo internet. Io appartengo ad altra generazione ed alcune cose non le colgo. In tal caso ignorami …tranquillamente

3. filomena..facile parlare con la pelle e i sentimenti degli altri…:-(

   1. Cosa intendi con la pelle degli altri? Sembra che con questo metodo i rischi per la salute siano minori, certo sono consapevole che l’ideale sarebbe evitare di trovarsi in questa situazione. Per quanto riguarda i sentimenti ognuno reagisce in modo diverso. Per questo è previsto il colloquio con lo psicologo che deve accertate la consapevolezza della donna e aiutarla a fare la scelta migliore per se stessa.

      1. La pelle degli altri è quella del bambino ( che in tutti questi bei discorsi degli abortisti si evita accuratamente di nominare e non si dica che non è un bambino, dato che ogni donna sa di aspettare un bambino , un figlio,dal primo istante in cui viene a sapere della gravidanza e a volte anche prima, di certo non aspetta un gattino o una carota o una cistifellea ) e la pelle degli altri è anche quella delle donne.
         Donne strumentalizzate, non sostenute nell’attesa del loro figlio, non convinte in tutti i modi a non uccidere il loro figlio, donne che pagheranno tutta la vita per lo scempio che hanno compiuto, al minimo con sensi di colpa laceranti, fino a gravi prolemi psichici e comunque con tanta, tanta, tanta , sofferenza, anche se è una sofferenza che non si può dire e che non accoglierà nessuno nella maggior parte dei casi.
         Basta leggere qualsiasi settimanale femminile: prima o poi non possono fare a meno di pubblicare tremendi gridi di dolore di queste donne sfortunate, anche se scatta subito il tentativo di azzittirle. Tanto è solo una pillolina, della mamma.. chissenefrega, del bambino…chissenefrega, ognuno fa come si pare. Che bestie che siamo diventati.

         1. Giovanna,
            guarda in una situazione non voluta e quindi di cui non puoi averne la responsabilità (posto che prima hai fatto tutto quello che potevi per evitare la gravidanza), mi dispiace tu puoi anche dire che si tratta di omicidio ma prima di tutto penso alla mia di vita.
            E poi ti assicuro che ho conosciuto molte donne che non hanno fatto tutte queste tragedie dopo un aborto.
            A mio avviso è peggio rinunciare ai tuoi progetti personali, quello si che lo rimpiangeresti.

            1. Filomena, sei agghiacciante…fare tutte queste tragedie per aver ucciso il proprio figlio….
               Certo che la tua superficialità fa impressione, o forse hai dei problemi tuoi così grossi che proprio non riesci ad immedesimarti nelle sofferenze altrui, proprio non ti toccano.

            2. In primo luogo io ho detto quello che vale per me e per altre persone che ho conosciuto. Questo ovviamente non vale per tutti e non significa che io non rispetti le scelte altrui. Se una donna ritiene che viene prima di se stessa il figlio che nascerà è una sua scelta indiscutibile.
               Lo stesso deve valere se decide inodo diverso. Mi dispiace comunque che tu pensi che io sia superficiale perché invece quanto ho espresso è frutto di profonde meditazioni. Ti informò poi che al riguardo non ho subito nessun grave trauma.
               Infine ti sarei grata se non offendessi più (sei agghiacciante) chi non si è mai permesso di farlo con te ma solo eventualmente ha contestato le tue idee.

            3. Mi spiace, la mia non voleva essere un’offesa fine a se stessa, ma ho argomentato in cosa è consistito l’effetto agghiacciante che mi hanno fatto le tue parole…donne che fanno tutte queste tragedie per aver ucciso il figlio che portavano in grembo…agghiacciante ! Non è che risulti meno agghiacciante se fai dei giri di parole. E non ho detto che hai subito dei traumi, che ne so, ma che risulti una persona molto, molto, molto problematica, per il modo in cui ti poni e per quello che scrivi.E non lo dico per offenderti, è quello che penso e che forse può giustificare la tua freddezza e mancanza di qualsiasi calore umano .
               O forse , ancora, mi voglio convincere che non possono esserci persone senza problemi psicologici gravi che la pensano come te, soprattutto se donne.

            4. Giovà definì “agghiacciante” er post de Filomena è come dì che ar polo nord fa freddino..

            5. Approposito..comè che er veganotrans sur sto articolo nun ce sfracella de cliccà er su blog???

               Scummettiamo che erikat ce dirà che “si so contro labborto ma qua se parla de na pillolina mica de frullà er feto…”

            6. eppoi l’importante e’ aver cura degli animali, mica dei futuri bambini

            7. Giovanna,
               anche a me spiace se sono stata dura nei tuoi confronti e capisco l’insofferenza che si prova di fronte a una persona che sembra non capire i nostri sentimenti. Condivido inoltre il fatto che alla fine si reagisce spesso irrigidendosi sulle proprie posizioni.
               Vedi tu mi accusi di essere superficiale e irresponsabile di fronte all’aborto. Io invece mi ritengo molto razionale forse perché fin da piccolissima e dopo crescendo non ho mai provato molto trasporto all’idea di avere dei figli. Ritengo inoltre che non sia una buona idea mettere al mondo un bambino solo perché questo è quello che si aspettano gli altri da te. E’ più responsabile dire la maternità non fa per me e faccio tutto il possibile per non restare incinta. Di fronte al fallimento dei contraccettivi bisogna fare una scelta e molto sinceramente, visto che per fortuna non mi sono mai trovata in questa situazione non ho certezze al riguardo. Posso solo dire che per me non è affatto scontato anteporre la nascita di un figlio ad altri valori che mi emozionano di più.
               Che ti devo dire per qualcuno questo può pure essere un limite ma nessuno è in grado di comandare i sentimenti e le emozioni.
               Forse alla fine quello che più mi inquieta degli argomenti sostenuti da te ma anche da Toni è che date per scontati un sacco di valori che invece non sempre sono condivisi universalmente.
               Se ti interessa, magari un’altra volta mi piacerebbe discutere di quello che sono i valori non negoziabili dal mio punto di vista senza però nulla togliere ai tuoi che rispetto, ci mancherebbe.

            8. Cara Filomena, non stiamo parlando di “valori”, ma di persone: la persona è un principio non negoziabile. Non puoi mettere sullo stesso piano l’uccidere una persona e la realizzazione dei tuoi desideri, come ironicamente cerca di evidenziarti Picchus.
               Curiosamente, non poi tanto, proprio chi non fa altro che parlare di progresso e modernità, non accetta il responso della scienza, che riconosce in quel bambino nel ventre della madre una persona nuova, unica, irripetibile, benché dipendente in tutto e per tutto dalla madre.
               Come può capitare a chiunque di noi, essere dipendenti , in qualunque momento della nostra vita, come anche da appena nati, ma non per questo persone con minori diritti alla vita di chicchesia più in salute o con maggiore potere decisionale.

            9. Questa è l’obiezione che fanno tutti coloro che sono contrari all’aborto e entrare nel merito del concetto di persona prima della nascita non ci aiuterebbe ad uscire da posizioni più o meno ideologiche che ognuna delle parti cercherebbe di suffragare con studi scientifici ugualmente di spessore ma di tipo contrario.
               Personalmente penso che nelle primissime fasi di gravidanza l’embrione non si possa considerare una persona ma non ho intenzione entrare nel merito di un giorno di più o di meno come limite assoluto perché è un discorso di lana caprina.
               Alla fine ognuno decide in base alle proprie convinzioni tanto più che di fatto la legge lo consente.

            10. E questa è anche l’obiezione che fanno colori che hanno sostenuto della schiavitù dei neri e che hanno sterminato gli ebrei: non sono persone, o perlomeno sono una sotto-specie di persone.
                Poi, sarei curiosa di sapere quali studi scientifici puoi portare a sostegno della tesi che il bambino nel grembo non sia un essere umano in tutto e per tutto, solo ad uno stadio di vita iniziale .
                Cerca e sappimi dire ( non ne troverai uno che sia uno, di testo scientifico a livello universitario che possa dimostrarlo, credimi ! lasciando perdere la divulgazione, io parlavo di scienza !).
                In ultimo, il fatto che la legge consenta di uccidere un bambino nel ventre della madre , non vuol dire in sé e per sé che sia una roba buona. Perché altrimenti fare fuoco e fiamme per cambiare la legge sul matrimonio ed estenderla a due uomini o due donne ? La legge NON lo consente !

            11. Anche io ho dei progetti personali che il mio vicino di casa ostacola in maniera fastidiosa e continua. Ne deduco che lo posso abortire, ovvero uccidere e fare a pezzettini. E ti assicuro che non farei tutte queste tragedie dopo. Oh, ovviamente lo farei in nome della libertà e della civiltà, eh!

4. Le donne sono perfettamente in grado di decidere in autonomia cosa è meglio per loro stesse senza che intervenga qualcuno a dire loro come gestire la propria vita.
   E per garantire ciò in assenza di condizionamenti sia in un senso che nell’altro è utile che questo avvenga nel luogo dove la donna desidera.
   Inoltre la via farmacologica oltre ad rendere il servizio più efficiente evita in primo luogo un intervento chirurgico che si somma al disagio per la gravidanza non cercata oltre ai rischi connessi e in secondo luogo non espone la donna al giudizio di operatori che non condividono una scelta legittima e che di fatto in questo modo non li riguarda dal momento che per assumere un farmaco non c’è bisogno dell’intervento di nessuno.
   Infine l’aborto farmacologico viene praticato molto precocemente e questo nella maggior parte dei casi si traduce semplicemente in una mestruazione un po’ più abbondante. Studi scientifici peraltro dicono che i rischi per la salute si riducono rispetto all’intervento chirurgico se l’aborto avviene nelle primissime settimane.

   1. VA BE’ vuol dire che quando qualche donna ci rimetterà pultroppo le penne a casa sua si potrà dire in siculo “disgrazia fuu”. Le donne morte o ricoverate per complicanze dall’uso di questo insetticida per umani pultroppo sono fatti non sghiribizzi di qualche baciapile

      1. Ti assicuro che per esempio nei paesi sottosviluppati le donne muoiono molto di più, ma di parto. Se avessero la possibilità di accedere all’aborto farmacologico ti sarebbero grate e ancor di più se potessero accedere alla contraccezione.

         1. Filomena, secondo me non sai di cosa stai parlando.
            Hai presente i rischi dell’assunzione della pillola? E degli effetti psicologici?
            Fai morire il bambino in bagno, in casa tua, se va bene svuotandoti sul cesso. E se va male sei pure sola in casa. Hai presente???

            PS senza contare che la legge dice ben altro, l’aborto va perlomeno scoraggiato. Secondo la legge.

   2. Filomé , al buon senso deve interessar poco cosa tu o qualcun’altro crede sia giusto fare .
      Guarda in faccia la realtà !
      Vivi in un mondo dove se fai una scelta devi prendertene le responsabilità !
      Fin dal concepimento ciò che cresce in un utero materno è vita umana che si trova in una fase di sviluppo precedente a quella di un neonato !
      Uccidere un umano , in qualsiasi fase di sviluppo in cui si trova , è di per se un omicidio .
      Poi un idolatra del mondo si potrà sentire orgoglioso o responsabile dopo aver commesso un omicidio , ma poco interessa ciò che pensi tu alla realtà che ,se ascoltata senza condizionamenti mondani e distorsioni delle varie ideologie , ti dice chiaramente che hai posto fine ad una vita umana indifesa .

   3. Filomena,
      -disagio per gravidanza non cercata=essere umano
      -mestruazione un pò più abbondante=omicidio di questo essere umano
      -studi scientifici=esseri umani che si arrogano il diritto di decidere della vita o della morte di altri esseri umani

      1. OK tu però considereresti omicidio anche la semplice idea di non volere figli. Forse qualcuno dalla vita può avere altre aspettative altrettanto legittime.

         1. …..?…. Filomena, se non sai che dire si può anche tacere

   4. Abortire è sempre pericoloso, qualsiasi tecnica si scelga, è l’interruzione violenta di un processo fisiologico altamente complesso che coinvolge una molteplicità di organi e tessuti, ed è il motivo per cui chi ha un aborto spontaneo, un processo “naturale”, viene trattenuta in osservazione. Inoltre non è vero che un aborto precoce sia una mestruazione un po’ più abbondante: è molto più dolorosa, la vascolarizzazione dell’utero cambia velocemente, già alla sesta settimana di gravidanza è più sviluppata rispetto alla vascolarizzazione in fase luteale. Sesta settimana vuol dire dopo una settimana che ci si è rese conto del concepimento, ricordiamoci che il test vine in genere eseguito durante la quinta settimana, prima non si sa nemmeno di essere incinte, la mestruazione che “salta” è quella al compimento della quarta settimana.
      Quindi smettiamola con le frasette preconfezionate sull’autodeterminazione femminile, come se fosse una questione di principi etici, E’ UNA QUESTIONE DI SOLDI! La pillola costa meno del ricovero, allo stato conviene prescrivere la pillola e mandare a casa la donna, piuttosto che ricoverarla! E’ per questo che si insiste, i diritti delle donne non c’entrano niente, è il solito modo di risolvere i problemi dello stato italiano, invece che andare alla radice del problema (che in genere è faticoso, dispendioso e impopolare) si mettono le pezze agli effetti ultimi del disastro, in ultima istanza non risolvendo niente ma creando ulteriori problemi.

      1. Lela, non sono molto d’accordo. Per me e’ una questione ideologica, non di soldi.
         Da quando in qua gli ospedali preferiscono mandarti a casa piuttosto che ricoverarti? Devono riempire i posti per giustificare le spese.
         Invece la pilloletta te la danno cosi’ non rompi piu’, l’aborto e’ un tuo problema…

         1. Ma infatti secondo me non sono gli ospedali, a cui i soldi servono, è allo stato, che non ha soldi per finanziare e deve tagliare da qualche parte, che la pillola conviene. Poi sono d’accordo con te che dietro ci sia anche una ideologia profondamente disumana che con il bene delle donne non ha niente a che vedere (altrimenti nei consultori ti proporrebbero nell’ordine: aiuti economici, colloqui familiari, processi di adozione eccetera e solo alla fine l’aborto, invece che firmarti subito il foglio per l’interruzione e dirti “faccia in fretta signora”)

            P.S. è fantastico come dare a una donna il tempo di riflettere sul fare fuori o meno il proprio bambino sia “superfluo e controproducente”. Come se si trattasse di una brutta cosa cambiare idea in materia.

      2. Il fatto che l’aborto farmacologici richiede un intervento precoce proprio per limitare il quanto più possibile le complicazioni è effettivamente una criticità. Anche per questa ragione a mio parere sarebbe più consigliabile qualora ci sia stato un rapporto non protetto e magari nei giorni a rischio l’uso della pillola del giorno dopo.
         Questo però presuppone che alla base ci sia una responsabilizzazione della sessualità attraverso la contraccezione nella consapevolezza che i rapporti non protetti sono tutti potenzialmente a rischio.
         All’estero dove in base evidentemente a legislazioni diverse sull’interruzione volontaria di gravidanza è possibile intervenire precocemente, l’aborto farmacologico non presenta un rischio di complicanze maggiore rispetto a quello chirurgico. Anche qui purtroppo incide nel ritardo dei tempi di intervento il fattore ideologico e cioè la settimana obbligatoria di attesa prevista dalla legge per consentire eventuali ripensamenti della donna. Cosa del tutto superflua e anzi controproducente in quanto una volta presa la decisione prima si interviene meglio è anche dal punto di vista psicologico.

         1. Hai presente i rischi dell’assunzione della pillola? E degli effetti psicologici?
            Fai morire il bambino in bagno, in casa tua, se va bene svuotandoti sul cesso. E se va male sei pure sola in casa. Hai presente???

            (il periodo di ripensamento dovrebbe servire, secondo la legge, ad evitare di far morire un bambino per un capriccio magari di una adolescente…)

5. perchè vi scandalizzate? è dal ’68 che radicali e comunisti cercano di distruggere l’umano. e oggi lo fanno finanziati da quei colossi che fanno finta di combattere con le manifestazioni di piazza. la pensano così, affari loro. quello che mi fa strano è che tanti preti ci vanno a braccetto.

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