La fobia nei confronti della scuola cattolica tradisce l’inconfessabile volontà di manipolare le coscienze di tutti
L’atteggiamento di chi vuole impedire la parità scolastica con forme oblique di ostracismo economico va denunciato per quello che è: antiliberale e intollerante. Lettera Stefano Morri, cittadino italiano e presidente di scuola cattolica
Riceviamo e volentieri pubblichiamo questa lettera di Stefano Morri, presidente del cda della Fondazione Opere Educative, gestore del Collegio della Guastalla a Monza.
Gentile direttore, in considerazione dell’attenzione che il suo giornale riserva per la libertà di educazione, ritengo utile, nella mia qualità di presidente di una scuola cattolica e di cittadino dello Stato italiano, condividere con lei le seguenti riflessioni.
1. Lo Stato moderno, di stampo occidentale, cui senz’altro appartiene l’Italia, si è costituito sul rispetto del valore della persona. Si tratta del portato di due millenni di evoluzione culturale e politica, che parte dalla civiltà greca, e va su su fino ad oggi attraverso la civiltà romana, come influenzata dal cristianesimo, l’umanesimo e l’illuminismo.
2. L’elemento distintivo della persona è la libertà. Il liberalismo è la grande corrente culturale che, specie nel 19esimo secolo, ha spezzato i vincoli sociali e ha messo le persone nelle condizioni politiche di perseguire liberamente i loro fini. Il socialismo, nella sua versione riformista e democratica, non ha inteso altro che mettere il maggior numero possibile di persone nelle condizioni di esercitare la loro libertà, comprendendo come non vi è libertà senza un minimo di benessere e di sicurezza.
3. La libertà vuole che non si diano restrizioni di carattere autoritario sul piano sociale e di carattere dogmatico sul piano della coscienza. Nascono qui le “libertà” che le costituzioni moderne – e quella italiana non fa eccezione – sanciscono.
4. Ora, la libertà è anche libertà di credere in un sistema valoriale che pone l’uomo sotto l’autorità di Dio e di altri uomini.
5. Qui si incrocia il tema dell’educazione come introduzione della persona alla concezione di sé e del mondo, e quindi anche come trasmettitrice del sistema valoriale cui aderire. Può lo Stato moderno, liberaldemocratico, impedire l’educazione secondo visioni che incorporano un principio di autorità morale? La risposta è sì e no. Sì, se l’educazione crea uomini violenti ed intolleranti, che si fanno nemici della libertà. No, se questa educazione, pur consentendo di esaminare un sistema valoriale che si basa sull’adesione ad una autorità e di valutarne, anche esistenzialmente, i suoi effetti su di sé e sul mondo, porta al rispetto, e forse a un maggior rispetto, della libertà degli altri.
6. Ora, se questa seconda forma di educazione, quella che pur trasmettendo il rispetto di una autorità morale altra rispetto a sé, ma il cui effetto è l’accettazione della libertà degli altri, non può essere impedita, pena la negazione del fondamento liberale dello Stato moderno, non può essere neppure sfavorita in modo surrettizio, attraverso gli strumenti della fiscalità e della discriminazione economica. La parità delle diverse forme di educazione ammesse dallo Stato non può certo esaurirsi nel riconoscimento del titolo di studio ma deve estendersi alle condizioni economiche che diano accesso ad esse.
7. Non c’è dubbio che un certo modo di educare all’autorità porti all’intolleranza. Se l’educazione mi insegna che un sistema valoriale aiuta l’uomo a viver meglio, ciò non mi autorizza certo a disprezzare e condannare chi non la pensa come me. La libertà rispetta la libertà. La scuola cattolica deve sempre essere molto attenta a non cadere in atteggiamenti difensivi, confessionali e clericali. Non ne ha alcun bisogno. La cultura cattolica, infatti, ha contribuito e contribuisce in modo essenziale alla costruzione e alla conservazione delle società libere e aperte che sono la ricchezza dell’Occidente.
8. D’altro lato, la fobia che riscontro nella storia degli ultimi 150 anni e che, purtroppo, permane ancora, di componenti decisive del sistema politico italiano contro l’educazione cattolica tradisce la volontà di poter manipolare meglio le coscienze degli uomini “liberati”. E qui è facile constatare come l’indifferentismo che viene spacciato come insegnamento “laico”, renda più facile il proselitismo di chi, evidentemente, ha paura del confronto delle coscienze realmente libere.
9. Se dunque la scuola cattolica deve essere sempre sfidata sul terreno della creazione di uomini liberi che rispettano la libertà degli altri, d’altro canto l’atteggiamento di chi ne vuole impedire la sopravvivenza con le forme oblique dell’ostracismo economico deve essere denunciato per quello che è: antiliberale e intollerante di una diversità utile, anzi necessaria alla nostra forma sociale, per lo scopo di favorire un miglior controllo sociale sotto le insegne di un indifferentismo morale che non è più in grado di comprendere i limiti della libertà e la responsabilità che essa implica.
Con stima,
Stefano Morri
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@ Giovanna
Mi sono permesso di completare un Suo post.
https://www.tempi.it/blog/obbedire-e-meglio-il-segreto-della-felicita-secondo-costanza-miriano#comment-551487
Sig TommasoW,
mi perdoni se mi inserisco nel confronto (mi pare ridotto a due/tre persone), ma vorrei, se permette, raccontarLe un episodio personale.
Il Suo tentativo di trovare una risposta razionale a domande così profonde ed importanti mi ricorda alcune delle bellissime discussioni che al liceo tenevamo con il docente di religione (parroco e poi Vescovo).
Le premetto che ho frequentato un liceo statale, con insegnante di italiano e latino marxista leninista (per il quale Stalin era stato anche fin troppo tenero), e che per prendere un buon voto nelle prove scritte, era sufficiente svolgere il tema di ordine generale e parlare male degli USA, della Chiesa e della DC (per questo svolgevo sempre la traccia più complessa di letteratura). Ma alle visite guidate, il prof. di italiano e quello di religione (nostri accompagnatori) passavano ore intere a parlare tra loro, toccando temi anche profondi ed a volte rendendoci partecipi del loro dialogo.
Detto questo, un giorno in classe qualcuno dei miei compagni fece proprio la stessa Sua domanda: perché Dio non è intervenuto ed ha permesso il male? In fondo, assistere senza intervenire (quando se ne ha la possibilità) è una forma complicità.
La risposta del prof di religione fu per me scioccante (e la ricordo ancora dopo oltre 35 anni): e chi ha detto che è un male?
Allora non la capii, e quasi lo mandai a quel paese.
Solo con il tempo (e la paternità) ho iniziato a capirne il senso nascosto, che provo ad esprimere.
Quando a volte ho accompagnato i miei figli per un prelievo del sangue o dal dentista, quasi mi ponevano la stessa domanda: perché papà mi sottoponi a questa sofferenza? Perché non eviti questo dolore? A volte il dolore è un passaggio necessario per un bene successivo, anche se fa soffrire chi lo prova e chi ama (e non aggiungo altro).
Ma non solo, non è solo questo.
La differenza sostanziale è nel limite delle nostre visioni: in una visione “materialista”, che vede la morte come fine del tutto, il dolore dell’innocente è una grave ingiustizia che non può avere risposta; chi invece crede sinceramente che il dolore abbia un senso nel “dopo”, per quanto ora il dolore ci appare misterioso e incomprensibile, e si affida alla Fede, tutto assume una luce completamente diversa, e più accettabile.
Un’altro punto: ho parlato di Fede (diciamo fiducia), non di dimostrazioni.
La Fede è appunto credere in qualcosa di indimostrabile, fidarsi di una Persona solo per “amore”: trattare la Fede come un teorema di geometria, chiedendo le dimostrazioni di tutto, non è Fede.
E’ un errore nell’uso dello strumento: come se volessi raccogliere l’acqua con un retino, e poi, visto l’insuccesso, affermassi che chi raccoglie l’acqua è uno stupido!
E’ come voler cercare di spiegare la bellezza di una sinfonia facendo la campionatura delle frequenze: certo, è un’analisi scientifica, ma cosa mi trasmette del senso di bellezza che provo ascoltando quell’opera? Guardi che limitarsi all’aspetto scientifico nell’analisi di un fenomeno, fa perdere molto: io potrò pure usare gli stessi colori di Caravaggio, ma dubito riuscirei a restituire il senso del dramma delle sue opere.
E sono sicuro che anche Lei si fida di qualcuno che ama: o forse chiede le prove di fedeltà alla Sua compagna? (che sarebbe la negazione dell’amore e della fiducia che ne consegue).
D’altro canto non tutto ciò che è vero è dimostrabile (ed è un’importantissimo teorema della logica matematica del 1931, di Godel): anche nell’aritmetica, vi sono affermazioni vere ma non dimostrabili (semplifico la tesi, le questioni sono molto più complicate).
Infine, se proprio vogliamo essere logici, neppure Lei può fornire una prova dell’inesistenza di Dio, quindi, a rigore, anche la posizione atea è “un atto di fede” o, per dirla come Pascal, una scommessa.
In fondo la posizione più “logica” sarebbe la sospensione del giudizio, la posizione agnostica: ma allora, se io voglio scommettere sua una delle due ipotesi, visto che la posta in gioco è la vita, perché pensare che sono per forza uno stupido?
In fondo, se (per assurdo) avesse ragione Lei … non potrà ritirare il premio! Mentre io, se anche avessi torto, il mio premio l’ho già in vita, proprio perché riesco a dare delle risposte (se pur parziali, personali, incomplete) al senso del dolore.
Mi perdoni per la lunghezza e per l’intromissione nel dialogo.
Ed un saluto alla sig.ra Giovanna: le chiedo scusa per quelle volte sono stato “acido” nel confronto con Lei ed ho esagerato “nell’ironia”. Poi, per confrontarsi e dialogare, non occorre essersi simpatici: e non è detto che, capendosi meglio, non arrivi anche quella. 🙂
Caro Giava: nella vita si susseguono casi negativi che evolvono in bene e casi positivi che evolvono in male, stranamente i preti ammettono i primi e dimenticano i secondi !
Caro Giava: Un Dio onnipotente e misericordioso perchè avrebbe preteso che il “bene” dell’ Unione Europea costasse 250 milioni di morti ? E perchè la riappacificazione dei coniugi deve passare attraverso un tragedia familiare ?
Caro Giava, un “onnipotente” non è capace di inventarsi altri “sistemi” per ottenere il bene?
Caro Giava: Quale bene è derivato dalle pestilenze medievali ? Un limite all’ affollamento e alla densità abitativa ?
Caro Giava: Sicuramente l’ olocausto ha portato bene alle banche svizzere che hanno incamerato i beni dei deportati
Caro Giava: Che la “fede” sia fede lo sanno tutti e anche io, ma quando mi si dice che di questa ci sono le “prove” allora rivendico il diritto di PRETENDERLE
Caro Giava:mi scuso per la frammentazione delle risposte ma pare che “a me” Tempi non consenta commenti lunghi ! Un caro saluto (tu non sembri un talebano)
Scusate l’intrusione…..:
TALEBANO!!!! … vedi che sei tu che vuoi mandare in galere le persone!
Dimenticavo: pensare che una tragedia ci capita per “caso” senza nostra colpa mi pare più accettabile che ritenerla VOLUTA intenzionalmente da qualcuno, e doversi chiedere…perchè ce l’ ha con me ?
Moderatori, quanto siete cattivi!. Non fate pubblicare a Tommasiow i post lunghissimi. Vi comportate da prevaricatori, lo fate soffrire obbligandoli ad una successiva convulsione di post. Così non si fa… cattivi!
Carissimo Tommasow, lo vedi che tvb ?
Appena ti sei lamentato, le ho cantate chiare ai moderatori. Vediamo se hanno il coraggio in futuro di farti dei torti!
Carissimo Tommaso, dopo l’eroica mia difesa a tuo favore, ti dico che…. oggi mi rechi meno dolore perché dai tuoi post-convulsioni capisco che l’essenza del tuo “tutto” è che “ la chiesa non gradisce che te la spassi troppo. ^_^ “ (con l’ennesima faccina da minchia…. sei un vero monello).
Amico mio diletto, potevi dirlo prima …. Cavolo!!! Che dirti allora se non ….. “grattati per come ti piace” (la sola felicita concessati nella tua triste condizione … guarda non è una cosa banale questa …. ne parlava Platone! ) il resto delle tue amenità ( a partire dalla tegola , alla alle cxzzxtx) meriterebbero le pernacchie “cacciatrici” a celebrazione del presuntuoso ed ignorante che sei, ormai certificato a tutti i livelli.
Non hai la spiegazione per i 250 milioni …. bla, bla, bla? La risposta ti è stata data ma come un tisico euforico (euforia che arriva nella fase terminale della tisi, almeno cosi mi hanno detto) non capisci la gravità della tua condizione.
Sulla scuola ed i contributi … befana… ed altri bla,bla,bla,…. evidentemente ritieni appropriato elargire la tua discarica di rifiuti.
Sul “dono “ che ti ho promesso…. devi perdonarmi, non sono ancora pronto…. non riesco a confezionarlo bene, ritenevo fosse più facile. Se ci riuscirò, e ti rincontrerò, anche nel bel mezzo di tutt’altre discussioni, te lo porgo.
Pardon…di sfuggita ho letto la parola “razzista”, se intendi che non sono “terzomondista” … sì! 🙂
Ti abbraccio con affetto, vero, aldilà delle apparenze
A domani
(abbasso le faccine da minchia ^_^ di tommasow ….. 🙂 ……)
@Giava
pretende troppo , ma il suo atteggiamento è sicuramente da vero cristiano (TommassoW in ogni caso ha coerentemente confermato che la manderebbe volentieri in galera). Anche se trovo l’innocenza della colomba, ma non il giusto peso alla prudenza di un serpente.
In ogni caso a Tomamso W poteva bastare il suo primo eccellente intervento , soprattutto nella parte dove Lei ha parlato del dolore. Ma per chi fa la scelta del dileggio, l’insulto, lo sberleffo è come dare perle ai porci.
Con questi tizi solo Dio può nel corso della vita. Del resto così ha fatto con me, che da ragazzo, le sciocchezze che dice il nostro modesto interlocutore , con Nietzsche in mano, le avevo potenziato per 10 ritenendo pure di aver svelato il segreto dell’universo.
So che di sicuro criticherà il mio atteggiamento, ciò non di meno le confermo la mia stima.
E perché dovrei criticarla?
Caro Giava,
mi permetto tornare in argomento, ha poi appurato se, quando il bene evolve in male, c’è la mano di Dio come nel caso inverso ?
Ehi signor “terzomondista” bando alla CHIACCHIERE il popolo attende ancora di sapere se, tu per nascere cristiano, ti sei fatto raccomandare o hai sostenuto regolari …..esami d’ ammissione !… ^_^
Ehi toni, come mai alla parola TALEBANO…..ti sei sentito …..chiamato in causa ?…….^_^
Caro Toni, non dimenticare che il preservativo è comunque vietato e che la chiesa vede con favore il ricorso al digiuno e all’ uso del cilicio…..buon divertimento !!……….^_^
Caro Toni, la gente ruomoreggia, chiede a gran voce di sapere come si fa a nascere in una clinica italiana (magari svizzera) invece che su un marciapiede di Calcutta. Non è educato farli attendere !…..^_^
🙂 Carissimo Tommasow
Ti faccio notare che i tuoi 5 post hanno avuto in successione rispettivamente:
1) Ehi signor “terzomondista” (n.b. …. “non sono terzomondista”!!! );
2) Ehi toni (t di Toni minuscolo);
3) ……coda di paglia ???
4) Caro Toni
5) Caro Toni
Vedi? …. Siamo sulla strada giusta , hai abbandonato la prevalenza del “Carissimo Toni” ed il “Caro amico” di ogni tua apertura per un “recupero” del tuo nucleo esistenziale … l’humus , la poltiglia ancestrale, il luogo dove “ti gratti” per alleviare le tensioni. Cosi dopo il (la Chiesa) non vuole “che te la spassi troppo” …. abbassi l’atro asso in tuo possesso “il preservativo” …. (silenzio …. solenne)…… sono sicuro che il tuo terzo colpo vincente sarà spinello per tutti !!!
Caro figliolo (ho capito che sei un ragazzo) è un processo, il nostro, maieutico. Alla fine arriverai a ciò che sei ovvero alla consapevolezza del pericolo di essere (come nella “favoletta del Vangelo) messo a guardia dei porci mangiando di questi le carrube e/o ghiande per sfamarti ….. (non immagini cosa significa: nella tua cava morale puoi finire per accettare tutto, ogni sozzura, non sole le presenti, ma anche le future) … a quel punto si presenta l’opportunità, che non devi lasciarti sfuggire (per non rimanere nella disperazione), non solo di capire il senso delle “favolette”, ma anche (senza pormi + domande) di come e perché si diventa cristiani.
Deduci allora che in questo momento non sei nelle condizioni umane di farmi domande sul “silenzio di Dio”?”
Ma un accenno di risposta alle persone che “rumoreggiano” dobbiamo darla …. o no? Allora posa la………….. playstation. Dici alla gente che “rumoreggia” che a Calcutta, la donna non trova soccorso da i laidi che farisaicamente piangono la sua condizione (e fanno discussioni su Tempi). Che al massimo i Tomasow…w (o prodotti della stessa cava) possono offrire solo aborto, preservativo e spinello. Ma che la donna di Calcutta può trovare suore e preti che gli offrono aiuto, anche se rischiano sevizie da chi li odia ( e sono sicuro che i “laidi” di casa nostra sono pure contenti di questo). Dici a chi “rumoreggia” che i “laidi” amano, ponendola a pari delle altri culture, anche la cultura indiana che rende giusto avere “intoccabili”, e chiamano “RAZZISTA” chi reputa bestiale quest’idea. Dici pure che Toni ha anche una idea particolare , che la condizione della donna a Calcutta è certamente migliore di quella di tutti i Tommasiwwww. Questo perché il dolore e la morte non è la peggio cosa per un essere umano.
A domani, ma stai allegro , ce la farai a migliorare e Toni ….. ti abbraccia
PS – Ci tengo a te al punto da dirti: ….. ma sì, tienitele le tue faccine da minxxia ^_^ se ti fanno stare bene.
🙂
Moderatore…. sono uno sbadato, nel post appena pubblicato ho usato più volte la parola “laidi” , Tomamsow è a conoscenza che si tratta di un discorrere “Senza offesa per nessuno” perché “il discorso è generico e impersonale “ (se non credete … parole sue, le trovate sopra).
Caro Toni, giungono voci dall’ Australia secondo le quali ci sarebbero tumulti tra gli aborigeni che voglio sapere per quale motivo sono finiti in mezzo ai canguri invece che all’ ombra del campanile di Giotto !…..^_^
A proposito, come hanno fatto in canguri ad imbarcarsi sull’ Arca di Noè ?…..^_^
Aspetta, aspetta, magari Giovanna dirà che……. è un MISTERO !!!…^_^
Caro Toni pare che quelli dell’ ISIS abbiano scoperto che il loro guai sono dovuti al “peccato originale” dei cristiani, …..e ti meravigli se ora li braccano, infuriati, casa per casa ?….^_^
Carissimo Toni, ma quella famosa coppia di cavernicoli – che erano pure privi di ombelico (non avendo avuto genitori) – si è scoperto cosa combinarono ? Magari inventarono il divorzio ?…..^_^
Aspetta, aspetta, non dirmelo, magari cominciarono a costruire preservativi o a fare diagnosi pre-impianto ?…..^_^
Carissimo Toni, pare che recenti studi di teologia abbiano stabilito che Dio abbia creato i lebbrosi AL SOLO SCOPO di permettere a Madre Teresa di santificarsi. Solo che ha dimenticato ……di chiedere il parere dei lebbrosi !…..^_^
Carisssimo Toni, In una puntata di Porta a Porta (censurata dal Vaticano) un indio dell’ Amazzonia chiedeva a Vespa perché mai si fosse ritrovato nella foresta e pertanto non avesse avuto l’ opportunità di iscriversi alla Bocconi !….^_^
Caro figliolo Tommasow
Temo di non poter starti vicino … non vedo pubblicato il mio post quotidiano.
🙁
Forza lo stesso
Carisssimo Toni, cronache dell’ epoca riferiscono che i sudditi di Montezuma inviarono messi alla corte di Spagna per chiedere come mai si fossero ritrovati a non sapere niente di Cristo e avessero dovuto apprenderlo a suon di bastonate !…^_^
Pare che si chiedessero anche come mai se era naturale che loro non sapessero nulla di Cristo, fosse altrettanto “naturale” che Cristo non sapesse nulla di loro !……^_^
🙂
Figliolo, non mi hanno pubblicato.
Quindi sintetizzo:
vedo già il “nucleo”, il grande zozzo… stai per arrivare!
Continua …. !!! 🙂
E pensare che altri speravano ne tipo tipo saggio e che voleva capire… io ho visto subito …… in te chi non legge, se legge non capisce, se capisce fa finta di no e soprattutto l’abbondante …. scabbia (per questo il prurito) !
1.
Gli aborigeni…. stanno meglio di certi miserabiili, anche se non vivono sotto il campanile di Giotto (non sono sudici dentro … l’innocenza ha il suo peso nella vita delle persone). Anzi mi hanno incontrato e mi hanno detto …. Meno male che con siamo come lo “zozzo che conosci”.
2.
L’ISIS fa il suo mestiere, prima o dopo arriverà anche a certi i vigliacchi che per ora irridono le disgrazie altrui, poi ti accorgi quanto gli interessa il “peccato originale” …. A me la cultura dell’ISI fa schifo ma conosco un “miserabile ” che dice che sono razzista.
3.
I canguri scesi dall’arca di Noe, hanno scelto l’Australia per non avere contatti con certi sudici …. non è un mistero… tranne per i sudici;
4.
Non hai visto tutta la puntata di “Porta a Porta”? L’indio ha concluso che non vuole andare alla Bocconi perché teme di incontrare qualcuno che “conosco” . Preferisce allevare maiali.
Mi hanno detto di non raccontarti questa parte della puntata …. perché? Sono sensibili? Non vogliono ferirti?
5.
I sudditi di Montezuma avvertiti del rischio di diventare dei miseri (favorevoli all’adozione gay, aborto , eutanasia, droga libera) e vigliacchi (come un personcina che conosco), dopo aver vomitato al pensiero ringraziarono gli spagnoli. Tu non lo puoi sapere … per via della malattia.
Ti solleverai dalla tua condizione di miseria ed ignoranza anche storica.
Toni ti abbraccia (e spera che lo pubblicano per starti vicino)
A Domani
🙂
Carisssimo Toni, da quando gli indiani hanno saputo di essere finiti in una situazione di “civiltà” discutibile, a causa del peccato originale commesso dai cristiani, vanno a bruciare i loro villaggi e le loro case. Li puoi biasimare ?….^_^
Dimenticavo, i canguri, prima di “scendere” dall’ Arca, dovevano esserci “saliti” ! Ci saranno arrivati miracolosamente in volo, trasportati dagli angeli ?…….^_^
Carisssimo Toni, come mai Cristo niente sapeva dell’ America e dei suoi abitanti ? Il “creatore”, col quale era legato da stretti vincoli familiari….non lo aveva informato ?….^_^
……oppure lo aveva messo in stand-by in attesa di “creare” Cristoforo Colombo ??……^_^
Carisssimo Toni, gli aborigeni sono contenti come pasque che grazie all’INNOCENZA (sic) si devono nutrire di vermi crudi e campare fino a 40 anni al massimo !…..Una meraviglia !…..^_^
Caro figliolo Tommasow
Temo di non poter starti vicino … pure oggi non vedo pubblicato il mio post quotidiano.
non giocare troppo con la playstation …. e non “fumare” (vedo che hai incubi e mi preoccupo)
🙁
Forza …. forza….forza!!!
Carisssimo Toni, prima di sederti alla tastiera è meglio che tiri un profondo respiro e conti fino a dieci, sennò ti scappano svarioni e non ti ricordi nemmeno come ti chiami !….Toni…non Rioni….hai presente ?…^_^
🙂
Dolce ragazzo….TommasoW, mi commuovi,
vedi i miei svarioni, anche questo è un buon segno… vedere gli svarioni altrui e tentare di correggerli (… ti deluderò ne faccio tanti e pure tranquillamente…. avrai pazienza con me?) . Forse un giorno noterai che l’intera vita tua è uno svarione 🙂
Gli indiani, bruciavano i villaggi… è vero…. è vero…..(come negarlo) …. per il P.O. …. è vero….. si è verò. Solo che volevano bruciare chi del P.O. ne ha subito il grande “degrado zozzo” (non ricordo come si traduce nella loro lingua), … praticamente cercavano tipi come “uno zozzetto” che conosco. :-), … in effetti tipi con la predetta qualità sono il più grande sponsor pe il P.O. (non è una banalità lo penso veramente)
Canguri non hanno avuto difficoltà … vedi difficoltà perche misuri con le tue capacità e la tua ignoranza. Ironia della sorte mi fai capire che hai meno talento delle bestie (da ridicolo ti assalgono i dubbi su “come possono fare” i canguri). Tu sei il solo …. anzi no, pardon, solo un idiota… manifesterebbe tale incapacità …. in tutto, anche nelle cose facilissime .
I canguri ridono…. e ti prendono per il cxlx.
Gli aborigeni
preferiscono mangiare vermi ma non vivere come vermi.
“Organizzazione delle Nazioni Unite” – vuole che i cittadini europei si alimentino con vermi, larve e insetti:…….. anche altre importanti istituzioni sovranazionali. L’UNIONE EUROPEA un anno fa ha infatti stanziato cospicui finanziamenti destinati a chi promuove questo tipo di alimentazione” (non ti dico dove si trova per non complicarti le cose …. dopo i dubbi su i canguri non ti voglio farti sforzare troppo 🙂 ……… )
Lo vedi i tuoi compari aborto, eutanasia adozioni gay e pure …..mangiare vermi…. ma in maniera civile … il P.O. non lo vedi, te lo ricordo, perché sei euforico come un tisico .
Lascia stare gli a aborigini, pure loro tx prendono per il cxlx perche hai gas di peti in testa .
Bacino a domani
🙂
Carisssimo Toni, i due famosi cavernicoli spuntati come funghi, non sapevano parlare e mangiavano carne cruda non avendo scoperto il fuoco, ma avevano capito che del “creatore”…..non c’era da fidarsi !!…^_^
Carisssimo Toni, i teologi si stanno ancora scervellando per capire come mai il “creatore” abbia tenuto il “figlio” all’ oscuro dei particolari della creazione !……^_^
….non solo ma pare che stiano dando fuori da matti, per comprendere per quale cavolo di motivo, il “creatore” abbia inserito nella “creazione” l’ omosessualità …..^_ ^ (pare che nel corso delle discussioni siano anche venuti alle mani)…..^_^
Poi qualcuno ha anche timidamente chiesto di mettere in discussione il perchè il “creatore” abbia anche creato la pedofilia, magari limitando il dibattito a quella “civile” lasciando da parte quella ecclesiastica, la cosa è stata messa ai voti….ti farò sapere !!….^_^
I risultati della votazione hanno dato il 99 % dei teologi favorevoli a parlare solo di pedofilia civile in quanto quella ecclesiastica si limita solo a qualche migliaio di “casi isolati”, però hanno anche espulso l’ incauto che aveva osato parlare di pedofilia …..^_^
🙂
Dolcino TommasoW,
respira i fumi a base di lattuga bollita , oltre che tavormentine, e camomilla… nella vasca da bagno.
Altri fumi ti confondono e ti rendono ridicolo anche con i canguri … 🙂
Le cose che hai ricordato tu … in particolare la pedofilia, escono dalla tua discarica (anche certi preti) …. Che ti lamenti…. per te sono giuste (perché dovrebbero essere sbagliate), dici di no? Se non lo sono oggi, lo saranno dopodomani ! Non lo vedi che ti vogliono far mangiare vermi….(gli aborigeni, ne ho un paio davanti a me, ti fanno una pernacchia) ?
Non puoi nulla, te l’ho detto che mangerai carrube con i porci…. e stai attento con i porci…. perché nella confusione i ruoli si confondono
Bacino sul nasino e …. a domani :-)…. forse, in via straordinaria, stasera, prima di mezzanotte.
🙂
Ma confida in me… il mio aiuto non ti verrà meno!
Carisssimo Toni, poi, i “santi” padri, hanno deciso se gli omosessuali sono peccatori da redimere o malati da curare ? O hanno deciso di decidere…..con la monetina ?…..^_^
Anche qui pare si sia sfiorata la rissa tra i sostenitori del: “Se sono malati non sono peccatori” contro il: ” Se sono peccatori non sono malati” una scena incresciosa e imbarazzante……..^_^
🙂
Caro figliolo Tommasow,
vedere quelli come te ha sciolto ogni dubbio su peccato e malattia …. dato che per te padre e madre possono essere oggi sostituiti da qualsiasi coppia di laidi (domani uno dei due può essere una capra)
I teologi, non ci hanno pensato due volte, si sono ritirati, hanno fatto decidere a dei bambini….. era troppo facile. Tutti hanno riso… aborigeni, canguri, teologi e bambini …. trovandoti ridicolo… anche quando ti sei messo una maschera seria.!
Ora dopo il solito bacino ….. ti saluto a lunedì (ho un impegno… ma non sentirti solo … ti cerco io). 🙂
Carisssimo Tommaso sicuro che nella tua nascita le “capre” non c’entrino (capre “cristiane” naturalmente) ?. Magari qualcuno, a tua insaputa, si è portato avanti col programma……da certi indizi…^_^
Carisssimo Toni, il cavernicolo ha ascoltato la moglie e si è mangiato una mela, il “creatore” si è infuriato e lo ha sommerso nel “male”e nella “sofferenza” . (segue)
Correzione:….carisssimo Toni…naturalmente !!……^_^
(seguito) Poi lo stesso creatore ha assoldato dei mercenari per spiegare ai discendenti dei cavernicoli che lui (il creatore) col male, non c’ entra niente !….^_^
Carisssimo Toni, il popolo, oltre a non aver capito come si fa a nascere cristiani, brancola nel buio sul perchè il creatore abbia creato l’ omosessualità…….mancando inoltre chiarimenti da parte tua !….^_^
…..anche perchè il popolo, nella sua semplicità è fermo al fatto che c’è chi nasce cristiano e chi no (i più) e che l’ omosessualità esiste (e quindi è stata “creata”) !……^_^
Tommaso W
12 settembre 2014 alle 12:46
Carisssimo Tommaso sicuro che nella tua nascita le “capre” non c’entrino (capre “cristiane” naturalmente) ?. Magari qualcuno, a tua insaputa, si è portato avanti col programma……da certi indizi…^_^
Sono in viaggio , ma è troppo bello questo lapsus che mi hai “donato”… che emerito imbecille. Da oggi pure le capre ridono …. di te
🙂
Buonanotte , mio spasso preferito…. A lunedì e dormi tanto.
🙂
Carisssimo Toni, all’ ONU si stanno chiedendo come mai continui a menare il can per l’ aia, evitando accuratamente gli argomenti scottanti….^_^
Carisssimo Toni, all’ ONU si stanno anche chiedendo come mai le pregiere e le invocazioni del papa (isolate e collegiali) abbiano sortito l’ effetto OPPOSTO a quello richiesto !!!….^_^
….preghiere !…^_^
Piccolo particolare, io, a differenza dei rico…ti come te, dei miei “svarioni”….me ne accorgo….^_^
….rinco… ovviamente ! Vedi ?….^_^
Carisssimo Toni. Al ristorante: – cameriere cosa c’è oggi? – Minestrone !- E poi? – Minestrone ! – Va bene e poi ? – Minestrone ! – OK mi porti il minestrone ! – Ottima scelta signore ! -Vedi la mamma non te l’ ha detto che hai “scelto” così il cristianesimo? Se capitavi in un altro ristorante “sceglievi” un’ altra cosa !…^_^
🙁
TommasoW….. TommasoW!!!!!
Come hai saputo della mia convocazione all’ONU (motivo dell’assenza di questi giorni) ? … era segreta…. !!! 🙁
🙂 Vabbè ,…. c’è poco da fare, te lo voglio confidare con te non ho segreti …… mi hanno effettivamente chiesto sulle mie mancate risposte a te, ed io ho fatto leggere i tuoi post. Dopo ho portato loro la testimonianza degli aborigeni, dei canguri e delle capre . L’ONU con una risoluzione ha stabilito che tu non capisci le risposte (mi hanno pure sconsigliato di darti quella sulle preghiere …. dato che queste non funzionano, come ritengono gli imbecilli … come un chiedere caramelle) e che sei comico, ed ha deciso di comprarti un costume da pagliaccio (completo di cera per la faccia e naso finto e scarpe gigantesche ) e poi tutti, si sono spaccati dalle risate (anche il rappresentante della Corea del Nord). Naturalmente la risoluzione ti verrà notificata a casa.
🙂 🙂 🙂
🙂
Tommaso…. Tommaso ….
Sugli svarioni sei stato un grande artista ….. hai letto il mio post scritto con un cellulare dove ho riportato per nome Rioni invece che Toni …. (nota …. zuccone ….. nella minuscola tastiera R prossima alla T e “i” prossima alla “o” e premuti probabilmente entrambi contemporaneamente ) . Lo zuccone cosa pensa di fare …. deridere (ma del resto non ci aveva risparmiato di deridere , da imbecille, anche su cose inopportune …. quando si dice educazione da porco).
Poi, inaspettatamente, elabori un post con un surreale dialogo con te stesso. Ti chiami “Tommaso” ed AVANZI IL SOSPETTO DI ESSERE FIGLIO DI UNA CAPRA. 🙂 🙂 🙂
🙂
TommasoW
(al ristorante)
Al ristorante da noi si mangia benissimo…. presso altre religioni viene la diarrea…. a quello dei laidi (sai a chi mi riferisco … 🙂 …vero?) si finirà di mangiare vermi (con l’investimento UE,ONU, che si uniscono alle raccomandazioni per matrimoni laidi con adozioni di povere vittime) …. cose a te vicine.
🙂
🙂
Tommasow simpaticone
sugli svarioni … c’è un altro post (poco dopo le 15:50) …. è importante e serio per te (tu non volevi risposte serie?…. aspetta allora!) , ma è moderato. Spero non per molto…. perché a te 🙂 ci tengo.
🙂
Oh accipicchia …. lo svarione…. ho scritto “finirà di mangiare vermi ”
ed ho dimenticato il “con il” invece di “di”. Lo dico a Tommyw…. è nella cast dei tonti che rimprovera queste cose!
Facciamo finta di niente …. magari poi scopriamo sue parentele con asini.
Caro TommasoW
(ripropongo il post serio … eliminando parole e perfezionando il mio pensiero)
Titolo : Svarione 2
Tu non hai fatto uno svarione, non sminuirti , hai espresso un lapsus freudiano … hai espresso un tuo sentire ( ecco servita la scienza che cercavi) inoltre hai dimostrato una certa cialtroneria …. hai visto la pagliuzza e ti sei infilato ( letteralmente … usando le tue mani) una trave nell’occhio.
Non pago ritorni alla carica dandomi del “rico……” (perché ritieni che a differenza di te non mi accorgo degli errori subito) invece di “rinco….” …. e te ne accorgi…. subito…. anzi in un lampo.., dopo 12 ore e mezza. A questo punto è legittimo ritenerti capace di saper varcare tutte le gradazioni dell’umana imbecillità !!!
L’episodio dovrebbe esserti d’insegnamento e fornirti risposte non scientifiche, ma di una saggezza più antica, … sugli effetti della tua ignoranza, mista a presunzione e maleducazione . Se stato un artista, come dicevo nell’apertura, dando una rappresentazione di te mirabile: sputi al cielo (questa è la parte che adoro), e poi aspetti la ricaduta della saliva, muovendoti con gioco di gambe per riprendertela tutta in faccia.
Nel secondo caso (” rico”) ti sei riproposto con un migliore gioco di gambe …. da Pirlo.
Carissimo Tommasow…. Ho fatto un grossissimo svarione : ad una parola comune ho messo una iniziale maiuscola (P) ed ho confuso il genere (ho messo maschile invece che femminile) …. perdonami …. 🙂
Dimenticavo, bacetto ed a …. domani? Fai tu … io posso ritardare di un giorno , due, max 3, ma 5 minuti te li dedico. Oggi ho fatto più post per recuperare …. perché Tvb , ma non abituarti male.
Pare anche che il sostenitore della nuotata intercontinentale della coppia di canguri, poi però neghi di essere convinto del volo degli asini…..^_^
Al CSM si stanno chiedendo come mai se un “civile” abusa di un bambino va in galera, mentre se lo fa uno in tonaca va a fare i “ritiri spirituali”…^_^
Caro TommasoW … splendido sempre … tranne ora… perché pare che stenti!
I canguri se ti incontrano …. “te gonfiano” dopo “sta… minchiata”
che hai detto. Si sentono offesi da uno che crede alle adozioni di bambini ai gay (peggio degli asini che volano… a te possono convincerti di tutto) !
Quelli con la tonica sono amici tuoi travestiti. Venite dalla stessa cava!
IL CSM ?… hanno la tonica? …. Come quella dei tuoi “amici”? … 🙂
A Domani…..
Simpatico monello
🙂
Alle adozioni “gay” bisogna “credere” ? – E’ una questione di “fede” o una questione legale ? – I guasti della fede: si perde contatto con la realta !..^_^
🙂
TomamsooooooooooW …. (tono solenne)…..
Contempliamo la tua mirabile fesseria:
Alle adozioni “gay” bisogna “credere” ? – E’ una questione di “fede” o una questione legale ? – I guasti della fede: si perde contatto con la realta !..^_^
Estasi……………………ohhhhh ……ohhhhh che bella………………….ohhhhhhh…….. che bella……. 😮 (non sono sicuro che sia la faccina giusta.. voglio indicare un forte stupore)
“Alle adozioni gay” bisogna credere” ? …………………..Si!!! il credere indica una forte convinzione, non necessariamente religiosa, come nel nostro contesto, e si può credere ad una cosa giusta o sbagliata….. tu credi ad una PORCATA e sei favorevole ai farne una cosa legale. Non c’è contraddizione!
“E’ una questione di “fede” o una questione legale ?
Fede è un sostantivo con una maggiore connotazione religiosa, ….. io dove l’ho scritto nel mio post?
La verità non è che “I guasti della fede: si perde contatto con la realta !..^_^ ” …. La verità è che quando si perde il vero Bene tutto diventa bene: cosi non si vede differenza tra verbo (credere) e sostantivo (fede) …. non si vede la differenza tra un barbuto laido ed una bella amorevole mamma. Tutto è miscelato .-… a certi occhi!
Mi metti tristezza :-(
Ma tvb lo stesso 🙂
Forse domani… non sono sicuro … ma non ti perdo di vista.
🙁
Ho scritto TomamsooooooooooW…… mi rimproveri?
🙁
Non si può giocare una partita con l’ arbitro che gioca con la squadra avversaria.
Signori della cosiddetta “moderazione” eliminare i post che parlano della pedofilia ecclesiastica, significa eliminare per precauzione i post, non significa eliminare il problema. Quello RIMANE, Non illudetevi ! SALUTI !
Per quanto riguarda Toni, aveva iniziato con “non sono convinto che la scuola cattolica manipoli le coscienze dei bambini” io concludo dicendo che se non sei convinto……chissenefrega !..^_^
🙁
Tommasow…. ora mi spezzi il cuore se dici che ti discriminano.
Sti cattivoni!!! :-\
Sulla manipolazione delle coscienze è una questione di punti di vista: secondo me…. il sudiciume di cui sei sponsor, è la peggiore iattura che i bambini possono avere nella vita.
Prendi la pedofilia ecclesiastica: per me sarà sempre una porcata (e gli ecclesiastici zozzi provengono dalla tua cava). Per la tua cultura è solo una questione di tempistica, di una proposta fatta momento sbagliato, con tuttavia l’opportunità potenziale, ma concreta, di una pedofilia dal volto umano e tutelabile.
Quale è la peggiore “manipolazione”?
🙁
a domani…. forse…. perché mi rendi sempre più triste.
🙁
ma tvb 🙂
🙂
Caro TomamsoW
dimenticavo:
“non sono convinto che la scuola cattolica manipoli le coscienze dei bambini” io concludo dicendo che se non sei convinto……chissenefrega !..^_^
E’ un esempio della tua maleducazione (se non ti pubblicano fanno bene).
Raramente in discussioni, che si accettano liberamente di fare si dice all’interlocutore “chissenefrega” (con faccina di min….). Non hanno questo atteggiamento neanche feroci oppositori a questo sito…. che lo fa è un maleducato!
Comunque non preoccuparti, mi faccio carico anche della tua educazione, e ti insegno pure quella!
🙂
Con affetto invariato….. alla prossima
Svarioni:
chi (non “che”) lo fa è un maleducato …. qualche virgola mancante…. (non leggo mai bene)!
Non ti consiglio di dedicarci un post. Poi magari ti capita di dichiarare di volerti sposare con un canguro.
Tanto per chiuderla definitivamente, mi risulta che i preti che poi hanno messo le mani, e non solo, addosso ai bambini, hanno fatto il seminario cattolico, non la scuola pubblica !! – Ciao Ciao…..^_^
Tommasow …. passavo per caso…. è mi fai questa sorpresa? 🙁
Sarebbe la terza volta che chiudi…. ma credo che tu torni sempre nel luogo del delitto!
Per cui, dato che ci sono, ti saluto anche io.
Non è precisamente così…. ma questo non contraddice che anche in seminario si può andare con scopi distorti , con la complicità e la facilitazione di una scuola psichiatrica che ha smesso di considerare certi atteggiamenti come patologici.
Comunque, non tirarti fuori, la radice di quell’agire infame proviene dalla tua cava morale!
In ogni caso …. già mancandomi tanto … seguirò questa discussione per qualche giorno.
tvb
🙂
Ho fatto un super svarione……… (“è mi fai questa sorpresa?”)…. dai è una occasione ghiotta……
torna!!!
I “distacchi” sono sempre dolorosi, soprattutto se il “distaccato” (cioè te)……non riesce a farsene una ragione !!……^_^
I seminari cattolici sono una “cava morale infame”, lo sapevo, ma grazie per la conferma !……^_^
TommasoW … gioia mia… ti conosco troppo bene!!! 🙂
(torni sempre sul luogo del delitto)
ho scritto :”…quell’agire infame proviene dalla tua cava morale”
dove hai intuito che parlavo di “seminari cattolici”? Ho detto solo che preti zozzi sono amici , in fondo, hanno molti punti in comune con la tua morale.
Bacino
🙂
Carissimi Toni, Giovanna, Giava, Piero e tutti coloro che mi hanno letto,
qui la faccenda si sta complicando, riesce difficile seguire il dialogo con tutti, tra commenti che appaiono e scompaiono e repliche che non si sa bene dove piazzare, ma soprattutto visto che cercar di far ragionare chi ragionare non vuole ed è solo capace di recitare il credo, è tempo assolutamente perso. per cui ringrazio per l’ attenzione ed esco di scena.
Saluti a tutti
Carissimo amico mio TommasoW
mi duole che te ne vai (in ogni caso sopra ti ho risposto … modestamente) e che la tua “ragione” è rimasta frustrata.
Spero comunque che tu …. non riesca a far ragionare, in tutta la tua vita nessuno, perché la “ragione” senza Dio (la storia ne è testimone) ha generato solo mostri. E tu che non credi in Dio …. e ti vanti di non aver sensi di colpa…. diventi pericoloso.
Con ciò, non di meno, ti auguro di fare bene tutte le altre cose.
Caro Toni
E no amico mio, io ho spiegato il perchè mi sono trovato quasi costretto a lasciar perdere ma, come mi aspettavo tu la’ hai presa come una “ragione” rimasta frustrata. Ora gli altri mi scuseranno se riprendo il discorso, trascurandoli ma a te ti consiglio di toglierti tranquillamente dalla testa qualunque ipotesi di frustrazione visto che le questioni rimaste aperte non sono “molte” ma sono “tutte” a cominciare dalla fesseria che non si sa come non si sa dove, non si sa quando, due esseri spuntati dal nulla soli soletti sulla faccia dell’ intero pianeta, non si sa cosa cavolo abbiano combinato per mettere l’ intera umanità nel mare di guai in cui si trova, Queste sono favolette che cercare di ficcare in testa ai bambini non è solo manipolazione, ma dovrebbe essere reato! – Poi ti consiglio di ficcarti bene nella testa l’ immagine di un bambino e di una madre che lo tiene al collo, pigiati in una stiva fatiscente che si sentono scivolare negli abissi sentendo il respiro mancare e nella certezza disperante di non poter fare nulla ! E solo dopo esserti fissato nella mente questa immagine devi venire a raccontarci di quanto Cristo si sia preso cura di loro ! – Poi c’è il discorso “terzomondista” secondo il quale le civiltà e le religioni sono tutte uguali, bene, ti sei ben guardato dallo spiegare come e perchè – nel caso che non lo siano – un supposto benevolo amorevole “creatore” dovrebbe volutamente far nascere individui in condizioni di minore “dignità”. Ti ho chiesto: “Ma te per nascere cristiano e per giunta pure cattolico TI SEI FATTO RACCOMANDARE ? E il “meno civile” cosa ha fatto ? HA SBAGLIATO LA SCELTA ? ” e anche qui, non si è andati oltre la raccomandazione nientemento che della “lettura di S.Paolo” (sic) che come spiegazione è sicuramente il MASSIMO. – Poi ho chiesto a Giovanna se le disgrazie le malattie e tutto il resto, che colpiscono gli individui capitano PER CASO oppure sono VOLUTI E DELIBERATI interventi divini, e qui il capolavoro assoluto del:” Teologicamente la malattia il dolore non è voluta dal Signore perché è un male. ” (ancora SIC !!!!) cosa che propinata ai malati terminali fa più effetto della morfina !!! (con la stessa olimpica tranquillità io potrei benissimo affermare che gli asini volano, a dirlo senza dimostrarlo sono capaci tutti) ) Potrei continuare per un bel pezzo, ma per ora mi limito a dirti che queste sono le cose PERICOLOSE, non gli inviti alla ragione, inviti alla ragione sicuramente meno umoristici del sunto finale che si ricava da quello che dici e cioè che se il malato guarisce è opera di Dio se muore è colpa del medico e del “destino crudele” (evitando inoltre di spiegare perchè il “benevolo” padretereno dovrebbe fare ammalare le persone e farle soffrire. Magari se “lui” non ne sa niente c’è qualcun altro che gliela fa sotto il naso?….. ^_^) !! – Infine se tu hai la fissa del comunismo, ti devo deludere ma io comunista mi guardo bene dall’ esserlo per il semplice motivo che anche il comunismo almeno nella sua accezione più originale e genuina è UNA RELIGIONE anch’ esso !!
TommasoW
Carissimo amico, che bello risentirti . Noto un certo disappunto nel tuo scrivere sembra quasi che hai perso gran parte dell’affetto che nutrivi per me.
Io non ci faccio caso ….. tvb lo stesso. Comunque,….tutto quello che hai scritto è sbagliato…. proprio tutto. Non sai nulla, sic e sic…. ti ribadisco, con una punta di ironia, che il male non viene da Dio ma il male da individui “con la tua di ragione” riceve una grossa mano.
Ma mi è porta sbadigli ricominciare di nuovo…. uffa!
Solo due cosette… ok?
La minchiata “se il malato guarisce è opera di Dio se muore è colpa del medico e del “destino crudele” è la sola che prendo per dirti quanto sei povero povero ….. sic e (di nuovo) sic……. gli ospedali sono nati grazie dalla Chiesa Cattolica. Non ti piace la risposta … la vuoi personale?…. la vuoi teologica? Mi faccio pomposo … ti cito l’enciclica “Salvifici doloris”,…. anzi no…. trovala da solo così ti sforzi ! In ogni caso “la minchiata” che hai detto non appartiene al credo della Chiesa …. quindi se sei un ignorante (senza offesa) che vuoi da me? Che devo ribatterti …. hai due colori di mxrdx in mano è vuoi colorare la mia realtà (che è bella e luminosa)?
Su “l’ immagine di un bambino e di una madre che lo tiene al collo, pigiati in una stiva fatiscente che si sentono scivolare negli abissi sentendo il respiro mancare e nella certezza disperante di non poter fare nulla ” …. devo aprire una parentesi : Io sono un cattivo cristiano, e penso che se mi salvo sarà per un colpo di Kulo come il buon ladrone. Questa cattiveria la mostro a te nel sostenere che ” una madre che tiene al collo….”ecc avrà sempre aiuto e cura da gente del mio credo e non dal tuo che può usare queste immagini con il fine di Giuda che voleva vendere il “profumo” per dare il ricavato ai poveri. Ma diceva questa cosa “giusta”, come dice l’evangelista, perché era ladro. Si assolutizzo, e non è bello, pure tu vuoi o non vuoi hai qualcosa di cristiano dentro… spero che non ti muoia.
Aggiungo, non per te, ma solo per segnalare la tua perla al Sig. Giava il “Queste sono favolette che cercare di ficcare in testa ai bambini non è solo manipolazione, ma dovrebbe essere reato!” … Lo vede Sig. Giava…. è quello che intendevo. Grazie al cielo non hanno la ghigliottina.
Tu dici di non essere comunista ….. ma sempre da quella cava vieni , ed io l’ho capito subito (sei parente ai più grandi assassini della storia….. è una sorta di peccato originale …. per questo io lo vedo ).
Caro amico, non posso dedicarti troppo tempo, ma ci sarò sempre per te, la sera passerò e finché vedrò il tuo “ragionevole” intervento …. due paroline (non di più) te le dedico.
Ti abbraccio con affetto e ….. tanta stima…. a domani.
PS -Dimenticavo….su Adamo ed Eva, la scienza comincia a dare credito alla loro esistenza. Non mandare in carcere nessuno… aspetta 🙂
Caro Tony
“” Non sai nulla, sic e sic…. ti ribadisco, con una punta di ironia, che il male non viene da Dio ma il male da individui “con la tua di ragione” riceve una grossa mano.””
(che malattie innominabili, calamità naturali e altre delizie che allietano l’uomo, fossero causate dalla “ragione”… francamente mi mancava…..^_^ – Ora di fronte ad argomentazioni del genere ci sono due sole possibilità o chi le mette in campo è scemo e non ha capito , oppure non lo è, ha capito benssimo, e cerca di prendere per scemo l’ interlocutore. – Qual’ è quella giusta ?
“” gli ospedali sono nati grazie dalla Chiesa Cattolica. “”
– idem come sopra, perchè il problema non è chi ha creato gli ospedali, ma chi HA CREATO I MALATI !…^_^
“”una madre che tiene al collo….”ecc avrà sempre aiuto e cura da gente del mio credo ecc. “”
– nuovamente idem come sopra perchè il problema non è chi corre in soccorso, ma PERCHE’ quella madre e quel bambino SI ed altre madri ad altri bambini NO !
“”… Lo vede Sig. Giava…. è quello che intendevo. Grazie al cielo non hanno la ghigliottina.””
– Nuovamente idem come sopra perchè il P.O. mancando totalmente una prova contraria (che nemmeno Giava pare in grado di fornire) RESTA UNA FAVOLETTA !
Secondo te io sarei “comunista” ! A parte che non lo sono e a parte che se a te piace crederlo sono problemi tuoi, mi pare che qui il comunismo sia una TUA ossessione perchè continui a tirarlo in ballo tu………. non io !….^_^
La scienza ha trovato i resti di alcuni esseri vissuti più di un milione di anni fa, (uno di questi è l’ Australopithecus afarensis chiamato Lucy) esseri non più animali ma non ancora esseri umani. Visto che per te il P.O. è un fatto “storicamente avvenuto”, pur nella sua indeterminata datazione potresti almeno sforzarti di dirci se questi “ominidi” sono venuti al mondo PRIMA O DOPO che venisse commesso il famoso “peccato” ??
Nella speranza che in caso di replica non si debba tornare alla fastidiosa connotazione di cui in apertura !…^_^
Ancor più caro mi sei…. Tommaso W
Mi duole che non vuoi che torni alla fastidiosa connotazione della precedente mia apertura , ma non sarebbe affetto vero, nei tuoi confronti, se non operassi con giustizia e misura per darti ciò che è tuo. E non mi riferisco solo alla tua ignoranza nel muoverti trotterellando giocosamente in una visione millenaria facendo finta di non capire (non sai che la nostra è una fede? … non sai che, come dice San Paolo, la nostra conoscenza è ancora imperfetta? … non sai come deve comportarsi un cristiano dianzi al dolore suo e degli altri?…. non sai ….? non sai ….?) . Ma anche perché l’attribuire a chi discute con te di “non avere cervello o avercelo e non volerlo usare, o usarlo in malafede !” nonostante il ricorrere all’ipocrita “Senza offesa per nessuno, il discorso è generico e impersonale “ è meritevole di vedersi restituire ripugnanza per la supponenza ( ben miscelata alla superficialità) con la giusta irrisione ed un ottimo (conseguente) …. ma vai a quel paese! ( O forse ti aspetti un mazzo di fiori ed un bacetto in fronte per la qualità del tuo estro?)
Precisazione : quando mi sono rivolto al Sig. Giava è STATO SOLO per far risaltare la splendida creaturina che sei: Intendevo dire al Sig. Giava (che come noterai è persona colta ed equilibrata), che se lui a casa sua spiegasse a suo figlio che c’è un Dio che nonostante le difficoltà di un mondo che presenta dolore (… anche il più inspiegabile ed il più ingiusto) , c’è un senso a tutto, un piano più grande, e che siamo chiamati a lottare, instancabilmente amare e lottare e che possiamo confidare nella su sostegno . Che dove c’è dolore, ognuno è chiamato ad essere operatore di amore (e non di un generico “bene”) . A fronte di ciò… tu lo manderesti in galera perche racconta “favolette”. Di contro uno zozzone , un lurido, racconta a suo figlio che abortire è giusto e che in fondo, dopo la morte, non c’è nulla (perche lucy l’ha dimostrato? )…. no… in questo caso il bravo papà non racconta “favolette” … ed è pure “ragionevole” . Poi, magari, il medesimo zozzone piagnucola, filosofeggiando, della madre con il bambino al collo chiedendosi “ma dov’è il Dio amore?” e magari quando allo stesso bambino lo avrebbe fatto abortire una manciata di mesi prima.
l Sig. Giava, per naturale bontà d’animo, ritiene che con te si può avere un dialogo. Io no… non sono d’accordo con lui! Io ritengo che tra me e te c’è l’incommensurabile e che devo dirtelo sorridendo cosi :-) e non con la faccina a minchia ^_^ che produci (credimi… io sono uno che sorride di gusto) … e dirti anche che in nessun momento ho preso troppo sul serio la discussione con te e che contro gente come te si lotta (e si prega).
Per alcune questioni che muovi “tralasciando le sciocchezze”:
Leggi male , quando ti dico che date una grossa mano penso che tutti i genocidi della storia (il prendere milioni di morti ed ammazzarli) partono da una ragione senza Dio. Ho detto che date una grossa mano… non tutto è merito vostro (e per me i particolari sono importanti). Tu oggi con l’aborto, l’eutanasia con la tollerante adozione a favore gay e le tante altre cose che il tuo cuoricino può generare … e le altre che sicuramente genererà negli anni a seguire ( anche al di là del tuo livello attuale di consapevolezza.) continui a dargli una mano . Non ho detto che sei un comunista v.o. ma un parente (temo che è segno di viltà rinnegare le proprie origini …. ma se appartieni ad un’altra specie … dimmela, io dico che sono cattolico, non nasconderti dicendo solo “chi non sei”) , non fate lager ma continuate con le porcate appena accennate (e che sempre ti riporto) che sono ancora più abiette e vigliacche.
Ora affronto l’argomento relativo alle due possibilità e stabiliamo il chi è lo scemo (o in mala fede)
“” gli ospedali sono nati grazie dalla Chiesa Cattolica. “” era la mia risposta alla tua sciocca (dalle mie parti si chiama “minchiata”) affermazione secondo la quale nel mio credo “se il malato guarisce è opera di Dio se muore è colpa del medico e del “destino crudele” e non è la risposta al “chi ha creato i malati” (seguita da una faccina idiota).Solo questo!. Ti ho semplicemente detto che nella chiesa cattolica (ti ho citato pure una enciclica) che è volontà di Dio che dobbiamo compiere quando siamo malati parte dal curarci, perché la salute è preziosa per noi e per gli altri. Poi finché la malattia c’è dobbiamo trasformala in atto di amore e di riparazione davanti a Dio in unione con le sofferenze di Cristo. Ti faccio osservare che grandi medici che hanno portato progresso alla medicina erano ferventi credenti e non necessariamente gente con la tua gloriosa testa (o non ti risulta?) .
Chi è lo scemo (o in mala fede) …. Credo chi cambia le carte in tavola…. Indovina chi è stato… amico mio? Indovina …. inizia con T ma finisce con la W
Poi su i tuoi ritornelli idem (che io nella mia cattiveria reputo le tue finte preoccupazioni verso il mondo) il nostro Dio non è un Deus ex machina per cui non mette le mani per manovrare le persone per impedirgli di fare il male, per Dio la liberta ( anche didi peccare) è inviolabile.
“Quasi” tutto il male proviene dagli uomini (molti di questi assassini li reputo idealmente amici tuoi) che costringono altre persone in condizioni sub umane e a scelte disperate ( da qui la mamma con il bambino al collo) . La mia fede IMPONE di amare totalmente (San Giovanni della croce “alla sera della nostra vita saremo giudicati sull’amore”) e attivamente (…. ho avuto fame e mi avete dato da mangiare; ho avuto sete e mi avete dato da bere; ero forestiero e mi avete ospitato, nudo e mi avete vestito, malato e in carcere e non mi avete visitato.) Questo è il senso della vita per un cristiano …. e non ti permette il LAVARTI LE MANI . Poi non si arriva a tutto ed a tutti… certo …purtroppo succede , ma Dio c’è anche per chi è stato abbandonato e questa vita anche quando finisce …. ha un nuovo inizio. Tu ….. Dio o non Dio , puoi dare qualcosa di meglio? No… anzi !
La scienza ha confutato la monogenesi ? No! I referti geologici dimostrano che gli ominidi si sono susseguiti nell’evoluzione? No … forse appartengono alla stessa specie e a razze diverse! Gli ominidi sono uomini o una semplice varietà di scimmie … poi estinta? Boh!
Ma tu continua ad … aspettare …le risposte arrivano… non mandare in carcere nessuno. Poi … nulla ti vieta di reputarla una favoletta… ed io in carcere comunque anche se potessi non ti manderei.
Sul P.O. sai come la penso… rileggi.
PS – Ho scritto di getto e non ho riletto, accontentati…. Tu sei comprensivo ed io , nonostante tutto il dolore che mi rechi :-) tvb
A domani … se tardo dopodomani…. ma ci sono sempre per te.
Ti abbraccio
Caro Toni
ti consiglio di darti una calmata perchè così ti rovini la salute e mi dispiacerebbe ! 🙂
Non ho la minima intenzione di ribattere alla summa completa di “minchiate” che hai scritto condite, per farle digerire, delle solite generiche, scontate, ripetitive “buone intenzioni” che sento ripetere da anni (anche da parecchi che poi sono stati beccati con le mani, e non solo quelle, addosso ai ragazzini).
Prendo solo l’ argomento che li riassume un po’ tutti. Tu mi vieni a raccontare che il tuo Dio di assoluta bontà, ma, secondo il tuo catechismo, detentore anche della “SOVRANITA’ ASSOLUTA SUL CORSO DEGLI AVVENIMENTI” (rileggiti il paragrafo 303) prima, dal nulla crea il TUTTO e su di esso si mette ad esercitare la sua assoluta sovranità poi si mette ad assistere impotente e dolente alle miserie alle quali lui stesso ha condannato le sue amatissime creature. (a meno che queste non derivino da qualche ignoto mascalzone che tali miserie ha messo in campo a sua insaputa (la famosa sindrome Scajola 🙂
Non c’ è dubbio: o non hai capito un tubo o stai cercando di prendermi per scemo ! 🙂
Non riesci nemmeno a renderti conto che tutto il polpettone che hai più o meno faticosamente partorito descrive solo gli sforzi che gli uomini sono costretti a compiere proprio per mettere una pezza a quelle miserie che la TUA DOTTRINA attribuisce a Dio, ricordi ?: Non un passero cadrà a terra senza la volontà del Padre(Matteo X, 29) , qui puoi anche farti venire l’ itterizia, ma questo c’ è scritto nel TUO libro sacro, e, che ti piaccia o no, non lo puoi cambiare ! 🙂
Se non ti piace la camomilla, prova col Tavor ! 🙂
Stavolta la moderazione si è data da fare, è difficile giocare una partita quando l’ arbitro gioca con une della due squadre! 🙂
Splendido amico TommasoW
Finalmente una faccina simpatica 🙂 e non la faccina da minchia ^_^ (lo vedi che quando mi ascolti è più bello…. fallo anche nelle altre cose)
Io ti ho sempre sorriso amorosamente.
Rispostina: “Sovrano degli eventi” anche nel rispetto della liberta degli uomini, non operando giochi di prestigio. Te l’ho detto è complicata … per te… non per me, che vivo bene .
Mi dispiace solo una cosa… mi consigli camomilla e Tavor …. proprio quando leggendoti ho l’impressione che ti sei riempito una vasca da bagno di camomilla e di sei immerso per due (dico 2) ore e, come se non bastasse, il Tavor lo stai prendendo in sostituzione delle mentine per l’alito ( Leggendoti… ad un certo punto le tue “abbondanti” faccine :- sono poco credibili)
Per lo zozzone …. dimenticavo … “Senza offesa per nessuno, il discorso è generico e impersonale “
Così va bene?
Ti abbraccio con doppio affetto raccomandandoti di non frequentare cattive compagnie di ragionare bene … su di me … contaci…. qua sono (solo per te)!
TommasoW
scusami…. dimenticavo….a domani 🙂
Inoltre la moderazione che dice di rimuovere le offese, per i tuoi “lurido zozzone” ha chiuso tutti e due gli occhi. 🙂
Moderazione
c’è stato un malinteso e non fate caso all’irritazione di TommasoW (nonostante la :-)faccina sorridente ) lo “zozzone” è da intendere … “Senza offesa per nessuno” percchè “il discorso è generico e impersonale “
🙂 a tutti
Non si capisce, due volte sparito lo stesso commento ! – Boh ?
Risulta difficile andare avanti, tra attesa di moderazione e pubblicazione si passa per un via vai di apparizioni/sparizioni !
Carissimo TommasoW
Non è necessariamente un male…. forse “qualcuno” vuole che rifletti di più.
Ho consumato per te le mie “due parole” quotidiane.
A domani
Carissimo Toni
Commento definitivamente sparito quindi provo a cambiare sistema. Per concludere:
(segue
Tu sei liberissimo di credere agli asini che volano e anche alla coppia di cavernicoli che si ribella a Dio, problemi tuoi, ma a patto che:
(segue)
A) Non mi vieni a raccontare che questa è la “verità – B) Che è “verità” perchè ci sono le prove ! (sic) 🙂
(segue)
C) Che pertanto ci devo credere anch’io e che se non ci credo vuol dire che sono un po’ scemo e anche un poco di buono –
(segue)
C) che il credo degli asini volanti e degli australopitechi in lite con il padreterno te lo paghi da te
(segue)
e non pretendi contributi statali per andarlo ad insegnare a bambini ! –
(segue)
E alla fine, mi raccomando, sesso solo in ambito matrimoniale e per esclusivi fini riproduttivi.
Fammi stare tranquillo ! …^_^ – Con affetto, passo e chiudo !
Visto che la moderazione probabilmente ha escluso il commento successivo al “per concludere”
(segue)
Lo ripeto: “ tu sei liberissimo di credere agli asini che volano
(segue)
e anche alla coppia di cavernicoli che si ribella a Dio, problemi tuoi, ma a patto che:
(da qui parte la lettera A)
Peccato, una volta tanto che si era riusciti a discutere senza offese ed insulti reciproci
e senza gli interventi di stupidi troll……
Però perdonami, l’ultima affermazione potevi evitarla………..
Saluti e in bocca al lupo…….
Pure io l’ho salutato affettuosamente, facendogli i giusti auguri. Inspiegabilmente sono moderato.
Io torno all’argomento iniziale sulla fobia che la scuola cattolica concorra con la scuola di stato alla pari :lo stato non è un’entità neutra, come non sono neutri i testi scolastici e nemmeno lo sono gli insegnanti ,quindi esigo di poter scegliere la scuola che , in base alla mia esperienza di vita , ritengo migliore per i miei figli. Con molto sacrificio ho dato ai miei figli la possibilità di frequentare la scuola cattolica(cosa di cui mi sono molto grati), ma ci sarà vera libertà di scelta solo quando tutti , anche chi è svantaggiato economicamente,potrà scegliere .
Scusami, cara Ester, se scrivo sotto il tuo sensatissimo intervento per salutare Tommaso, Giava e Toni, ma si è creata un po’ di confusione e non saprei dove inserirmi.
Dunque, Tommaso, apprendiamo che per te una religione che da duemila anni fa la storia del mondo è una favoletta che si dovrebbe vietare ai bambini, buttiamo Gesù, buttiamo Dante, buttiamo Caravaggio, buttiamo il Duomo di Milano, buttiamo la carità, buttiamo l’uguaglianza degli uomini, buttiamo le domande dell’uomo, buttiamo tutto !
Tu fa come ti pare, ma lascia che altri liberamente, come tu vuoi trasmettere la tua fede nel niente, possano trasmettere questo mare immenso di bene e di cultura ai proprio figli, nella speranza che ne vengano fuori persone che non devono censurare nulla nella loro vita, né il bello, né il brutto, che rispettino la vita e la morte, che siano uomini liberi, non in preda alla paura, perché sanno di essere stati voluti.
La prima a rimetterci in una posizione non religiosa è proprio la libertà e tu lo confermi in pieno.
Caro Giava, forse ho sbagliato a fare quei riferimenti ai tuoi interventi, sarà stato un altro Giava, scusami ancora e quando vedrò un tuo intervento che non dà addosso a qualsiasi articolo di Tempi , noto settimanale anti-cattolico, sarò più convinta che il Giava bastian contrario e rancoroso che ho letto in passato non eri tu !
Di sicuro non smentisco che ti trovo di una pesantezza unica, ma in fondo credo tu possa sopravvivere a questa mia affermazione !
Come interessa poco a me delle sgradevolezze tue nei miei confronti.
Concordo che simili scambi non aggiungano nulla alla discussione, ma, in generale, ripeto, in generale, sentirsi un giorno sì e uno no un predicozzo su come dovrebbe pensare e comportarsi un bravo cattolico da parte di chi non ama la Chiesa , a volte mi irrita un po’.
Caro Toni, ti voglio bene !
Ciao Giovanna 🙂 … sei forte!
Perchè non “buttare anche il “santuario” della Mecca, i templi birmani ecc. la bellezza è GARANZIA di autenticità ?
Tra l’ altro non sono frutto di civiltà di serie B ?
Un meraviglioso affresco del Tipeolo mostra la casa di Loreto trasportata in volo….dagli angeli
Caro Tommaso, nelle mura conservate dentro la basilica di Loreto, sono state trovate tracce unanimemente appartenenti alla Palestina del primo secolo e forse quegli angeli sono una rappresentazione poetica della famiglia Angeli, che pare abbia portato a Loreto, come preziosa testimonianza, quelle mura di Nazareth.
Sono studi su una materia risalente a vari secoli fa, ma molto promettenti.
E comunque, queste non sono verità di fede, e non smentiscono di un mm la bellezza dei milioni di opere d’arte che la fede ha ispirato in duemila anni di storia cristiana e che tu in modo supponente e ottuso attribuisci a superstizione.
Poi, chi ha mai detto di buttare i templi birmani ? Chi vive in Birmania ne deve fare tesoro tanto quanto noi dobbiamo far tesoro delle nostre meraviglie .
Ma noi siamo in Italia : quante chiese ha la tua città ? Quanti templi birmani ?
E vorresti mettere in programma qualche poeta cinese e togliere Dante ?
Certo, che testimoni a che livelli di inconsistenza culturale si possa arrivare negando la fede e la storia !
O vorresti vivere invece in un bel sanguinario regime ateo di quelli che ci ha regalato e ci regala la storia ?
Ma la chiave di tutto è la libertà, sempre la libertà : negando il Mistero non siamo più liberi e vogliamo che tutti non siano liberi, perché senza Dio la libertà è ardua da sostenere.
Il che GARANTISCE l’ autenticità dell’ episodio !!! 🙂
Ma che vuoi dire, Tommaso ?
Veramente vuoi discutere di un quadro del Tiepolo e paragonare il contenuto della pietà popolare di qualche secolo fa a tutto il lascito culturale e umano della religione cristiana, che vive anche oggi, rinnovandosi per grazia di Dio in grandi uomini e grandi donne , anche oggi ?
Certo che ognuno ha le sue fissazioni e certo che questa uscita mi sembra alquanto forzata.
Secondo me, secondo me, ripeto, ti attacchi a queste cose secondarie per camuffare l’enorme paura della morte e della malattia che hai.
Ma anche tu, come tutti, dovrai morire e anche vivere non potendo eliminare il dolore, anzi tenendone conto per forza. Magari davanti al dolore ti basterà negarlo, prova, saresti il primo che ne ricava un utile, di solito la negazione accresce il terrore e rende pusillanimi !
Scusa, ora mi sono un po’ stufata ,soprattutto perché non appari in buona fede, dunque, gentilmente, vai a menare il can per l’aia altrove !
Un ultimo augurio , sincero: coraggio, sii uomo, non te la fare sotto davanti al Mistero, il Mistero ti ha chiamato ad essere e prima o poi lo incontrerai, volente o nolente.
Ti ho chiesto se la VERITA’ delle convinzioni religiose è attestata dalla bellezza delle opere che tale convinzione ha ispirate (vale per il cristianesimo e non vale per le altre ?)
Di solito, appellarsi al MISTERO è un’ ammissione di ignoranza, tu ne stai facendo una testimonianza di certezza ?? ^_^
E a proposito dei sanguinari regimi atei o non atei, Hitler Stalin e Mao hanno causato 250 milioni di morti !! E’ tua convinzione che siano stati lasciati fare senza interventi divini, per “rispettare” il loro libero arbitrio ?
Tu come giudichi un “onnipotente” che si preoccupa del “libero arbitrio” di TRE individui e trascura quello di altri 250 MILIONI ?
Un opuscolo reperibile presso il santuario di Loreto dice che da “recenti studi” si tende a pensare che la casa smontata sia stata portata via mare a cura e spese di una certa famiglia Angeli
Il che significa che per SECOLI si è dato da bere al popolino (e non solo) la storia del trasporto via aerea, accreditandola come VERA, tanto da nominare anche una “protettrice degli aviatori” !!!
E vieni ad accusare ME ……di “malafede” ??? E questo è solo UN esempio, ma se ne potrebbero riempire intere biblioteche !
Tommasow, ti vedo piuttosto agitato , stai sereno, l’unica cosa certa è che non ti sei fatto da solo e che devi morire, e tutto ciò rappresenta un mistero !
Noi crediamo, come auspicato da Platone, che era arrivato a chiederlo con la sua intelligenza, che il Mistero si sia mostrato nella storia, come noi viviamo nella storia.
Prima o poi lo capirai anche tu, di sicuro quando morirai.
E comunque sei un gran prepotente, IO HO CHIESTO , TU NON MI HAI RISPOSTO …ecchè …sei forse un esattore ? vivi e lascia vivere ! poi, alla fine della vita, si faranno i consuntivi !
“mandateci in giro nudi, ma lasciateci la libertà di educare ” !
Libertà, questa grande sconosciuta all’uomo che ha paura del Mistero.
Ma il Mistero non ha paura di te e farà di tutto per abbracciarti.
Tommaso, ti saluto regalandoti un link : è un articolo brevissimo , puoi farcela !
http://www.tracce.it/default.asp?id=329&id_n=42888
Alla fine della predica hai nulla da aggiungere sui 250 milioni di morti grazie alla “libertà” di tre mascal.zoni ? Mentre ciò accadeva tu cosa credi pensasse il tuo Dio ?
In ogni caso, anche per te, vale quanto ho detto sopra a toni, rileggitelo attentamente, poi vai felice…..Pace e bene ! ^_^
Dimenticavo, gli asini volano! Ma come se non hanno le ali ? – Ma è chiarissimo…e un MISTERO !..^_^
E della “libertà” dei 250 milioni vittime dei tre mascal.zoni ? Ne vogliamo parlare? – O è un MISTERO anche quello ?
🙂
Carissimo Tommaso,
(nonostante il dolore che mi rechi)
è vero che non devi credere agli asini che volano. Ma non bisogna per forza ragionare con il KuLo. Si … la favoletta (ma trattasi di una “favoletta” non negata dalla scienza che di regola confuta e non nega a priori) ha creato una civiltà di serie A ( e non mi creo un problema di affermarlo) …. ripeto “la favoletta” ha creato la migliore civiltà …. ciò che è stato cristiano-cattolico ha visto nascere crescere diffondere , arte, scienza , musica (e tutte le cose che Giovanna ti ha detto) …. e tu, come quelli della tua specie, hai inteso spernacchiare . Ovviamente per me, che non sono un terzomondista, …. le altre “civiltà” sono di serie B…. e C …. (con tutto rispetto). Ciò che godi è stato possibile grazie a chi dileggi e non grazie alla tua “razionale”cultura (non mi è dato sapere se ex comunista o radicale …. perché vigliaccamente ti sei sempre nascosto su questa cosa) che ha solo “preso” come un parassita per guastare.
La tua cecità di fronte all’evidenza di un patrimonio cattolico offerto all’umanità, il tuo sostenere baldanzosamente che comunque hai una “ragione” che ti autorizza a dire che gente con un credo che deve andare in galera è una tragica parodia perché non ti permette di vederti per quello che sei: uno “spacciatore” di frutti marci ( laidi diritti inventati, aborto , sterilizzazione, eutanasia …le uniche cose creative che sapete partorire da … necrofili). E la cosa che mi fa più triste nel leggerti, (sì …. amato amico mio, devo dirtelo) è che parli di Dio , del male , i 250 milioni… ecc. sapendone il tuo un uso strumentale, perché il tuo credo, che ha stabilito cosa è o non è favola, vita, morte, … è la più grande fonte di distruzione dell’umano oggi esistente. Per questo, quando manifesti un finto pensiero sui mali del mondo, penso alla commedia di Edoardo De Filippo dove l’arrogante presuntuoso è scacciato dal buon senso della gente da strada a forza di …. pernacchie.
Ma poi la cosa abnorme è che quando difendi (come hai fatto) la possibilità che due maschi abbiano affidati un bimbo ritenendolo buono e giusto… hai dimostrato che sai credere agli elefanti che volano, e che la tua cava morale è aperta a tutto. A chi perde il vero bene … tutto diventa bene, tu e quelli come te ne siete una prova ( e poco vi manca a credere che tutti i mammiferi, anche acquatici possono volare)
Risposte brevi :
T u non puoi vincere ….. (tieni a mente la scommessa di Pascal)
Tutte le tue tematiche da te poste in maniera superficiale ed unilaterale sono presenti in maniera seria, autenticamente umana in dostoevskij ( I fratelli…. ) … e se fossi veramente intelligente l’unica tua conclusione da non credente è che meglio essere in errore con Cristo che nel vero senza Cristo.
Cosa mia: Credo in Dio perché è cattolico.
Non mi interesserebbe alcun altro dio ….. perché consapevole che in quel caso avrebbe ragione Nietzsche (umanità = pregiudizio che almeno gli animali non hanno) …. Ma non certo tu. Questo nonostante lo scandalo del male che il mio Dio non ha risolto con una bacchetta magica ma facendosi inchiodare ad una “assurda” croce, con dei ladroni . Ognuno ha la sua croce (in un lager, nella solitudine di una stanza d’ospizio, in un campo profughi, in un barcone che attraversa il mediterraneo …. io ho la mia… e tu hai la tua) . Noi sappiamo quale è il nostro compito, amare … mentre (te lo ricordo) il tuo “bene” come la tua “preoccupazione “è finta e non può risolvere nulla.
PS – Un rimprovero sulle faccine. Avevi finalmente inserite le faccine carine…. (anche se ne avevi messo troppe in una volta … temevo che avessi una paresi) ti faccio i complimenti e poi mi ritorni alla faccia di ^_^ minchia per salutarmi con il tuo “passo e chiudo” . Perché non ne azzecchi una …. perché ……. amico mio?
Perché fai una successione di post …..? Mi sembri in preda ad una convulsione ansiosa… fanne uno … e stai tranquillo. Ha funzionato la vasca piena di camomilla?
Scusa … il polpettone… non riletto…. spontaneo…. e con tanto “cuore”
A domani … ti aspetto … ho un dono da farti. 🙂
Caro Tommaso, ti sei incartato da solo : gli asini non volano, ma tu non ti sei fatto da solo e tu morirai, questo è certo e questo è un mistero !
O credi veramente che nel tempo che ti è concesso di vivere riuscirai a capire, da solo o con l’aiuto della scienza, perché sei nato, perché avrai gioito e sofferto, perché dovrai morire ? Riconoscere che il Mistero c’è è l’apice della ragione, il punto oltre cui la ragione non può andare. Ma noi crediamo che il Mistero ci sia venuto incontro , per questo non siamo disperati, come tu sei disperato. Ora ti devo proprio salutare !
(l’hai letto l’articolo che ti ho consigliato ? se vuoi uscire dal terrore in cui vivi, ti può aiutare confrontarti con altri che l’hanno guardato in faccia, poi fai come ti pare, se sei contento così, ma lascia che altri vivano diversamente, più felici )
Carissimo Toni, gran belle CHIACCHIERE, ma ricorda:sesso solo per procreare, e in famiglia, la chiesa non gradisce che te la spassi troppo. ^_^
Inoltre la chiesa si augura anche che ti capiti una bella tegole sulla testa, perchè è così che si scopre la fede e ci si puo interrogare sul significatro della sofferenza. ^_^
Anzi per la chiesa E’ MEGLIO se ti capita un male incurabile, perchè è così che si “scopre la fede” ! ^_^
… e ci si può INTERROGARE sul significato della sofferenza ! . ^_^
Per questo i “pastori” si augurano che il “gregge”…….non se la passi troppo bene !…^_^
Poi, non ci hai ancora spiegato se tu, per nascere da una famiglia cristiana TI SEI FATTO RACCOMANDARE, non vuoi scoprire le carte?. ^_^
Cara Giovanna, anche tu a CHIACCHIERE non sei male, peccato che ci siano ancora in sospeso 250 milioni di morti dei quali non sai fornire spiegazioni !
Sarebbe simpatico sapere come vedete voi “credenti” un padreterno che “assiste senza intervenire” ad un macello come quello del secolo scorso e di tanti altri nella storia ! COSA PENSATE CHE PENSASSE ?
E cosa pensi ORA di fronte alle migliaia di cristiani (ed altro) massacrati, in nome suo, dai figli di Allah !
Infine ANCORA UNA VOLTA, siete padroni di credere pure alla Befana, ma a patto che lo facciate a spese vostre e non chiediate contributi statali per farci credere anche i vostri figli !..^_^
Dimenticavo: Jean D’Ormesson preferisce morire in seno alla chiesa perchè gli piacciono le musiche e le coreografie…IMPAGABILE !…^_^
,,,,,della serie, dopo tante CHIACCHIERE ci sono semplici frasi RIVELATRICI !..^_^
Per finire, caro Toni, ho cambiato sistema perchè a me i post chilometrici non me li pubblicano !
….sarà perche anche a “Tempi” credono ai cavernicoli in lite condominiale col “creatore” ?….Nooooooo…^_^
Neh, Toni…..ma tu fusse nu poco razzista ? Guarda che non è cristiano ma sopratutto…..non è carino !!…^_^
Improvvisamente, questa mattina, sono comparsi alcuni miei interventi: fino a pochi minuti or sono non erano visibili. Poi, mentre scrivevo il mio ultimo post, sono comparsi. Non so cosa dire.
@ Toni, Giovanna
Dopo un paio di giorni in cui non mi sono potuto collegare per impegni lavorativi, sono stato tutta la notte per rispondere alle vostre sollecitazioni, ma la redazione ha “moderato” diversi miei interventi, dando così l’impressione di non aver partecipato, e lasciando quelli più brevi e “polemici”.
@ Tommaso W
Sollecitato da altri lettori, questa notte ho provato a dare la mia risposta (sicuramente parziale, incompleta e personale) alle domande da Lei poste, ma i miei interventi non sono stati pubblicati. Mi spiace.
In generale, se fossero esplicitati i criteri per la moderazione degli interventi, ci si potrebbe risparmiare tanto tempo (ho finito di scrivere verso le 2:30 del mattino). Grazie.
Gent.le sig. TommasoW,
il sig. Toni mi ha chiamato in causa (citando il feroce attacco) per saggiare la mia appartenenza all’ortodossia cattolica. Teme (con la sig.ra Giovanna, la quale non riesce a capacitarsi che un sedicente cattolico non sia allineato alle posizioni di CL e di Tempi) che sia un infiltrato o chissà cosa. E mi chiede di rispondere alle questioni da Lei poste, pur non avendo io le competenze specifiche. Come ho già detto, non sono un tuttologo, e cerco di intervenire solo su quello che penso di conoscere, allo scopo di evitare di dire castronate. Ma ciò ad alcuni pare un atteggiamento codardo, arrendista, ed occorre parlare sempre su tutto. Quindi, al solo scopo di sedare le polemiche precedenti, mi sottopongo ad un “esame”, confidando nella clemenza della commissione esaminatrice, consapevole che le risposte riguardano più il sig. Toni e la sig.ra Giovanna, che il sig. TommasoW.
Ho letto i suoi post e ho focalizzato due questioni di fondo (mi corregga se sbaglio):
1. l’indottrinamento che si farebbe nella scuola verso i giovani da parte degli insegnanti di religione;
2. l’esistenza del dolore e la risposta alla sofferenza umana.
Provo a risponderLe.
1. L’insegnamento nella scuola pubblica della religione cattolica è facoltativo a tutte le età. E molti non sanno che, a partire dal 14mo anno, la scelta spetta allo studente (e non alla famiglia). Se quindi una famiglia (o un alunno) ritiene opportuno che il/la figlia segua l’ora (facoltativa) di religione, qual è il problema? Se poi la questione è che lo Stato non dovrebbe pagare l’insegnante di religione, questo rientra negli accordi che lo Stato Italiano ha stipulato non solo con la Chiesa Cattolica, ma anche (e molti non lo sanno) con numerose altre confessioni religiose, cristiane e no. Sul perché lo Stato abbia fatto questo, si apre un discorso lungo e complesso, che ha origini anche storiche. A me piace pensare che lo Stato riconosca il “senso religioso” di ogni persona, come espressione della sua libertà e facente intrinsecamente parte della natura umana. Anche per la “religione atea”. La scuola a gestione statale, quindi, diventa palestra di convivenza civile e di libero confronto.
2. L’esistenza del dolore è un problema profondo, con il quale si sono confrontati grandi teologi. Non penso che esista una risposta valida per tutti. Quale risposta ci potrebbe essere davanti alle atrocità commesse nei lager, o in Cambogia o altrove? O anche solo dopo aver fatto un giro nel reparto di oncologia pediatrica? So che alcuni hanno smesso di credere per non riuscire a dare una risposta alle domande che pone la sofferenza di un neonato in radioterapia. Se esistesse un Dio onnipotente, perché permette ciò? Io non ho la risposta. O almeno non ho una risposta per Lei. Forse ho una risposta per me, ma è un sentire personalissimo, intimo, non traducibile a parole. Però posso dirle che io credo in un Dio fatto Uomo che ha conosciuto la sofferenza umana, ed ha sofferto prima e più di me. E sono certo che il Dio in cui credo soffre con quel bimbo e con quella mamma. Non credo al Dio impassibile, che guarda l’umanità soffrire indifferente a tutto. Penso che Dio soffra per il bimbo, proprio come un padre amorevole soffre quando il proprio figlio sta male, e che in qualche modo sia al fianco del sofferente. E non so spiegarLe qual è il senso profondo, ultimo, nascosto di questa sofferenza. Ma credo che un senso l’abbia, e lo scopriremo solo dopo.
Sono consapevole che la mia è una risposta parziale, incompleta, che presuppone una fede alla quale Lei ha detto di non aderire. E’ solo la mia risposta, quella di un “cattolico adulto, alla Prodi, semi eretico”. Per altri, per i sapienti, è follia.
Caro Giava
Cerco di venire al sodo !
Continuo a ritenere velleitario e disonesto sostenere che il mondo sia stato creato e sia governato da un Dio che dopo aver messo in piedi DAL NULLA tutto l’ Ambaradam poi si sofferma attonito ad osservare la sofferenza umana magari chiedendosi da dove sia saltata fuori. Dire di essere convinti di questo, per me significa semplicemente o non avere cervello o avercelo e non volerlo usare, o usarlo in malafede ! – Senza offesa per nessuno, il discorso è generico e impersonale ! Comunque, come dico più sotto, ritengo assolutamente inutile continuare !
@ Giava
ho scritto un post per Lei ed è in moderazione da troppo tempo.
Non so quando, e se, lo pubblicano (forse è troppo lungo). Se non compare nelle prossime ore lo riscrivo.
@ Giava
Mi scuso anch’io, in particolare per l’indispettito post del 29 agosto 2014- 14:25. E’ stato sciocco ed avventato e non avevo alcun diritto pensare in quei termini . Dopo aver letto il suo intervento sulla lezione che la grande mamma di San Don Bosco ha dato al figlio, ho avuto la percezione di sprecare l’occasione per un dialogo costruttivo con Lei, Le ho fatto un torto, e mi rammarico di questo.
I toni che si assumono sono spesso legati , purtroppo, al clima delle discussioni su questo sito. Subisci attacchi quotidiani, non solo violenti ma anche profondamente cattivi, per cui spesso il livello di tensione è tale che ti porta a qualche esagerazione ed a sbagliare mira. Ed io non sono un tipo facile.
Ricollegandomi a Suoi post precedenti:
Si, …Filomena è molto calma ed educata. Amo ricordare la battuta del Colonnello (Marlon Brando) in Apocalisse Now : Gli ufficiali sono molto educati (e calmi) e puniscono i soldati che dicono oscenità ma li addestrano a scaricare napalm sulla gente (la citazione non è proprio così ma… grosso modo). Filomena è un pochino così. Ti offre da un lato di un dialogo apparente (calmo ed educato) … ma non sposterà una virgola del suo pensiero e non smetterà di vederci come ottusi retrogradi. (Noterà che diffido nei dialoghi , in compenso credo che solo Dio offre l’opportunità di cambiare attraverso la vita) .
TommasoW ha posto questioni serie e profonde, ma dubito che sia stato interessato al dialogo. Ritengo che se animato da un sincero (autentico) desiderio di sapere “chi siamo”, e non limitarsi a ritenerci senza cervello, già su molte delle questioni poteva “cercare” le risposte da solo. Per es. a Piero chiede cosa facesse Dio prima della creazione …. bastava sfogliare le Confessioni, l’opera più “facile” di S. Agostino. Oppure il cosa comporta avere meriti e santità una volta in paradiso (raggiunti in questo mondo anche attraverso la sofferenza)… sono questioni di fede e anche questioni di teologia che ci caratterizzano da millenni.
Cosa particolarmente disturbante per me: Giovanna gli scrive della sua esperienza di vita e di Dio attraverso la malattia e lui, ai limiti dell’irrisione, vuole sapere se teologicamente la malattia l’ha mandata chi “gli vuole tanto bene”. Non si è accorto che il nostro Dio ha scelto la follia della croce, non una gita in barca.
La Sua risposta sul significato del dolore è stata bella …. ha visto la risposta?
Un piccolo chiarimento: Lei ha spiegato al TommasoW che cosa è in fondo l’insegnamento di religione. Ma “forse” non ha colto che secondo lui un cattolico, anche a casa sua, che trasmette i propri valori a suo figlio “inculca” e devasta il cervello del piccolo (cosa che ovviamente non succede se lui spiega al bimbo che una fede vale l’altra e magari un giorno può sceglierne una a caso…indirizzandolo al nulla. Oppure non inculca nulla se ad un bambino spiega che una cellula fecondata alla fine non è diverso da un brufolo da schiacciare) . Lei crede in un dialogo….con i TommasiWW?
A me annoia parlare di questioni teologiche, sono pianeti spenti, le ho curate da giovane curioso e sicuramente non da addetto ai lavori . Poi non sono un intellettuale, vivo facendo il geometra, a scrivere faccio una fatica enorme, tento solo del mio meglio. Inoltre non trovo che la teologia sia importante per la fede. Nella mia vita sono state importantissime le “belle persone” (mia madre ed il suo Rosario , le persone belle perché innamorate della vita, le madri ed i padri di figli down che riescono a far crescere “bene” la loro creatura e che assi indignano ferocemente verso chi la voleva morta abortita perché “vita indegna”, il prete dalla predica semplice ma disponibile sempre, a tutte le ore, per esserti di aiuto, l’incontro indimenticabile con suore di clausura ). Tutte cose che mi hanno messo in testa chi voglio …. tentare di essere.
Come spiego ai TommasoW queste cose? Come reagirei ad una battuta di schermo o ad un tentato sciocco sofisma ?
Ho trasformato questo post in uno sfogo … mi scusi pure di questo.
Spero di sentirla ancora.
@ Toni
Grazie per la risposta cordiale. Tutto OK per il nostro confronto dialettico: anch’io devo imparare a moderare il linguaggio (nonostante tutti gli sforzi mi capita di essere acido e pungente, a volte in modo esagerato).
Non ho avuto modo di confrontarmi con la sig.ra Filomena, né conosco tutte le sue posizioni (non leggo tutte le discussioni, che spesso si trasformano in un noioso scambio di insulti e deviano dal tema iniziale)
Per quanto riguarda il sig. TommasoW ed alcune Sue risposte, nulla di nuovo: il punto è che la Fede cristiana parte da un incontro (con una suora, una persona, un sacerdote, un amico o un Altro), è un’esperienza personale, è un “sentire con il cuore”. Non è una scienza o un atto dell’intelletto. Penso che il desiderio teologico di capire segua la Fede, e vedo difficile il contrario (anche se so che è accaduto): in altre parole, è la Fede che mi spinge ad approfondire ed a capire; penso che sia meno frequente (ma non impossibile) che dalla sola ricerca intellettuale possa nascere la Fede. Ed il “sentire con il cuore” mal si presta ad essere espresso a parole, ad essere razionalizzato: ad esempio, io so che quell’uomo è mio padre, anche se non ho fatto mai l’esame del DNA, e lo so perché lo so, senza altri motivi che io possa spiegare.
L’essere poi “senza cervello” è qualcosa di cui ci avvisava San Paolo: la Croce è stoltezza per pagani e follia per gli ebrei (le traduzioni in questo variano sensibilmente): come si può “spiegare” a parole la croce di Cristo?
Ultimo: mi parla di violenti attacchi quotidiani? Anche questo fa parte “del pacchetto”. Tutti i santi che conosco hanno sofferto per la propria Fede, o da parte di familiari (Santa Rita, Santa Caterina), o da parte di avversari o, addirittura, da parte di confratelli (penso a don Bosco, che alcuni sacerdoti tentarono di far rinchiudere in manicomio o a tutti gli ostacoli che gli pose il suo Vescovo). Del resto sono certo che terrà a mente che “…quando vi insulteranno e mentendo diranno ogni sorta di male….”.
Ma guardiamo i lati positivi: già il fatto che una persona che si dichiara atea senta il bisogno di leggere un giornale dichiaratamente cattolico è un bene; che voglia confrontarsi ponendo domande è positivo; poi diamo il tempo allo Spirito di agire … che ne sappiamo di cosa accadrà alla coscienza del sig. TommasoW tra qualche tempo? E se riuscirà a trovare una risposta alle domande profonde che pone?
Penso che dobbiamo essere sempre accoglienti con chi viene a parlare su forum cattolici, incoraggiando il confronto, vivendo questo come un’occasione di testimonianza, e pronti a porgere l’altra guancia.
E mi piacerebbe che anche tra i cattolici si sviluppasse la capacità di un confronto sereno su temi importanti, accettando che anche tra di noi possano convivere sensibilità differenti in merito a tematiche non dogmatiche; e possano esservi visioni strategiche differenti su come rispondere ai problemi che la società ci pone.
A questo proposito mi sono accorto che potrei aver generato un equivoco con la sig.ra Laura: quando ho parlato di “multiculturalità” mi riferisco al fatto che nella scuola possono sedere nello stesso banco alunni provenienti da società diverse, che aderiscono a fedi diverse. Non intendo che la scuola debba fornire un’informe miscellanea di religioni, prendendo un po’ qua ed un po’ là, alla bisogna. Multiculturale è la convivenza, non l’insegnamento: non vedo nulla di male se nell’ora di religione ognuno vada con il proprio insegnante per approfondire i temi di suo interesse. E potrebbero esserci anche ore in compresenza dove si organizzano confronti su temi comuni: ad esempio, la risposta che ogni religione dà ai temi fondamentali (morte, al di là, peccato …).
Non capisco perché questa mia posizione e proposta (certamente da me non ben esplicitata) debba essere tacciata come eretica o contraria alla Chiesa.
Nel chiudere (sono un chiacchierone), sono molto lieto di essere riuscito ad avviare con Lei un dialogo franco e costruttivo, quasi personale; è già successo con un altro lettore (il sig. Stoppani), con il quale, dopo “confronti accesi” abbiamo iniziato a trovare un terreno comune, pur rimanendo per molti punti, ognuno con le proprie idee.
Chissà che un giorno non capiti anche con la sig.ra Giovanna?
@ Giava
L’ho riscritto (abbreviando)… ma è in moderazione.
Chiedo scusa, ma a proposito di MANIPOLAZIONE DELLE COSCIENZE, andare a ficcare nella testa dei bambini che :” L’armonia con la creazione è spezzata: la creazione visibile è diventata aliena e ostile all’uomo. A causa dell’uomo, la creazione è soggetta alla schiavitù della corruzione.” (Catechismo: par.400) con l’ intento di istillare in loro, fin da subito, SENSI DI COLPA, come lo vogliamo chiamare ?????????????
Presa così alla lettera è difficile da capire pure per un adulto, figuriamoci un bambino. Poi ci sarebbe un certo Gesù Cristo che è morto e risorto per la salvezza dell’uomo. Sicché niente sensi di colpa…
Ma soprattutto: cosa c’entra questo nel dibattito sulla libertà di scelta formativa?
La scuola di origine cattolica è una cosa, il catechismo (che non viene insegnato leggendo quanto Lei ha riportato) è un’altra e si fa nelle parrocchie.
Lo sai che non sono affatto convinto che la manipolazione delle coscienze ed i sensi di colpa non ci azzeccano un bel niente con la citazione del Catechismo ? Tu come la scorgi questa relazione?
Errore: Lo sai che sono convinto….
Salve Toni, secondo te quell’ articolo del catechismo cosa sta a significare ?
Molto serenamente che tutti siamo peccatori e il nostro peccato influisce sul creato. Ergo, ognuno deve stare attento a non fare del male a se o agli altri.
Mi pare che c’era un certo Gesù Cristo che morì e risorse proprio per la salvezza degli uomini dai loro peccati (e anche dai sensi di colpa). Dovrebbe esserci scritto anche questo nel Catechismo.
Più che altro, cosa c’entra questo nel dibattito sulla parità scolastica?
@ TommasoW
Non sono un teologo,…. è il problema del peccato originale visto come causa della sofferenza presente nel mondo. Il perché soffriamo più di ogni altra creatura e riusciamo a rendere tale sofferenza intellegibile (l’intelligibilità la menziono per evitare la solfa del ” e che ne sai se un animale è portatore di una sofferenza bla, bla, bla….”). Soffriamo per noi stessi e per le persone più care ( per questo il giochetto di Epicuro sulla morte lo trovo simpatico ma falso). O letto sul Marchese de Sade il quale consapevole della sofferenza cosmica conclude che è meglio sintonizzarsi con tale sofferenza e produrla (lettura di De Sade antica e forse imprecisa)… ma niente senso di colpa.
I sensi di colpa hanno per me un’altra dinamica (ci sono vegetariani con sensi di colpa per aver mangiato un uovo, fanatici del corpo per aver mangiato il castrato e la salsiccia siciliana) .
Ma ripeto: Tu come la scorgi invece questa relazione? (io posso sbagliare)
Il catechismo trova conferma qui :
Pio XII. Enciclica Humani Generis.
…gli atti del Magistero della Chiesa ci insegnano circa il peccato originale, che proviene da un peccato **veramente commesso** da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio (cfr. Rom. V, 12-19; Conc. Trident., sess. V, can. 1-4).
Più chiaro di così ! – Quindi ricapitoliamo dai terremoti all’ ebola ecc. (natura visibile) il male del mondo secondo la chiesa, non proviene da Dio ma dall’ uomo in quanto tale e in forza della SUA COLPA ORIGINALE ! Andare a raccontare queste cose ai bambini (incapaci ancora di spirito critico) significa istillare in loro il senso di colpa dal quale poi doversi emendare secondo le istruzioni della chiesa stessa ! Questo non è MANIPOLARE LE COSCIENZE ? – Il mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa, NON L’ HO INVENTATO IO !! – Qualcuno disse: dateceli a 6/7 anni e saranno nostri per tutta la vita……..ancora una volta PIU’ CHIARO DI COSì !! – Adesso la “scorgi” la relazione ?
Caro TommasoW, non devi aver paura del senso del peccato, è connaturato all’uomo. E tu forse non ti accorgi di quante volte sbagli ? Non ti accorgi che vorresti fare il bene e non sempre ci riesci ?
Poi, il senso del peccato ( di questo si parla nel catechismo, non del senso di colpa, che è un’altra cosa ) , cacciato dalla finestra, rientra dalla porta.
Infatti chi sostiene che non ci debba essere, poi soffre per aver mangiato un dolce in più o per non essere andato in palestra regolarmente, o per non essere all’altezza delle aspettative proprie e/o altrui.
E questa sofferenza ci sarà per un motivo, credo. Tu che spiegazione dai, dato che quello che insegna il catechismo non ti va bene ?
( Mi ricordo un racconto di padre Manuel, su un bambino che voleva essere perdonato per una marachella, capiva di aver sbagliato e voleva , proprio voleva, davanti alla mamma che minimizzava, essere perdonato. iI bambini non sono scemi ! Si accorgono che il male c’è ! )
@Giovanna,
qui non ci siamo capiti, io non ho “paura” di niente, siete voi che vi trovate a fare i conti col peccato originale. NON IO ! E trovo che la chiesa cerca in tutti i modi di mettere davanti a questo “vostro” problema, i bambini per poterne ricavare “fedeli” inquadrati ! – Per quanto riguarda la SOFFERENZA per di più INUTILE per me la si subisce e soprattutto si cerca di prevenirla, contrastarla e se possibile eliminarla, non la si “spiega”…..tu come la “spieghi” ? Magari come un segno di benevolenza da parte del “Creatore” ??
Un particolare che ti sfugge è che i cattolici non vivono angosciati dal senso di colpa. Questo è un pregiudizio dal fatto che si parla per propaganda che per effettiva conoscenza della nostra fede. La selezione delle tue citazioni ne è un esempio (S. Teresa d’Avila: “Liberaci, o Signore, dalle sciocche devozioni dei santi dalla faccia triste.” )
Devo dire a differenza , per esempio, dei protestanti che grazie alla predestinazione un maggior grado di disperazione con conseguente maggior predisposizione ai suicidi di quelli dei paesi a maggioranza cattolica ( oggi lo spirito protestante si è diffuso pure da noi per cui questa mia affermazione è meno vera).
I cattolici sono allegri, mangiano e bevono bene…. possono fare tutto tranne che peccare. Poi se peccano ….. Cristo a pagato un prezzo “infinito” per riscattarli . Siamo sereni!
I bambini fedeli inquadrati?… Gli va meglio conoscere Cristo che essere inquadrati da comunisti (nuovi e vecchi) e radical-chic (che li inquadreranno che avere due papà è uguale ad avere un papà ed una mamma e tante altre porcherie simili). Tu da dove vieni ? Comunismo? Arci gay? Se la risposta è una delle due ti è andata peggio e non te ne accorgi.
Il creato soffre per causa del “peccato originale” , ma siamo dotato dei mezzi per non avere alcun timore. Il peggio che può capitare ad un uomo non è la morte o il dolore….ma la disperazione (cosa che ai cattolici non succede).
Tu vedi “relazioni” sbagliate.
errore : “Devo dire a differenza , per esempio, dei protestanti che grazie alla predestinazione un maggior grado di disperazione con conseguente maggior predisposizione ai suicidi di quelli dei paesi a maggioranza cattolica ( oggi lo spirito protestante si è diffuso pure da noi per cui questa mia affermazione è meno vera).”
Voglio dire che il credere nella predestinazione dei protestanti ha creato maggiore disperazione e senso di colpa. E che il dato dei suicidi nei paesi protestanti ne è stato una prova.
Altro errore: Cristo “ha” pagato
faccio errori ma senza senso di colpa
@ Toni
“”” Un particolare che ti sfugge è che i cattolici non vivono angosciati dal senso di colpa. Questo è un pregiudizio dal fatto che si parla per propaganda che per effettiva conoscenza della nostra fede. “”” – Io, della vostra fede, giudico da quello che leggo e da quello che vi ho visto e sentito recitare durante la messa! Pregate Padre Lombardi di smentire l’ art. 400 del catechismo (e ce ne sarebbero anche altri) e il papa di eliminare il “confiteor” dalla liturgia poi ne potremo riparlare ! – Ma finchè tutto ciò rimane così com’ è io preferisco giudicare dai testi ufficiali che dalle tue personali opinioni !.. Amen
@ toni
Un’ ultima cosa, di MANIPOLAZIONE DELLE COSCIENZE si parla nell’ articolo FIN DAL TITOLO , l’ argomento non l’ ho tirato in ballo io ! Detto questo, esaminati i TESTI UFFICIALI della votra “fede” non mi pare che abbiate le carte in regola per un atteggiamento critico a questo riguardo nei confronti di chicchessia !
Caro TommasoW, a dire il vero, e lo dico sinceramente, come prima d’altronde , sembri TU piuttosto angosciato dalla questione del male e del peccato. Confermando che il senso del peccato è connaturato all’uomo, che vorrebbe essere buono e da solo non ci riesce .
E nascondere tutto sotto il tappetto non inganna i piccoli e produce angoscia negli adulti, come succede a te.
Pensaci.
( e sei anche molto carente di senso d’umorismo ! )
Cara Giovanna,
a dire il vero, lo dico sinceramente, quella che è una tua personalissima opinione, rimane solo una tua personalissima opinione, qui non si sta discutendo delle mie presunte “paure” ma del fatto se istruire i bambini che tutto il male del mondo proviene dall’ uomo e non da Dio in forza di una colpa delle quale loro sono eredi, sia manipolare le coscienze oppure no. Ma vedo che te ed altri che stanno intervenendo avete la tendenza a “sviare” il discorso dal punto essenziale e a nascondere sotto il tappeto, che questa sostanziale attribuzione solo all’ uomo di tutto ciò che di “brutto” capita a questo mondo è quello che va predicando la chiesa e non altro ! Non so se si è capito ma io non sono credente, e rifiuto questa impostazione, a meno che tu non mi sappia spiegare, a puro titolo di esempio se una donna che una mattina si scopre un nodulo al seno, deve questo ad un caso, alla volontà divina, o alle conseguenze del peccato originale ! – Tu che ne dici ?
Caro Tommaso, stai sereno, non è come credi.
Non c’è nulla al mondo che mantenga lieti come una visone cristiana della vita, che ti permetta di affrontare il dolore e il male, che ci sono, come anche tu ammetti, con consapevolezza e accettazione e serenità
Secondo te, credere di essere in balia del caso, può tranquillizzarti ?
E allora credilo ! Ma lascia che qualcuno possa educare i suoi figli diversamente.
Ciao.
( ti consiglio, a proposito dell’esempio citato, il libro “Io non ho paura -la storia di Francesca Pedrazzini ” di Davide Perillo , ma non è per paurosi, ti avviso !, o forse sì, è proprio per i paurosi ! cioè per tutti )
Cara Giovanna
Ti avevo chiesto, quel nodulino maligno, preludio di interventi, chemioterapie, radioterapie, dolori e forse una fine precoce DA DOVE VIENE ? Dal caso, da Dio, dal peccato originale ? Ma tu, prudentemente hai preferito sorvolare (non si sa mai) ! Pensi che credersi in balia dell’ imponderabile sia più o meno tranquillizzante che doversi chiedere perchè un “disegnatore intelligente” abbia scelto proprio te ? Se poi preferisci raccontare ai tuoi figli che episodi di questo genere siano magari “colpi di fortuna” perchè offrono l’ imperdibile occasione di interrogarsi sul significato della sofferenza, stai serena, non sarò certo io ad impedirtelo, ma preferirei che tu non lo facessi utilizzando denaro proveniente da tasse che pago pure io !
Non so se ho azzeccato il posto in cui rispondere, caro Tommaso, ma non ho affatto sorvolato, anzi ti ho fatto un regalo consigliandoti un libro bellissimo, ma si sa, le pelle ai porci non si danno !
Comunque, dato che anche io, nel mio piccolo, ho dovuto affrontare una grave malattia , e ancora la sto affrontando, ti voglio introdurre alla nozione di “mistero “. Noi non sappiamo perché c’è il male sulla terra, perché ci ammaliamo, perché moriamo, perché quella determinata prova capiti a noi, ma il male c’è e sapere che siamo stati chiamati all’essere, ad uno ad uno, da Qualcuno che ci ha voluto tanto bene da chiamarci dal nulla, è di sicuro di maggiore speranza che credere di essere al mondo senza un perché.
Hai letto di quella ragazza che lotta tra la vita e la morte in Thailandia ?
E’ una ragazza bella, giovane, affermata come cantante e attrice, una studentessa modello.
Era in vacanza col fidanzato, postava foto di posti meravigliosi, quasi incredula di tanta fortuna…poi hanno avuto un incidente, il fidanzato è morto, lei è in coma…si possono negare queste realtà ? Credere che l’anelito di eterno che abbiamo dentro non sia una presa in giro, non dà una spiegazione a tanto dolore ? Che siamo fatti per l’eternità dà o no una speranza all’uomo ?
Poi, la tua ultima affermazione mi sembra veramente squallida : perché mai non dovrei proporre la mia visione della vita ai miei figli ? Chi decide quale visione sia migliore ? E perché se a te sta bene la fredda visione laicista che oggi è maggioranza nella scuola ( ci sono insegnanti che in filosofia saltano a pié pari Sant’Agostino ! e fanno odiare Dante e Manzoni ! ) , mi vuoi impedire di offrire ai miei figli una visione cristiana, a parità di tasse pagate ?
A casa mia si chiama totalitarismo.
Cara Giovanna
mi dispiace ma continui ad ELUDERE la domanda, pur se addolorato per i tuoi casi personali, devo continuare a chiederti: la tua grave malattia COME E PERCHE’ ti è capitata ? E’ stato un CASO o un VOLUTO intervento divino (da parte di qualcuno che inoltre “ti vuole tanto bene”) ?
Spero non ti sfugga che questo aspetto della questione è DIVERSO e separato da ciò che è accaduto dopo !
Cara Giovanna,
Vedi che attacco feroce di TommasoW? mai una volta che quel cattolicissimo adultissimo di sopra che ci difenda!
Giusto il tuo intervento delle 23:17
Scherzo …. fossero questi gli attacchi feroci!
E fatalmente siamo arrivati all’ “attacco” (feroce o meno) guai a mettere i fedeli di fronte alle loro contraddizioni……prendono d’ aceto e gridano alla “persecuzione” è un copione ricorrente !!!!!
Ma quale “attacco” … non mi rivolgevo a te, tu fai semplicemente una cosa che ritieni giusta (ma sbagliando pesantemente) .Mi riferivo ad un amico che ho scoperto “cattolico” : Speravo che questo amico … ma …. lasciamo perdere!.
Poi ti sembro il tipo che grido “persecuzione!!!”?
Ma credi sinceramente che hai scoperchiato “contraddizioni”? Io penso che hai una visione limitata della nostra fede. Il cattolico parte che deve “amare il prossimo come se stesso” …. premessa è DEVE AMARSI !.
Capito? Quali sensi di colpa?
Sugli articoli della Ns fede ti ho già detto che estrapoli quello che ti fa comodo e lo leggi capziosamente secondo un consolidato schema propagandistico (sai quanti ne ho viste di queste cose…. ci ho fatto il callo)
Ti ripeto… sono sereno sono cattolico e non sono immerso in sensi di colpa !
Caro Toni
Che tu non viva sensi di colpa. mi fa felice, che l’uomo debba sviluppare la solidarietà perchè è giusto, conveniente e aiuta a vivere tutti meglio, mi trova perfettamente d’ accordo, mi dici allora che c’ entra andare a raccontare che: “”la natura si è corrotta a causa dell’ uomo ??”” e . “”il peccato originale, che proviene da un peccato **veramente commesso** da Adamo individualmente e personalmente, e che, trasmesso a tutti per generazione, è inerente in ciascun uomo come suo proprio “” ?? Cos’è i vostri testi li citate solo quando vi fa comodo ?
Caro Toni,
dimenticavo, come mai i vostri testi (sacri o non sacri) se le citate voi, va bene, se li cita un non credente, non li “cita” ma li “estrapola subdolamente ??
Caro TommasoW ,
non ho detto che l’uomo deve sviluppare “solidarietà” ho detto che deve amare se stesso. Se non lo sa fare è privo dell’ingrediente principale per amare gli altri. Questo fa parte di un documento ufficiale del cattolico : il Vangelo. Non è una quisquilia , la solidarietà fa parte per esempio del “credo” dell’ex comunismo sovietico… ma escludeva l’amore per se stesso.
Sul catechismo:
Quel “raccontare è “vero”… io ci credo fermamente. Vedo la realtà del male come si insinua nelle piccole cose ed il dolore (fino a quello ineliminabile) che tocca tutti. Cristo è la cura di tutto …. ci fornisce i mezzi per affrontare e vincere.
Perché devi vedere il senso di colpa?
Il catechismo per i bambini usa un linguaggio adatto alla loro età e misurato al grado di comprensione. Come del resto fai tu se spieghi ad un bambino di 5 anni cosa è il sole….. non inizi certo con le reazioni termo nucleari!
In ogni caso nisba senso di colpa…. tu secondo me, posso sbagliarmi hai in mente una ambientazione da “nome della rosa” e sbagli … il vero cattolico non può temere niente nessuno perché sa che è amato da Dio che lo aiuta in ogni circostanza.
Caro Toni
mi correggo: ” che l’ uomo ami se stesso per amare gli altri è giusto, conveniente e fa stare se stessi e gli altri tutti meglio ” . INVARIATO il resto ! – OK ?
PS: ribadisco che la tua mancanza di sensi di colpa (analoga alla mia) mi rende felice !
Caro TommasoW ,
estrapoli perché vedi passi particolari fuori da un contesto più grande. L’amore “verso se stessi” è un esempio. Temo che “vuoi” vedere solo in una direzione , quella che preferisci.
Poi mi permetto di aggiungere “sul peccato originale e la caduta” ci sono biblioteche intere dedicate…. tu pensi di sfondare tutto con una ariete grande come uno stuzzicadenti (un verso del catechismo)?
Caro Toni
dimenticavo : “Cristo è la cura di tutto” , ma pare che i cristiani e i componenti di altre minoranze, massacrati dai figli di Allah impegnati nell’ edificazione del Califfato…….non siano stati molto “curati” ! Questo come lo spieghi ad un bambino se non facendolgi intravedere una realta che non esiste (indipendentemente dal fatto che tu personalmente, ci creda o no) ?
Caro Toni
“””estrapoli perché vedi passi particolari fuori da un contesto più grande. L’amore “verso se stessi” è un esempio.””” — Inserire le affermazioni che cito in un contesto “più grande” ne stravolge il senso? E come ?
“”” Temo che “vuoi” vedere solo in una direzione , quella che preferisci.””” — Tu in che “direzione” vedi, in quella che “preferiscono” gli altri ?
“”” Poi mi permetto di aggiungere “sul peccato originale e la caduta” ci sono biblioteche intere dedicate…. tu pensi di sfondare tutto con una ariete grande come uno stuzzicadenti (un verso del catechismo)? “”” — Io non voglio sfondare un bel niente, ho sostenuto e ribadisco che andare a raccontare ai bambini storie di colpe originali le cui conseguenze ricadono su di loro (e questo è quello in cui tu credi e lo hai confermato) significa MANIPOLARE lo loro coscienze….Tutto qui !
Carissimo TommasoW
Tuo pPost 18:44
Prendo atto del “Mi correggo”.
Puntualizzo che l’assenza di “senso di colpa” mio non è analoga alla tuo. Tu fai parte del pensiero di moda. Se tu dici che due papà sono la stessa cosà che avere un papà ed una mamma ti applaudano nei salotti buoni. Se in un dibattito televisivo, ti presenti con tale idea di “genitori”, e chi ti ascoltasse ti dicesse : “ma che minchia dici?” ti darebbero del discriminato e vittima di un pensiero retrogrado ed omofobo. Capisci allora, che essere “cattolici” con tutti i pensieri “strani” che abbiamo è duro . Ma non avere sensi di colpa in un contesto di questo tipo è molto più difficile.
Carissimo TommasoW
Post tuo del 18:52
Si!…. Cristo è cura di tutto anche per quei Cristiani, attualmente provati, che hanno la forza di non piegarsi nelle situazioni più estreme. E’ una forza che i vigliacchi che si fanno paravento della loro “tolleranza” o del loro “pacifismo” disposti a farsi sputare in facci, accogliendo quello sputo come multiculturale, non riescono a capire.
Carissimo TommasoW
Tuo post 19:06
Sull’estrapoli mi chiedi “E come?” , nulla di più facile. Ti faccio un esempio, ma devi promettermi che se non ti piace , me lo devi dire ed io te ne faccio un altro (ma non subito … comunque ti cerco). Prendi il barbaro “occhio per occhio” (frase particolare). Brutto vero ? Si oggi… ma allora quando un tempo se cavavi un occhio e per giustizia ti potevano cavare l’occhio, strappare la lingua ecc. (contesto più grande) il sopraggiungere di quella barbara norma diventa molto più civile. E’ un esempio blando e che parte da lontano ma che ti serve per spunto. Nel nostro caso il “peccato originale” non è avulso dall’”essere immagine e somiglianza di Dio” dal “Dio è Amore” e che puoi comportarti da schifo voltargli le spalle, andarti a mangiare i tuoi averi con corrotti e prostitute , ma avere la certezza che hai un Padre che ti aspetta con ansia e che ti perdona appena fai un passo verso di Lui. Non sei mai solo. Cosa possono temere i cattolici? Cosa possono temere i bambini? Che terrore possiamo avere?
Sul MANIPOLARE: manipolare per te che odi il mio credo. Per me è educare a dei valori preziosi e “veri” che rendono i bambini e le loro coscienze invulnerabili alle seduzioni di chicchessia (indistintamente potenti e ciarlatani che oggi contano).
SUL MANIPOLARE 2
Ti ripropongo una questione che hai precedente mente ignorato ma rispondi questa volta:
I bambini fedeli inquadrati (manipolati)?… Gli va meglio conoscere Cristo che essere inquadrati (manipolati) da comunisti (nuovi e vecchi) e radical-chic (che li inquadreranno che avere due papà è uguale ad avere un papà ed una mamma e tante altre porcherie simili). Tu da dove vieni ? Comunismo? Arcigaia?
Ripeto: Se la risposta è una delle due ti è andata peggio e non te ne accorgi.
PS – Grazie per il “caro Toni” …. mi piace, è la prima volta che uno che non ama quello che dico mi chiama “caro”, mi emoziono, e per questo per me sei “carissimo”!
Carissimo TommasoW
ti ho risposto, ma mi moderano.
Caro Toni
“”Puntualizzo che l’assenza di “senso di colpa” mio non è analoga alla tuo. Tu fai parte del pensiero di moda. Se tu dici che due papà ecc. ecc.””
A) Il problema è che tu evidentemente un senso di colpa “diverso dal mio”, ammetti di averlo, io “sensi colpa”, non ne ho nessuno a meno che non me lo detti la mia coscienza e non qualcun altro come accade a te ! – B) Un padre e una madre sono l’ideale, due padri o due madri sono meglio dell’ orfanotrofio, chi fa il tifo per l’ orfanotrofio pur di discriminare i “diversi” non si può lamentare se poi viene accusato di dire “minchiate” !
“” Si!…. Cristo è cura di tutto anche per quei Cristiani ecc. ecc.””
– A) Francamente mi sfugge come Cristo si sia preso cura delle madri finite con i loro bambini in fosse comuni o in fondo al mare insieme a barconi fatiscenti, B) Mi sfugge pure come facciano a campare miliardi di cinesi, giapponesi, indiani, africani ecc. che non hanno Cristo a disposizione (sfigati , tutti suicidi?)
“” Sull’estrapoli mi chiedi “E come?” , nulla di più facile. Ti faccio un esempio, ecc. ecc.””
– Peccato che l’ occhio per occhio non l’ abbiano inventato i “barbari” ma gli ignoti estensori della Bibbia… ^_^
“”Nel nostro caso il “peccato originale” non è avulso dall’”essere immagine e somiglianza di Dio” …….ecc. ecc. “”
– Vedi caro amico, prima di parlare senza se e senza ma del peccato originale, dobbiamo prima chiarire: chi è stato – cosa ha fatto in concreto – quando lo ha fatto (cronologia temporale) e dove lo ha fatto (collocazione geografica) solo dopo aver accertato questo possiamo addentrarci nella disamina dei suoi significati e da cosa è “avulso o non avulso”, non prima ! Altrimenti sono solo chiacchiere a vuoto !
“” Sul MANIPOLARE: manipolare per te che odi il mio credo ecc. ecc. “”
.- Evidentemente la scuola cattolica non “manipola” i bambini, mentre la scuola (per esempio) coranica, invece indubbiamente lo fa …(sfigati anche quei bambini ?)
“”SUL MANIPOLARE 2 ecc. ecc.””
I bambini non devono essere manipolati nè dai comunisti nè dai clericali, devono essere educati ai principi di solidarietà, onestà e desiderio di pace e di giustizia, e all’ accettazione del diverso anche se omosessuale, senza discriminarlo ! – Non è difficile !
Ciao !
A) Non ho ammesso di aver nessun senso di colpa (intendendo con ciò quel costante stato di terrore psicologico che tu pensi arbitrariamente che caratterizzi la vita di un cattolico. Cosa da non confondere con gli ovvi problemi di coscienza che ogni uomo e cristiano ha quando ritiene di fare del male a qualcuno) dico solo che la vita di un cattolico è più difficile rispetto a chi si fa trascinare da una corrente odierna. Tu oggi hai meno problemi di me. Ma a me va benissimo!
B) Un altro mi ha dato la quasi identica risposta. Coincidenze! No …. due padri o due madri sono sicuramente peggio dell’adozione con un padre e ad una madre (vedi….non faccio tifo per l’orfanotrofio). E tu che dici che un padre ed una madre sono “l’ideale” già incorri in una discriminazione perché secondo il trend attuale un padre ed una madre non è da meno di due padri (o due madri). In ogni caso potevi pure dirmi che darlo a due papa e meglio che affidarli a due serial killer (anziché ad un orfanotrofio)… ma mi sembra comunque pessimo ragionare sul crescere di un bambino nei termini del “tanto c’è il peggio”.
A2) “Francamente mi sfugge come Cristo si sia preso cura delle madri finite con i loro bambini in fosse comuni o in fondo al mare insieme a barconi fatiscenti,” credevo che avessi inteso che la cosa peggiore che possa capitare ad un uomo non è la morte o la malattia …. ma la disperazione. Chi confida in Cristo ha conforto e forza rispetto alle avversità che costituiscono la vita ed in ogni caso, anche nelle nostre debolezze che ci può portare a cadute sappiamo che Cristo ci conosce come nessun altro e che vede non solo il nostro male , ma anche al nostro bene.
B2) Mi sfugge pure come facciano a campare miliardi di cinesi, giapponesi, indiani, africani ecc. che non hanno Cristo a disposizione (sfigati , tutti suicidi?) Peccato che ti sfugge, un vero peccato…. Sì, un poco sfigati ( che vuoi , lo penso).Non ti meravigliare, sfugge a tutti i terzomondisti che credono che le civiltà hanno tutte la stessa “dignita”! Ma non ti posso esserti di grande aiuto, ti posso consigliare di indirizzare la tua attenzione alla civiltà cinese del XIX secolo d.c.
Aggiungo :
(“” Sull’estrapoli mi chiedi “E come?” , nulla di più facile. Ti faccio un esempio, ecc. ecc.””
– Peccato che l’ occhio per occhio non l’ abbiano inventato i “barbari” ma gli ignoti estensori della Bibbia… ^_^)
Si, certo, pensi che non lo sapevo? Non è questo il punto , io non ritengo che non sia tanto “barbaro” rispetto al contesto (più ampio) in cui è stato inserito. Sull’esempio che ho fatto mi aspettavo un’altra critica…. Boh!
(“”Nel nostro caso il “peccato originale” non è avulso dall’”essere immagine e somiglianza di Dio” …….ecc. ecc. “”)
(- Vedi caro amico, prima di parlare senza se e senza ma del peccato originale, dobbiamo prima chiarire: chi è stato – cosa ha fatto in concreto – quando lo ha fatto (cronologia temporale) e dove lo ha fatto — collocazione geografica – solo dopo aver accertato questo possiamo addentrarci nella disamina dei suoi significati e da cosa è “avulso o non avulso”, non prima ! Altrimenti sono solo chiacchiere a vuoto !)
Grazie del “caro amico, mi vezzeggi.
No, non sono d’accordo, io credo che quello dei primi capitoli della bibbia è una lettura dalle forti connotazioni sapienziali, comunque storica ma non certo “misurabile” secondo criteri storiografici moderni. Come dire : il Dire che Dio a realizzato tutto in 7 giorni, non vuol dire che l’ha realizzato in 168 ore (24 x 7) ma significa che ha fatto una opera perfetta (sette=perfezione). Ma il peccato di Adamo è stato veramente commesso? Si! Quando (giorno ora e luogo)? Non lo so e, ci credi o meno, non è importante! Perché non è importante? Perché vedo gli effetti del peccato originale ogni giorno (tu non lo vedi perche abbiamo schemi mentali diversi). Immagina un padre (che chiamo Adamo) che dissipa tutte le sue ricchezze giocando al casinò …. il figlio piccolo non sa a quale roulette suo padre si è mangiato tutto (e probabilmente non gli importa), ma sa che è povero. Gli effetti sono importanti! Mi pare di averti fatto un buon esempio di COME LA PENSO IO!
Tutto questo può determinare sensi di colpa? No … perché non è un peccato personale , ma bisogna tener conto che si è propagato attraverso una natura priva della santità e giustizia che godevamo all’origine ed inclinata al male (so che questo non ti piace…. ma cosi è, per questo tu vedi il bene nell’aborto ed io no). In ogni caso abbiamo i mezzi e poi arriva Cristo …. Il resto lo sai perché reputo essere cattolico una richezza.
(“” Sul MANIPOLARE: manipolare per te che odi il mio credo ecc. ecc. “”
.- Evidentemente la scuola cattolica non “manipola” i bambini, mentre la scuola (per esempio) coranica, invece indubbiamente lo fa …)
Ognuno da l’educazione che vuole (tu chiamala manipolazione, ma sei sicuro che non sei manipolato pure tu? ) poi cresce, cambia, si confronta, ri-cambia e fa quello che vuole.
(“”SUL MANIPOLARE 2 ecc. ecc.””
I bambini non devono essere manipolati nè dai comunisti nè dai clericali, devono essere educati ai principi di solidarietà, onestà e desiderio di pace e di giustizia, e all’ accettazione del diverso anche se omosessuale, senza discriminarlo ! – Non è difficile !)
Queste sono chiacchiere. Ogni termine (solidarietà, onestà e desiderio di pace e di giustizia) si presta ad equivoci per false somiglianze. Accettazione per esempio non significa piegarsi al capriccio di chicchessia. Tutti quelli che si riempiono la bocca di quelle belle parole, in effetti , il più delle volte sono delle vere canaglie.
Tu la fai facile!
Ciao !
Carissimo Toni
Tralascio le sciocchezze e mi fermo ai punti salienti:
“”” Chi confida in Cristo ha conforto e forza rispetto alle avversità che costituiscono la vita ed in ogni caso, anche nelle nostre debolezze che ci può portare a cadute sappiamo che Cristo ci conosce come nessun altro e che vede non solo il nostro male , ma anche al nostro bene. “”
– I bambini finiti come ho descritto, in fosse comuni o in fondo al canale di Sicilia o in altre tragedie, sono stati vittime DELL’ NON AVER CONFIDATO IN CRISTO ? Penso che la devi spiegare meglio perchè detta così suona come una castroneria, visto che la maggior parte di loro non apparteneva nemmeno a famiglie cristiane !
“”Non ti meravigliare, sfugge a tutti i terzomondisti che credono che le civiltà hanno tutte la stessa “dignita””
– Ricapitoliamo, tu mi vieni a dire che c’ è un dio (quello dei cattolici) che tiene in mano il pallino e DECIDE chi debba nascere a S.Giovanni Rotondo e chi a Kabul o a Pechino, quindi nascere in una civiltà con “pari dignità” è solo una questione di kulo ?? E per QUALE MOTIVO il tuo Dio dovrebbe condannare miliardi di individui, presenti, passati e futuri a dover nascere e vivere in civiltà con “minore” dignità ? -Tu per nascere cattolico ……ti sei fatto raccomandare ?..^_^
“” comunque storica ma non certo “misurabile” secondo criteri storiografici moderni.””
– Il peccato originale o è UN FATTO STORICAMENTE AVVENUTO e allora deve essere descritto e collocato temporalmente e geograficamente, o non lo è e allora è PURA INVENZIONE (ovviamente finalizzata) vie di mezzo non ce ne sono!! . Tra l’ altro se non si accetta la descrizione bibilica dei due esseri apparsi all’ improvviso sulla faccia della terra, senza nè genitori nè vicini di casa, SALTA TUTTO !!! La spiegazione che da questo derivi il male nel mondo è solo l’ interpretazione ecclesiastica cristiana non confermata nè tantomeno dimostrata !
Ciao anche a te.
Carissimo TommasoW
No la castroneria, caro amico, appare la tua , solo perché impieghi gran parte del tuo tempo a dribblare che cercare di capire …. Dio è conforto per chi lo cerca. Ama tutte le sue creature. Teologicamente la malattia il dolore non è voluta dal Signore perché è un male. Poi chi crede in Cristo può trasformarli in un atto di amore e di riparazione davanti a Dio in unione con le sofferenze di Cristo . Quindi sono solo permessi, tollerati, perché possa servire ad un bene più grande.
Poi, non dimenticare mio carissimo, chi specula e magari nel contempo nella vita ha giustificato comunismo radicalismo e tanti ismi , può far finta di non sapere che i lager con decine di milioni di morti provengono dai loro miasmi culturali . Anche se di tanto in tanto cambiano pelle ed hanno trasformato i lager in aborti, sterilizzazioni eutanasia…. insomma operano una riproposizione della loro cultura necrofila.
Ti assicuro che io non ho sensi di colpa in queste cose …. tu dici di non averne spero perché non hai una umanità compromessa (in questo caso ti conveniva credere nel peccato originale)
Sul- “Ricapitoliamo, tu mi vieni a dire che c’ è un dio (quello dei cattolici)……………….Chi te l’ha detto che “condanna miliardi di individui”?” ….
Sei simpatico….. mi duole che poi scrivi che vai via … Dovevi (cavolo!!!) approfondire la lettura di S. Paolo se non lo fai salti a conclusioni sbagliate e cosi non dicevi una castroneria, amico mio. Dai è scritto chiaro …. non è difficile da trovare….. ^_^.
Se ignori … non parlare…. (ma non ti offendere) … perché è una esortazione.
Peccato orginale:
La “mia fede” (cavolo … i cattolici abbiamo la fede… devi darlo per scontato) dice che è un fatto storicamente avvenuto io ci credo per i motivi che ti ho detto (l’esempio era bello e comprensibile…. Mi dispiace che lo liquidi in quel modo). La scienza lo dimostrerà … si arriverà pure a questo. Certo l’errore di credere che tutti proveniamo da Adamo ed Eva non ha consentito di credere che esistono razze superiori… come alcuni illuministi, sicuri tuoi antenati, hanno sostenuto.
Io , poi da parte mia il mondo lo leggo e percepisco bene. Il peccato originale convince della possibilità di cambiare il male in bene … l’aborto diventa un bene, l’eutanasia un bene un bene, la droga libera diventa un bene… trovo che è vero e mi basta questo per sapere………. a chi non voglio somigliare.
Ciao anche a te e ti saluto abbracciandoti affettuosamente.
Carissimo TommasoW
Forse sarai lontano dalla discussione, ma anche all’ultimo intervento ti ho risposto (ma il post e in moderazione).
Cara Giovanna
Fine dei giochi, è intervenuta la “moderazione”, che nonostante abbia dichiarato di intervenire solo sulle “offese” pare invece che si sia spinta parecchio più oltre. Comunque, sperando di non essere ulteriormente “moderato” chiudo con la seguente riflessione a proposito dell’ atteggiamento “cristiano” nei confronti della sofferenza: prendiamo due credenti dei quali uno , dopo una vita accettabile, si spegne addormentandosi nel suo letto dopo aver superato i novanta, e l’ altro, invece muore prima della maggiore età strocato dalla leucemia, dalla SLA o finito affogato nel canale di Sicilia, poichè non risulta che la visione cristiana del paradiso contempli gradi diversi di beatitudine ma la “contemplazione eterna di Dio” pare sia uguale per tutti, risulta evidente che il destino dei due credenti sia drammaticamente sbilanciato visto che al medesimo traguardo giungono per vie così diverse. Per cui colui che colpito da tragedia si consola sperando nella ricompensa della vita eterna, non si interroga sul perchè a lui venga richiesto un PREZZO più alto che ad altri ?
Alla “riflessione” invito caldamente anche i “moderatori”.
Saluti a tutti !
Carissimo TommasoW
Anche in questo caso … parli ed esprimi giudizi su cose che ignori.
Se devi avversare qualcuno devi conoscerlo per non dipingerlo solo con i “tuoi” colori.. Parli di Dio e “contemplazione” con un metro, tuo, inventato, partendo da schemi mentali tuoi che non sono nostri. La Chiesa invita da sempre alla prudenza su cose che non sono di questo mondo (già dal concilio di Trento)
In ogni caso, mi dispiace per la moderazione mia e tua.
Un passaggio solo, nel mio modesto intervento mi premeva dirti: la differenza tra la tua e la mia assenza di “senso di colpa”.
Perché un addio … a presto !
Caro Toni
mano male, abbiamo interpretato male la “moderazione”, la quale evidentemente si prende un po’ di tempo per verificare gli intreventi “lunghi”. Per il resto, riferendoci al discorso che ho intrapreso con Giovanna al quale ti sei unito, puoi dirmi dove e come la chiesa prevede “premi” più consistenti per coloro che in vita hanno sofferto di più ? Inoltre sarebbe chiedere troppo auspicare qualche ragionamento in più e qualche predica in meno ? E anche mi dispiace ma mi pare che limitarsi a dire che “parli di cose che non conosci” e basta, sia un “filino” troppo comodo !
Carissimo TommasoW
scusami se mi sono intrufolato nella discussione che avevi con Giovanna. un poco e colpa tua che con il chiamarmi “Caro Toni” e “amico mio” che mi ha fatto sentire talmente al mio agio da non sentire il problema.
Quando dico parli indi cose che non conosci non lo dico con intento cattivo ma solo perché mi accorgo che ignori cosa sia la “gloria essenziale” (a voglia quanti teologi ne hanno parlato) di cui si gode ognuno secondo “meriti” il grado di santità che ha raggiunto nella propria vita. Ma devo ammettere che la discussione da questo punto si fa difficilissima per me, in particolare con un brillante ateo come te. Infatti parlare della gloria presso Dio di include (tra altre cose) il concetto che avremmo libero accesso alla mente di Dio. Accesso all’infinito…. come lo spiego a parole? a quale esperienza un umano può richiamarsi? Boh !
Tu sorridi è ovvio, ed io ci resto male. Ma devi credermi nel mio “sistema” cattolico tutto è coerente.
PS Ho sotto moderazione un lenzuolo (in lunghezza) di post. All’inizio ho fatto qualche errore, ma confido nella tua bontà ed onesta intellettuale al punto da non inserire correzioni. Non farci caso all’assenza di virgole, errori ortografici , perché ne faccio a chili.
Se mi rispondi non sono sicuro di poterti replicare subito, ma ti trovo (anche in ritardo).
Ciao
Non farci caso neanche ad errori tipo “un poco e colpa tua….”
” è “
TommasoW
Ho un paio di post in moderazione . Ma li pubblicheranno prima o dopo.
Tommaso
Santa Caterina da Siena, dottore della Chiesa, spiega con chiarezza che in paradiso le anime sono tutte ricolme di Grazia, ma secondo la loro capacità di ricezione, per cui ci sono piccoli santi e grandi santi, ma nessuno è invidioso dell’altro perché sa di non potere accogliere di più di quello che ha. Si è Felici anche per per la felicità degli altri.
Praticamente tutti i mistici che io conosco si esprimono allo stesso modo su questo concetto.
Non preoccuparti per la giustizia di Dio, non ha nulla da imparare da noi!
Caro Toni
risulto “moderato” anch’io ……un vero “peccato”……..^_^
Adieu !
Per due giorni non mi sono collegato (a causa di impegni a scuola).
Oggi ho cercato di recuperare.
Non mi pare che le domande poste siano “attacchi feroci”: il sig. TommasoW pone delle questioni serie e profonde.
Infine mi sembra che vi stiate difendendo da soli; poi si parla di alta teologia…cosa vuole da me? Sono solo un cattolico alla Prodi! Non mi sono mica formato alla scuola di comunità!
Caro Giava
grazie per la considerazione, purtroppo vedo riflessioni basate sull’ osservazione dei FATTI rintuzzate da prediche apodittiche e atti di fede, di questo passo non è che si vada molto lontano ….^_^
Alcune puntualizzazioni :
1. Non sai proprio come funzionano le cose, il “Catechismo della chiesa cattolica” non c’entra con il catechismo proposto dalle parrocchie ai bambini. Quel testo non viene proprio usato……anche perchè non è propriamente per bambini…..
2. Fai pure confusione tra il male provocato dall’uomo (Dio ovviamente non può provocare il male), omicidi, sfruttamenti, guerre etc. e normali fenomeni naturali, terremoti, epidemie, eruzioni vulcaniche etc,, che esistono in quanto viviamo in questa realtà fisica.
3. “….dateceli a 6/7 anni e saranno nostri per tutta la vita…” , se pensi di applicare questa affermazione al cattolicesimo significa che non sai neanche osservare la realtà che ci circonda ; se fosse vero dovremmo essere tutti cattolici, visto che tutti, almeno fimo a qualche tempo fa, abbiamo frequentato il catechismo…..invece i cattolici, intendo ovviamente quelli che ci credono veramente, escludo quindi tutti quelli che si dicono non praticanti (ma che vvò dì, o ci credi e ti comporti conseguentemente o non ci credi..) sono una assoluta minoranza.
Caro Piero
immagino che da credente tu sia convinto della “creazione”, quindi, in forza di questo, secondo quello che credi, la “realtà fisica” nella quale viviamo, chi è stato a costruirla e ad organizzzarla ?
Stiamo arrivando al punto, l’esistenza o la non esistenza di Dio, ormai è chiaro (a meno che ti abbia mal interpretato) che per te non esiste. Posizione rispettabilissima, rimangono però molti problemi e domande aperte.
Cos’è l’universo, come si è formato etc.etc. La scienza non può e non potrà mai arrivare alle risposte definitive (so che questo provocherà degli scompensi).
Ad esempio allo stato attuale la teoria più accreditata è il Bing-Bang, ma anche se fosse vera, PRIMA del Bing-Bang cosa c’era? Perchè e come si è arrivati al Bing-Bang? Magari tra 1000 anni si arriverà a capire anche questo, ma inevitabilmente si porrà sempre il problema : e prima ancora?
Oppure riguardo alle leggi che governano l’universo, perchè la forza gravitazionale è inversamente proporzionale al quadrato della distanza e non, poniamo, al cubo della distanza ? La scienza può solo cercare di descrivere e capire i meccanismi, ma non riuscirà mai ad arrivare al perchè ultimo. Quindi da questa constatazione che non credo tu possa negare cosa se ne può ricavare ? Ad ognuno la sua risposta……….
Caro Piero
migliaia di anni fa, uomini tremebondi erano convinti che il fulmini fossero manifestazioni di ira di esseri soprannaturali. Da allora tanta acqua è passata sotto i ponti………nè dovrà passare ancora molta !
Oppure sei convinto che OGGI siamo arrivati al capolinea ?
Inoltre, caro Piero, tu chiedi cosa ci fosse prima del big bang, bene ti dispiace se sono io a chederlo a te ? E posso anche chiederti, secondo te, cosa facesse Dio prima della “creazione” dell’ uomo ?
Correzione: il “ne” va ovviamente senza accento !
No, oggi non siamo arrivati al capolinea per il semplice motivo che non si arriverà MAI al capolinea, è nella storia della scienza, ogni nuova scoperta crea altre mille domande e problemi. Passami l’analogia sicuramente “rozza”, ma è un po’ come con i numeri periodici, quei numeri tipo che so, 1,99999999. che hanno un numero di 9 infinito, non si arriverà mai al 2…..
Io non so cosa c’era prima del Big-Bang, altrimenti avrei già avuto il Nobel per la fisica……:::)) e tanto meno posso sapere cosa può avere in mente Dio. Partendo dall’ipotesi che Dio esista è ragionevole pensare (almeno per me) che l’uomo può conoscere Dio ed incontrarlo solo se Dio stesso in qualche modo si manifesta e si rende presente. Nella storia è avvenuto un fatto (poi qualcuno magari cerca di negarlo), un uomo (Gesù) ha affermato di essere figlio di Dio e Dio.
Era un pazzo?
Di fronte a questo ognuno deve prendere una posizione…….
Caro Tommaso, non ti preoccupare per la moderazione , purtroppo non tanti mesi fa interveniva un bestemmiatore che riusciva a pubblicare di tutto e di più e dunque sono stati costretti a mettere dei filtri, che in effetti sono fastidiosi, ma indispensabili.
Nel 99% dei casi, comunque, se ti mettono in moderazione, successivamente ti pubblicano ( i tempi in base al tempo che hanno a Tempi ! la domenica hanno diritto anche loro a riposare ! ) , se invece ti bloccano l’indirizzo ip , devi riscrivere il giorno dopo, togliendo qualche aggettivo di troppo che il sistema automatico ha individuato .
Comunque, non è che si può racchiudere in due post il tema del peccato e del dolore e della morte, ma ti auguro vivamente e di cuore di non spegnere le domande che hai, cosa che altrettanto sono solita augurare a me stessa e a chi voglio bene .
Ciao, Tommaso.
Ehi, Tommaso, ho scritto un post su come funziona la moderazione su questo sito e sono andata in moderazione !
Ci vuole tanta pazienza !
Intanto ti saluto, sono in partenza, magari ci risentiamo da queste parti !
Tommaso, mi hanno moderato, avevo risposto verso le 14.00 ma ancora non vedo il mio post……. probabilmente nei week-end bloccano tutto…. boh…, se non appare lo ri-posto lunedì.
buon week-end
Con un piccolo particolare, da tenere presente. Che per un credente, tutto ciò è dogma.
No, semplicemente la scuola è una cosa e la religione un’altra. Mischiarle crea solo confusione sui ruoli e danneggia i bambini. Punto.
Se è per questo, è anche vero che la scuola è una cosa e lo sport un’altra , oppure che la scuola è una cosa e la politica è un’altra, oppure che la scuola è una cosa e l’ideologia è un’altra !
Ma che stai addì !!!
Hai letto almeno il titolo dell’articolo ?
Non dico il contenuto, perché è ovvio che manco sai di cosa stiamo parlando !
Da quando Cristo danneggia i bambini? Casomai la follia atea!
Quindi ritiene che 2000 anni di civiltà cristiana – per non dire cattolica – siano stati un enorme danno per l’umanità?
Non è questione di destra o sinistra, privato paritario o pubblico. Il problema è che le paritarie sono imbevute dalla morale cattolica e questo in uno stato laico (ateo se preferisci) non dovrebbe essere nella scuola ma in parrocchia o in famiglia per chi condivide questa ideologia di tipo religioso. Questo anche perché mi sembra veramente scorretto in età scolare presentate una sola morale indiscutibile. Meglio la multicultiralitá, poi quando il ragazzo diventa adulto potrà decidere a quale morale aderire in maniera consapevole e in base a quello che si avvicina di più al suo modo di intendere la vita.
Volete essere coerenti? Fatevi una scuola paritaria laicista e lasciate che quella statale sia davvero plurale.
La scuola pubblica non è neutrale, anche perché la neutralità non esiste, e, allo stato attuale non è per niente pluralista.
Chi asserisce il contrario non ha mai consultato con attenzione i libri di testo attualmente in uso.
E’ dogmatica in modo impressionante.
Ti va bene se, a prescindere dalla scuola, trovi insegnanti umanamente ricchi capaci di comunicarti la loro armonia in favore della crescita dell’allievo, altrimenti tiri avanti nel rimpianto di una buona scuola cattolica.
@Laura
Nel concreto secondo te come sarebbe dogmatica in modo impressionante? Puoi fare esempi concreti che non siano i famosi opuscoli che di fatto non sono stati distribuiti?
Se poni una domanda di questo genere è evidente che tu non sai di cosa parli.
Visto che non lo so, spiegamelo tu con esempi concreti
@ Filomena
I post su Lenin e quelli a seguire volevano essere i miei esempi sulla tua graziosa scuola laica e neutrale.
Li ho collocati nella posizione sbagliata
Mi pare un discorso veramente lungo e complesso. La storia ha una sua impostazione e una sua interpretazione specifica sulla quale non esistono dubbi. Interessante in proposito il sito l’altra storia oppure anche basta bugie.
Io qui posso limitarmi a semplici esempi: le tre grandi religioni le ho viste elencate così: la religione musulmana, la religione cristiana, la religione ebraica. Perché la priorità viene data alla religione musulmana? Non è prima a livello storico, non è prima per numero. E non si tratta di una svista perché il lapsus si ripete, ma che senso ha?
Riguardo al libercolo non è passato ma l’ideologia si fa strada. Sul libro di scienze ho trovato tre pagine corredate da tanti bei disegni di ragazzini nudi e l’esercitazione consisteva nell’osservare i compagni di classe e stabilire quanto erano sessualmente maturi. Io sono sempre curiosa e ho chiesto a ragazzini dei due sessi sia individualmente che in gruppetti, mentre stavamo facendo insieme gli esercizi e chiacchieravamo del più e del meno, se erano contenti del fatto che i compagni li osservassero e li catalogassero. Tutti sono diventati viola e hanno risposto che non erano affatto contenti. Ovvio.
Il darwinismo viene presentato come certezza assoluta eppure questa certezza non esiste affatto.
Mi fermo qui. Prenditi un libro scolastico e prova a leggerlo con occhio critico e un pizzico di libertà
Buona. Serata
Che l’ordine delle tre grandi religioni monoteiste sia prima una o l’altra non mi sembra un fatto gravissimo posto che poi vengano storicamente collocate nel periodo giusto. Sappiamo tutti poi che la storia è interpretabile e anche la morale cattolica la interpreta a suo uso e consumo. Il fatto che i ragazzini fossero imbarazzati alla domanda fatta loro è la conferma della morale sessuofoba della mostra società e della scarsa conoscenza del proprio corpo.
Infine che il darwinismo non sia un assioma è implicito nel fatto che la ricerca scientifica si basa sul fatto che un fenomeno è valido finché una successiva ricerca lo smentisce. Inoltre se è vero che non è una certezza definitiva, va sottolineato che nella scuola confessionale si insegna il creazionismo che non si basa certo su nozioni scientifiche ed è ancor meno credibile visto che di ciò non ci sono evidenze scientifiche.
Ricambio i saluti
No, nelle scuole confessionali non si insegna il creazionismo. Almeno in Italia.
Nelle scuole confessionali si insegna la Teoria dell’Evoluzione (teoria appunto), ma in più si specifica che spiega il “come”, non il “perché”.
I docenti delle scuole statali, generalmente, nemmeno la sanno la differenza tra il “come” e il “perché”.
Anche in questo caso, Egr. Sig. IAnSA, mi tocca correggerLa: io insegno fisica, e spiego benissimo i limiti della disciplina che insegno, la differenza galileiana tra il come ed il perché. E le assicuro che essendo appunto, galileiana, la conoscono molto bene tutti i docenti di fisica, di scienze e di filosofia. Un po’ meno alcuni insegnanti di religione.
La scienza spiega come va il cielo e non come si va in cielo.
Faccio presente che ho specificato «generalmente» proprio perché so che qualcuno conosce la differenza.
Il problema è che molti (quindi non tutti) sono in malafede.
Filomena & C.
Oltretutto parlare di multiculturalità nell’educazione scolastica è utopico e ridicolo dimostrando una totale non conoscenza delle religioni e dei popoli
Ad esempio la differenza tra religione cristiana e musulmana non si colma semplicemente facendo uno scambio di profeti e annullando il concetto di Dio uno e trino, la visione della realtà, della vita, del valore della persona, del concetto della creazione è radicalmente diverso tra i membri di queste religioni, così come è radicalmente diversa la visione globale che possono avere gli induisti o i seguaci di altre religioni.
Personalmente trovo che anche i processi logici sono differenti tra un popolo e l’altro e non parlo per sentito dire.
Questo discorso vale assolutamente anche per i laiconi occidentali che sono cresciuti e si sono formati in una cultura nettamente cristiana, forse anche senza saperlo
Come sarebbe possibile scrivere un libro di storia, di antologia, di arte, azzarderei anche di scienze, in cui necessariamente si devono mischiare queste visioni diametralmente opposte senza produrre un testo di una comicità unica oltre che totalmente disorientante e confuso per dei ragazzini?
Porre le idee al di sopra delle persone produce solo clamorosi scivoloni.
I criteri per un elenco possono essere diversi: ordine alfabetico, cronologico, per numero di aderenti. Io personalmente avrei utilizzato l’ordine cronologico (Ebraica, cristiana, mussulmana), ma non è un problema utilizzare il numero di aderenti (mussulmana, cristiana, ebraica).
In realtà sono di più i cristiani. Assommando gli appartenenti a tutte le confessioni cristiane, si arriva a circa 2 miliardi. I musulmani sono 1 miliardo e mezzo.
E come sono stati contati i cristiani? Parliamo di battezzati, auto dichiaratisi o praticanti? O credenti in senso lato? I numeri possono cambiare di molto.
Ma non è questo il punto.
Volevo solo dire che giudicare un libro di testo solo per quell’elenco mi pare a dir poco frettoloso. Poi può tranquillamente essere che la sig.ra Laura abbia ragione, e ci siano altri e ben più gravi inesattezze.
Il conteggio ufficiale, accettato da tutti, e’ quello riportato da Michele.
Altro esempio: Le stragi e i genocidi hanno diversa valenza o vengono addirittura taciuti in base all’opportunità politica di trattarli
Tanto per andare sul concreto, come dici, un esempio eclatante è la santificazione del movimento resistenziale, che, a detta dei testi, ha preticamente liberato da solo l’Italia dal nazifascismo, accuratamente nascondendo i crimini commessi da talune formazioni ed il loro scopo politico finale. Altro esempio è spacciare la grande amnistia come esempio di pacificazione e perdono nei confronti dei compromessi con passato regime, quando il suo scopo finale era la cancellazione, da parte di Togliatti, della maggior parte dei crimini commessia fine guerra da alcune formazioni partigiane (strage di Porzus!).
Sulla santificazione del movimento resistenziale (come pure della spedizione dei Mille e l’Unità d’Italia) concordo con Lei.
Ma Le faccio osservare che i libri attuali sono molto diversi da quelli sui quali ho studiato io alcuni decenni or sono: ora nei libri di testo le Sue osservazioni sono presenti, come sono presenti le Foibe e le critiche all’Unità d’Italia.
Ma la cosa interessante è che, proprio sfruttando la libertà d’insegnamento, io posso nelle mie ore parlare anche di questo ai miei alunni, pur non insegnando storia.
In una scuola “orientata” non sarei libero di farlo, potrei essere richiamato dal Dirigente e sanzionato.
Perché non pensare alla libertà di insegnamento della scuola statale come un’opportunità invece che ad un pericolo?
@Filomena (ma pure Giava)
Uno stato autenticamente laico non si sogna di essere quello che dici tu o Giava. La vostra è il desiderio di una imposizione subdola di una VOSTRA visione religiosa nichilista.
Ti sembra scorretto in età scolare presentare una sola morale? Meglio la multiculturalità? Non hai idea , a mio avviso di come funziona un essere umano, improvvisi e puoi creare solo dissociati con crisi di identità. Tipiche posizioni da intellettuale che pensa che la realtà si piega ai propri schemi mentali. Tu Filomena non hai mai visto un bambino crescere … vero?
La vostra (tua e pure di Giava) è la tipica impostazione di una visione totalitaria. La peggiore delle religioni.
Visto che mi ha più volte chiamato in causa (a mio avviso fuori luogo), provo a risponderLe.
Innanzi tutto non penso che Lei possa sapere qual è la mia visione dello Stato laico. E la prego di smetterla di attribuirmi pensieri, intenzioni o adesioni a chissà quali religioni.
Sono cattolico praticante, di famiglia cattolica da parte di entrambi i genitori (una zia di mia madre ha fondato un ordine di suore, ed uno zio di mio padre era vicario del vescovo e direttore del seminario diocesano); ho frequentato asilo e scuola elementare dalle suore, sono poi cresciuto nei salesiani; i miei figli hanno frequentato la scuola materna dalla suore, che ho pagato di tasca mia a costo di grandi sacrifici (niente vacanze, niente seconda auto e le pizze solo a casa). Ho pagato la retta avendo un solo stipendio (da insegnante appena assunto) ed il mutuo della casa appena comprata. E non ho pianto miseria ne richiesto soldi allo Stato.
Questo premesso, Le ricordo che non esiste alcun dogma di fede sul finanziamento pubblico delle scuole cattoliche! Ognuno può pensarla come vuole, al limite anche credere che se chiudessero non sarebbe poi un gran male, senza perciò dare a Lei o ad altri il diritto di pensare di avere a che fare con un nemico della Chiesa.
Io voglio una scuola cattolica libera dallo Stato e pagata con i soldi dei cattolici, che contribuiscono con le loro offerte. Non voglio una scuola cattolica pagata da altri, che, perché pagano, vogliono poi avere il diritto di controllarla. Lo capisce, egr. sig. Toni, o Le devo fare un disegnino?
Le migliori scuole cattoliche (penso ai Salesiani) sono nate per offrire un servizio a chi era tagliato fuori dalla scuola statale, e non per contrapporsi ad essa. Erano aperte agli esclusi ed agli ultimi, e non per i ricchi e benestanti. Don Bosco rifiutò di fare il precettore delle figlie della ricca borghesia torinese, per rivolgersi ai ragazzi di strada. E fece per loro il sindacalista, stipulando regolari contratti di lavoro e tutelando i loro interessi. E si finanziava con la carità delle famiglie cattoliche piemontesi, non con i soldi del Regno Sabaudo.
Poi oggi, e la mia domanda non trova mai risposta, è meglio per i cattolici chiudersi nelle proprie scuole o pensare la scuola come terra di missione ed impegnarsi a scuola con il proprio esempio? Vi sono laicisti, anticattolici, comunisti stalinisti, atei o trotskysti ed altro? Ma viva Dio! Abbiamo forse paura del confronto, del dialogo? Se abbiamo veramente fede, di cosa aver paura? Loro nella loro ora insegnano le loro idee? Bene, io nella mia ora, con la libertà garantita costituzionalmente e con il mio esempio, esporrò le mie. Chi è più forte? E se ai miei figli un docente manifesta idee per me errate, sarà l’occasione a casa per parlarne insieme e confrontarsi.
La scuola statale è uno schifo? Facciamo finta di crederci per un attimo, ma allora il dovere per un cattolico è (a mio avviso) impegnarsi per migliorarla.
Sull’esito educativo delle scuole private si potrà poi discutere: basti pensare che ci hanno regalato Mussolini, Berlusconi e Moana Pozzi! (battutaccia!)
Ma so bene che questi argomenti non interessano: le scuole private fanno girare un fiume di denari, e non interessano affatto le questioni educative, che sono solo il paravento per un altro business a carico della collettività.
Ultima cosa: sappiate che anche tra i cattolici di base vi sono molti scettici sul finanziamento pubblico alle scuole (per amore della Chiesa), e nel caso di un referendum abrogativo, nel segreto dell’urna, chissà cosa voteranno.
Bel predicozzo, Giava !
Spero solo, per te, che un giorno capirai che con tutto questo astio e risentimento non si va da nessuna parte.
E comunque, non ho mai capito questi che contrastano la Chiesa in tutto e per tutto, non gliene va bene una che sia una, scoppiano di rancore nei confronti di qualsiasi opera cattolica e poi si permettono di dire ad altri che vivono pienamente nella Chiesa come dovrebbero comportarsi secondo loro dei bravi cattolici !
Certo, per affossare la Chiesa una volta per tutte ! Ma rimarrebbero comunque scontenti e infelici della loro vita , se non peggio !
Astio e risentimento? Contrastare la Chiesa in tutto e per tutto? Ma a chi sta parlando?
Innanzi tutto non identifico la Chiesa con CL né tanto meno con Tempi, sulla cui linea editoriale ho molte, molte riserve, pubblicamente espresse. E mi pare che riserve di questo tipo siano state espresse da altri e ben più importanti cristiani.
Poi, mi scusi, criticare Tempi o porre questioni sul finanziamento pubblico delle scuole cattoliche vuol dire, secondo Lei, criticare la Chiesa?
Ed io non dico affatto a nessuno come dovrebbe vivere, mi pare piuttosto che accada il contrario: sono altri che vietano alcune leggi o ne impongono altre, o, senza saperlo motivare, orientano la legislazione comune.
Mi pare, ma potrei sbagliare, che i lettori di Tempi siano persuasi che le critiche alla loro fulgida azione politica provengano sempre da pericolosi comunisti o da libidinosi omosessuali pedofili. Ma sono meno pronti ad accogliere critiche che provengano da cristiani, poco inclini ad accettare come viene concretizzata da molti CLini il connubio tra fede e politica, tra affari e cristianesimo.
Ora, con calma, si tranquillizzi, si calmi, prenda una tisana, e, se riesce, provi a confrontarsi nel merito, lasciando le preoccupazioni per la mia anima al mio confessore. Mi spieghi dove voglio affossare la Chiesa, quale dogma infrango chiedendo un maggior impegno dei cattolici nella scuola pubblica, accontentandosi di bassi salari e nessun riconoscimento sociale, e sperando una scuola cattolica libera dai condizionamenti dello Stato, pagata dalle offerte dei cattolici, e perciò veramente libera; mi aiuti a capire perché sbaglio a pensare che la Chiesa, per poter essere credibile e libera, debba essere nettamente separata dallo Stato e che i cattolici dovrebbero impegnarsi a migliorare la società e non chiudersi nel proprio recinto. quel poco che conosco di storia mi ha insegnato che tutte le volte che la Chiesa scesa a patti con il potere politico ha commesso un grave errore.
Non si faccia accecare dalla paura e dal pregiudizio, e legga bene i miei interventi.
Seiccattolico praticante? Allora sei il classico cattolico adulto che xi inginocchia davanti ai poteri mondani anziché ai suoi legittimi pastori.
Libero di credere quello che ritiene più giusto, se ciò Le serve a stare più quieto.
Ma che su Tempi, proprio nei giorni del Meeting, si formulino critiche parlando di “poteri mondani” invece che ai pastori … mi vien da ridere.
Sa, ricordo bene le ovazioni ad Alessandro Profumo, quando al Meeting affermò che “prima di distribuirla la ricchezza occorre crearla”; e le standing ovation a Berlusconi; ed oggi applausi a Marchionne…e parla a me di poteri mondani?
Per quanto poi ad inginocchiarsi … lasciamo perdere… o vogliamo parlare dei rapporti tra CL e gli atei devoti alla Ferrara.
Obbedienza al legittimo pastore? Si riferisce forse ai rapporti tra CL e l’arcivescovo Martini?
Mamma mia, professore, quanto sei pesante !
Non c’è una volta che io mi ricordi che sei stato d’accordo con la posizione della Chiesa riguardo a qualsiasi cosa, sempre bastian contrario, uno legge Giava e già sa che è contrario per principio. Non sto parlando di dogmi o peccato o simili, non stiamo parlando di questo, non so come ti venga in mente, ma di quel risentimento che traspare sempre, che tu lo ammetta o no.
Quello che è buffo è che uno così astioso contro dei cattolici, (dai, hai scritto delle pagine in passato di una bassezza incredibile, probabilmente a causa di vicende personali, se non ricordo male ) voglia la palma del bravo cattolico e faccia il predicozzo su come un bravo cattolico dovrebbe pensare e agire !
Mi spiego meglio : possibile che uno tanto cattolico come te non ci sia stata mezza volta, su qualsiasi tema, dalla scuola alle problematiche gay di qualsiasi genere ( mi pare, ma non ne sono sicura, che ti faccia un baffo anche la compravendita di bambini ) che abbia simpatizzato con la posizione di Tempi, corroborata da interventi di cattolici autorevoli, esperti e docenti e genitori e vescovi , sia nel campo della scuola, come anche nel campo delle problematiche gay ? Come in qualsiasi altro campo: leggi Giava e già sai che darà addosso a qualsiasi posizione e su qualsiasi tema.
Come una Filomena o un Giovanni cattivo qualsiasi, però presentandosi con l’etichetta in fronte di cattolico .
Mezza volta, in cui appoggerai una qualsiasi posizione di Tempi e dei suoi lettori, e mi ricrederò ! Dai, mezza volta, statisticamente, un cattolico dovrebbe riuscire ad essere d’accordo con Tempi ! :- )
Pesante? Proprio ora che ho perso 6 kg? Non mi scoraggi così!
Forse mi confonde con qualcun altro, ma non ricordo di aver criticato le posizioni della Chiesa. Di Tempi si. Ma non della Chiesa. E non mi pare che le due cose coincidano (come Lei sembra voler far apparire).
Poi non intervengo “su qualsiasi cosa”: parlo molto di scuola e sono intervenuto su politica e giustizia. Stop.
Non è neppure esatto dire che sono sempre contrario: qualche volta (poche, per la verità) mi sono dichiarato d’accordo con articoli pubblicati su Tempi (in genere si parla di Santi).
Pagine in passato di bassezza incredibile? Mi aiuta, per favore, a ricordarle? Se ho sbagliato sono pronto a chiedere scusa, ma non è nel mio stile offendere; una pungente ironia, forse; a volte eccedo, ma addirittura bassezza! Ma Lei è proprio sicura di parlare di me?
Le ripeto, inoltre, che esprimo il mio pensiero per un confronto, e non pretendo di insegnare niente a nessuno (nei forum; diverso quando sono in classe).
Per quanto riguarda la compravendita dei bambini, o i diritti gay, Le assicuro di non essere mai intervenuto. Anzi, mi sono sempre dichiarato (anche su questo forum) contrario all’aborto (che ritengo equivalente ad un omicidio).
Ricordo invece, sig.ra Giovanna, che io e Lei ci siamo “confrontati” più volte, ma su questioni politiche, su Formigoni, sulla sanità lombarda. E sono intervenuto per difendere il diritto di una signora (che “discuteva” con Lei) ad esprimere il suo parere senza dover essere insultata, affermando contemporaneamente di non essere d’accordo con le posizioni espresse da questa signora, senza specificare quali e senza intervenire nel merito del dibattito.
Ultimamente, poi, sempre su Tempi, ho criticato una signora cattolica che esprimeva il disappunto per le posizioni di Papa Francesco: e sono stato redarguito da un lettore (cattolico) di Tempi che sosteneva che il Papa è un uomo e che è criticabile al pari di altri.
Insomma, se si muovono osservazioni sulla linea politica ed editoriale di Tempi si è anticattolici; se si critica Papa Francesco … fa parte del libero confronto di idee.
Mi dia un poco di tempo, e potrò mandarLe i Link delle mie affermazioni.
Ed invece tutte le sue asserzioni sono fondate?
E se è una persona di parola e seria ora dovrebbe ricredersi … anche perché non amo discutere e confrontarmi con i quaquaraquà.
Ultima cosa: ma il tema della discussione è il finanziamento pubblico alla scuola paritaria o un esame delle mie posizioni politiche? Lei crede che tutto questo interessi i lettori? Ed il suo intervento, quale contributo costruttivo ha portato al confronto sul tema in questione?
@ Giava
Prendo atto della sua posizione, che mi pare convinta , di certo non contro il Magistero e …. perfettamente sovrapponibile (in ampi tratti) alla posizione di Filomena. In ogni caso sono in toto contrario a quello che Lei sostiene. Sul tema della laicità mi duole per il Suo disappunto , ma resto dell’avviso che la sua è una posizione sbagliata (per tale motivo l’invito a desistere non può essere da me accolto). Ritengo infatti, dagli elementi che raccolgo dal Suo intervento, che essa presuppone, nella migliore delle ipotesi, una equidistanza da parte dello Stato rispetto alla religione ma tralascia che (di fatto) si sposa gioiosamente con una visione di laicità “confessionale-atea” avversa alla religione. Anzi, preciso, avversa alla religione cattolica dato che i tanti che vengono ad insultarci in questo sito non userebbero mai gli stessi toni sprezzanti nei confronti della religione musulmana per ….. viltà. Ma poi, …. non nota che Filomena non le nuove nessuna critica ? (Sbaglio se aggiungo inoltre che mi sembra che Lei partecipa solo alle discussioni su Tempi dove si scatena contro le scuole private?) Intendiamoci, non voglio denigrare quanto Lei sostiene, ma sono dell’avviso che in tempi come i nostri, di guerra aperta alla nostra fede, con attacchi ciechi e barbari condotti in modo sistematico e quotidiano, della Sua posizione da cattolico adulto se ne può fare volentieri a meno. Voglio dire che, nonostante il suo “alto profilo” (ben espresso con la sua posizione), altro non si otterrebbe, se i cattolici la pensassero come Lei, che i “campioni di laicità-atea” troverebbero validi alleati nella loro missione persecutoria verso la nostra fede.
Sono chiaro su questo punto , o devo fare il disegnino?
Io di contro ritengo che uno stato laico deve avere a cuore la dimensione religiosa di ogni individuo e mirare a proteggerla oltre che a favorirla; ne deve garantire l’espressione esteriore compreso nello spazio pubblico. Intendo,, …. a favore di ogni religiosità (anche quella dei “religiosi” che amano il Nulla), ma anche tenendo conto la diffusione culturale e l’importanza storica che ha di riferimento il popolo, e prevedendo una disciplina giuridica differenziata che tuteli, nel rispetto di un principio di uguaglianza, anche le diverse identità . Non vi è nulla di antidemocratico in ciò.
Ma la contrarietà al Suo pensiero non si ferma a questo anche se purtroppo, al momento, una esposizione esauriente non mi è possibile e dovrà accontentarsi di brevi accenni (e conseguenti evidenti lacune) :
I cattolici credo che, contrariamente a quanto Lei sostiene, possono fare ben poco per la scuola pubblica. La corrente che oggi va per la maggiore vuole i cattolici, in ragione del proprio essere, in silenzio. Io , poi, non ho molta stima dei metodi educativi adottati . Trovo che , con rare eccezioni, i professori sono la parodia di ciò che devono essere e che negli alunni si è atrofizzata la capacità di autodisciplinarsi (ragione per cui possono diventare tutto nel bene e nel male… più nel male purtroppo).
Non vedo perché, da cattolico, che ho una cosi convinta disistima della scuola pubblica (giusta o sbagliata che sia) , devo non solo pagare una scuola che non risponde, anzi avversa, le mie esigenze educative (noti che sull’educazione a scuola può dire la sua pure l’Arcigaya oltre che si punta a distribuire i libretti o adottare le letture alla loro visione gaia di moda) e non pretendere la possibilità, con una restituzione di parte (non dico tutto) di ciò che è mio (perché l’ho lavorato) per poter garantire ai miei figli l’educazione che ritengo giusta e che reputo ( Lei ci creda o no) per i valori che contiene la cosa più preziosa che posso dargli. Invece devo sentirmi dire da un “cattolico”: “se la vuoi te la paghi tutta l’educazione che vuoi” (non ha scritto precisamente così …. sono sintetico , ma non credo che ha difficolta a capire cosa intendo). Io non posso permettermelo.
PS- Leggendo il suo post indignato ho avuto un sentimento di pentimento per il tono a Lei rivolto: Pentimento dovuto in quanto tratto in inganno dalle somiglianze di posizione tra la Sua con quella di Filomena e la confusione di nick (ho confuso Giava con Giada, una “perla” di persona che mesi addietro in un intervento ha stabilito “embrione=suola da scarpa” e che da quel momento al pari di Bifocale e Diamante sono i partecipanti alla discussioni su Tempi che più detesto nelle loro argomentazioni) e non comprendevo la Sua cattolicità. Poi quando Lei ha strafatto proponendomi per capire “il disegnino” il pentimento è rientrato “quasi” tutto . Mi propongo, comunque, per il futuro, quando mi rivolgo a Lei, di meglio calibrare i miei interventi, ma Lei faccia altrettanto se ritiene di Suo interesse rispondermi.
Troverà molti errori in questo post e mi scuso (fatto con cellulare ma mi premeva rispondere subito).
Touché! (Riferito al P.S.) Riconosco di aver esagerato, mi sono fatto prendere la mano ed ho sbagliato. Le porgo le mie scuse.
Preciso alcune cose:
1. Partecipo principalmente alle discussioni sulla scuola (perché è il mio ambito e so di cosa parlo; non mi sento un tuttologo ed esprimo pareri solo quando mi sento abbastanza sicuro); partecipo anche alle discussioni sulla politica e sulla sanità; e non mi scateno “contro le scuole private” ma contro il finanziamento pubblico delle stesse.
2. Mi faccia un disegnino che mi aiuti a cogliere le sottili differenze tra le nostre due posizioni; quanto Lei esprime da “Io di contro …” fino a “… amano il Nulla” mi trova perfettamente d’accordo; concordo anche con la parte finale del capoverso, ma prima di sottoscriverla accorerebbe specificare meglio i limiti alla disciplina giuridica differenziata. Ma questo esula da un confronto su un forum. Sarebbe interessante approfondirlo, semmai a parte.
In sintesi, sono per una laicità “che accoglie” aperta a tutte le religioni compatibili con i valori costituzionali (una possibile religione “satanica” non troverebbe posto), ed una scuola dove si impara la convivenza nel reciproco rispetto ed aperta al confronto delle diverse idee.
3. Per quanto riguarda la presenza dei cattolici nella scuola ed il loro impegno, questo rientra nelle esperienze personali e nelle convinzioni. Io credo fermamente (e ci ho scommesso il mio impegno) che possiamo fare molto e, finché ci sarà la libertà di insegnamento garantita costituzionalmente, io esprimerò le mie idee. Ma non è solo questo, una questione di diritto di parola: certi valori si trasmettono con l’esempio: anche se ridotti al silenzio, la sola presenza può essere testimonianza.
4. I ragazzi sono allo sbando, e non sanno auto disciplinarsi? Non hanno riferimenti morali? Ed allora è proprio a loro che dobbiamo rivolgerci! Vi è un mondo giovanile che ha bisogno di punti di riferimento e che frequenta le scuole statali: ed allora, dov’è richiesto il nostro impegno? Don Bosco andava a prendersi i ragazzi per la strada e nelle carceri… Oggi i nostri sono nelle scuole di periferia ed è lì “la sfida educativa”.
5. No ho detto “te la paghi” ma “ce la paghiamo”. Guardi che la mia posizione (sicuramente minoritaria anche nel mondo cattolico) presenta delle piccole, ma (per me) significative differenze (che vedo non riesco a comunicare). Il “costo” dell’educazione e delle scuole non deve ricadere sulla singola famiglia, ma se ne fa carico l’intera Comunità. Non lo Stato, ma la Comunità. Ciò garantirebbe l’accessibilità, il diritto a tutti e, contemporaneamente, la libertà della scuola. Ed in questo caso sarò io a pagare anche per l’istruzione dei suoi figli.
6. Non capisco il riferimento alla sig.ra Filomena, che non conosco, ma di cui ho apprezzato la calma con cui esprime le sue idee e l’educazione dei suoi interventi. Ci sono ampi tratti in cui siamo d’accordo? Mi fa molto piacere, abbiamo già una base per un confronto. Mi hanno insegnato a vedere più ciò che ci unisce che non quello che ci divide.
La saluto, invitandoLa, se vuole a sentirci anche sulla mail privata, per poter approfondire meglio il nostro confronto. La redazione ha il mio indirizzo che potrebbe girarLe. Altrimenti sono certo che non mancheranno altre occasioni per confrontarci su Tempi. Alla prossima.
Quindi la parità scolastica sarebbe giusta, ma purtroppo viviamo in un paese di cattolici?
Mi pare proprio di capire di non esservi spiegato.
Proprio perché non siamo un paese di cattolici e la religione cristiana non è più “la” religione di Stato, mi pare opportuno che lo Stato istituisca scuole aperte a tutti e gratuite.
Chi vuole altro se lo paghi.
Io pago per i miei figli l’attività sportiva, il catechismo, il corso di inglese e tutti gli approfondimenti socio – culturali che ritengo debbano completare la loro preparazione. A spese mie.
Se noi cattolici vogliamo rinchiudere i nostri figli in scuole tutte nostre, privandoli del confronto con gli altri, ce le finanziamo da noi, senza chiederli ad altri. Non penso che ci manchino i soldi.
Era una domanda che ponevo in risposta al commento di Filomena.
Purtroppo il dibattito sta, come al solito, prendendo la piega dello scontro cattolicesimo contro laicismo. Ma non è questo il punto. Io stesso parlo esclusivamente di scuole paritarie, non confessionali. Quello che io ho a cuore è la libertà di scelta delle famiglie, cattoliche o meno.
Nella mia richiesta di effettiva parità la religiosità dei singoli o dell’offerta formativa non c’entra niente.
La scuola privata non è solo cattolica. E il tuo è un atteggiamento arrendista tipico dei cattolici alla Prodi.
Voleva essere un’offesa? Cattolico alla Prodi è per me un onore! Certamente meglio che cattolico alla Silvio! Lei chi preferisce tra i due?
Sarà arrendista (a me non pare proprio), ma il tempo è galantuomo: sarebbe bello risentirci tra 40 anni e vedere…
Potrei capire se le paritarie fossero a carico dello Stato, ma dato che è vero il contrario (ovvero, le paritarie AIUTANO finanziaramente lo Stato), non vedo dove sia il problema se delle famiglie decidono di mandare i loro figli a queste scuole.
Per esperienza familiare ti garantisco inoltre che la morale cattolica è sì presente, ma in maniera parecchio sfumata, tant’è che vi trovano anche alunni musulmani!
La verità è che l’ideologia di sinistra combatte tutto ciò che non è allineato al pensiero unico (di sinitra, of course), con buona pace della libertà di pensiero e di espressione.
Che il buon “proletario combattente” dovesse essere formato sin dai banchi della scuola lo diceva anche Lenin, cosa che non può certo avvenire in una scuola paritaria, quindi perchè sorprendersi se chi è di sinistra prova tanta avversione per queste ultime…?
La soluzione c’è ed è anche molto semplice : si calcola quanto costa allo stato uno studente, ad ogni famiglia si da un voucher di valore corrispondente per ogni figlio che va a scuola.
La famiglia spenderà poi quel voucher nella scuola che più gli aggrada, statale, paritaria, privata…..
Se la scuola chiede di più del valore del voucher la famiglia se lo paga.
In questo modo non ci sono oneri per lo stato, le famiglie hanno una reale libertà di scelta e starà poi alla bravura e alla qualità delle varie scuole accaparrarsi i “clienti”…….
No, così non si risolve il problema della scuola settaria e classista in base al censo!
Per risolvere il problema, le scuole che accettano il voucher statale:
– NON possono richiedere altri contributi alle famiglie, se non qualcosa di simbolico ed esclusivamente per l’ampliamento dell’offerta educativa (parlo di 100 – 150 euro l’anno, tutto compreso);
– DEVONO prendere gli insegnanti dalle graduatorie provinciali (e non a chiamata diretta), garantendo loro uguale retribuzione degli istituti statali ed uguali diritti (elencati nel CCNL).
A queste condizioni ciò che affermate sulla laicità può essere realizzato, altrimenti è tutta aria fritta!
Da quello che scrivi il “censo” che ti preme è quello degli insegnanti…
Sarai per caso un insegnante di scuola pubblica?
Visto che uno studente di scuola statale costa mediamente 7000-8000 euro e uno di scuola paritaria ne costa la metà, stai pur certa che molto probabilmente un’eventuale richiesta di contributi in più alle famiglie sarebbe molto limitata.
Quanto agli insegnanti, mi dispiace, ma io sono per la meritocrazia, chi più è bravo è giusto che trovi lavoro subito senza aspettare stupide graduatorie che non guardano alla professionalità e alla competenza e servono solo ad alimentare le inefficienze del carrozzone statale…………
Capisci da un libro di storia scolastico che Lenin era un dittatore? Che Stalin in effetti fu la concretizzazione del pensiero di Lenin
Certo che lo si capisce esattamente come si capisce che lo è stato Mussolini o Hitler
Me lo dici tu in quale libri? Perché io ricordo Lenin quello dal volto umano…. Stalin quasi “il traditore” del comunismo.
Certo parlare di Mussolini ed Hitler è stato più facile dato che hanno perso.
Poi dato che ti trovi dimmi se i tuoi libri non propagandistici parlano anche delle “Finestrelle”. Oppure del Cavour che gestiva la carestia di grano nel Regno di Sardegna?
Oppure della Vandea?
Forse sono cose datate!
Preferisci la Resistenza?
“Chi controlla il passato controlla il futuro: chi controlla il presente controlla il passato”
e’ sempre bella … è sempre vera.
A parte il dato errato sul costo medio dello studente a cui ho già risposto (e guardi che la CEI parla di costo medio di 5.600 euro: almeno aderisca ai vescovi, per favore), vi sono scuole private a Milano nelle quali la retta mensile si aggira sul migliaio di euro: altro che contributo limitato! Inoltre, se le scuole chiedono un ulteriore contributo, rimarrebbe il fatto che io, povero, non ho la libertà effettiva di scelta educativa, in quanto non posso per motivi economici mandare mio figlio alla scuola che voglio (come del resto accade per la sanità o per le università, ma di questo pare che a Tempi non importi nulla: qui il diritto alle cure o all’istruzione universitaria non hanno casa; forse perché lì si fanno già grandi affari?).
Siamo tutti per la meritocrazia, ma il problema è chi valuta gli insegnanti: forse le famiglie, o i presidi? Non credo che Lei lo sappia, ma Le assicuro che anche nel sindacato da un po’ di tempo si è aperta la riflessione su quali strumenti utilizzare per una reale valutazione dei docenti. Il problema è che valutare un docente è molto molto complesso ed assai rischioso: si rischia di trasformare la scuola da “collaborativa ed attenta agli ultimi” a “competitiva ed attenta alle eccellenze”. Ciò non toglie che vi sono docenti che in modo evidente andrebbero cacciati a calci: sappia che i dirigenti hanno (con la riforma Brunetta) tutti gli strumenti normativi per farlo, ma io ancora non ho visto nulla. Ed allora? Forse il problema non è licenziare ma è molto più complesso (ed esula dall’argomento della discussione).
Per quanto riguarda le graduatorie ed i criteri per accedervi, non Le rispondo neppure (è come sparare sulla Croce Rossa): mi pare che Lei non conosca né la scuola né il mondo del precariato. Ma la Sua osservazione la faccia recapitare al sottosegretario del MIUR Toccafondi (CLino) o alla ex ministra Gelmini ….i criteri li han fatti loro!
O forse Lei è in grado di valutare solo dal nome, cognome e, soprattutto, luogo di nascita “professionalità e competenza” di un aspirante docente? Mi perdoni, ma mi pare una visione leggermente “imprenditoriale e lombarda” della scuola.
Curioso che uno laico come dice di essere, mi inviti ad usare i dato della CEI……..Mi spiace ma i dati vengono dal “Quaderno “La scuola in cifre 2009-2010″, curato dalla Direzione Generale per gli Studi, la Statistica e i Sistemi informativi del MIUR.
E da lì si vede che (nel 2009) allo Stato ogni alunno di scuola paritaria costa annualmente 584 euro nell’infanzia, 866 nella primaria, 106 nella scuola secondaria di primo grado, 51 nella secondaria di secondo grado, mentre la spesa per studente delle istituzioni scolastiche pubbliche nel 2009 si attesta intorno a 6.635 euro (6.351 euro per la scuola primaria, 6.880 per la secondaria).
E, certo, visto che gli utenti sono le famiglie, è giusto che abbiano voce in capitolo sulla valutazione degli insegnanti, perchè no ? Paura ?
Guardi che non ho mai sostenuto di essere laico!La tecnica di attribuire ad altri pensieri non detti e veramente fastidiosa. Inoltre, anche se mi fossi dichiarato laico, non vuol dire ateo o non cattolico. Lei gioca scorrettamente con le parole, facendo confusione.
Per quanto riguarda i dati, vi sono precedenti post nei quali sono stati ampiamente discussi. E sono errati nel metodo e nelle conclusioni.
Invece di riportare cifre prese da un foglietto stampato da non si sa chi, provi a leggere il bilancio del MIUR (lo trova in rete), detragga i costi fissi per le strutture centrali (che non dipendono dal numero di alunni) e periferiche, detragga i soldi per le scuole private ed i contributi per le università; poi aggiunga ai costi per le scuole private le somme stanziate degli Enti locali (Comuni e Regioni) sotto diverse voci; e, dal numero degli alunni delle scuole non statali, detragga i frequentanti gli asili comunali (che vengono inclusi tra le scuole non statali, ma sempre a carico della fiscalità generale); infine spalmi gli alunni rimasti tre le scuole d’Italia, divisi per sezioni e classi; ad occhio, toccano 1 o 2 alunni per classe!!! ed ora si chieda: di quanti professori in più avremmo bisogno? Ed il costo per questi docenti è inferiore o superiore (e se si, di quanto) ai tanti contributi che lo Stato elargisce alle scuole a gestione privata? Non vorrei che Lei scoprisse che così si risparmierebbe!!!
“…Invece di riportare cifre prese da un foglietto stampato da non si sa chi….”, vedo che non ha letto bene, i dati sono presi dal “Quaderno “La scuola in cifre 2009-2010″, curato dalla Direzione Generale per gli Studi, la Statistica e i Sistemi informativi del MIUR. Se lo procuri e se lo legga………………
La tecnica di attribuire ad altri cose non scritte è veramente fastidiosa………..
Riguardo alla presunta “neutralità” della scuola statale, e al suo essere libera da condizionamenti ideologici posso solo dire che nella migliore delle ipotesi lei è un ingenuo……..
Si tranquillizzi, lo conosco.
E Lei provi ad informarsi su chi lo ha scritto.
E poi, se ha voglia, invece di prendere una sintesi dei dati del 2009, provi a scorrere le voci del bilancio del MIUR 2014: Le chiedo solo di scorrere le voci.
Insomma, faccia una ricerca con la sua testa, invece di prendere le sintesi fatte da altri con dati di 5 anni or sono.
Poi mi corregga, e gliene sarò grato.
Ma già adesso è così. Gl insegnanti sono quelli a ruolo e sono quelli che dallo Stato sono abilitati all’insegnamento. I programmi, ed i libri di testo sono controllati e consigliati dallo Stato, esattamente come nella scuola cosidetta pubblica. Gli esami sono controllati con appositi commissari dallo Stato. Inoltre, dulcis in fundo, anche se sono certo ti potrà non piacere, se per mio figlio desidero, come dici, una scuola SETTARIA E CLASSISTA, ebbene, sono libero di farlo.
Forse non è bene informato, ma nelle scuole a gestione privata non insegnano docenti “di ruolo” nelle scuole a gestione statale; e non è assolutamente detto che siano abilitati. E Le posso assicurare che a volte non sono ancora neppure laureati.
Ed i libri non sono assolutamente “controllati” dallo Stato, né tanto meno “consigliati”: sono demandati al Collegio dei Docenti, dopo l’approvazione dei Consigli di classe, sentito il parere dei genitori, su proposta dei docenti (e spesso prima discussi nei dipartimenti disciplinari). E le Commissioni per gli esami di Stato sono le stesse delle scuole statali.
Poi per suo figlio potrebbe volere pure una scuola per piantare i pali nel deserto o vendere ghiaccioli ai pinguini: ma perché gliela deve pagare lo Stato?
Secondo il mio modesto parere, una scuola che, essendo a pagamento…automaticamente esclude le categorie meno “abbienti” non e’ più libera e non insegna la libertà totale. La scuola dovrebbe essere “pubblica” e, unica differenza, gestita da religiosi o laici…in modo che ogni famiglia potesse scegliere per una educazione piu religiosa o laica; non a pagamento in base al reddito. E’ normale che dove girano più soldi ci siano più attrezzature, laboratori e servizi ma non ditemi che insegna la libertà perché la prima forma di libertà e’ poter scegliere la scuola da frequentare senza guardare al portafoglio. Sono scuole di elite dove non sono certamente iscritti extracomunutari in difficoltà!
stafania, scendi dal pero e svegliati. informati di quanto spende lo stato per uno studente ( spendendo i soldi di tutti ) e di quanto potrebbe costare invece con una gestione oculata e libera dai condizionamenti politico.sindacali. e non dirmi che la scuola pubblica statale non ha condizionamenti ideologici e RIFLESSI CONDIZIONATI che scattano appena si affacciano temi o argomenti SENSIBILI ( vedi sessualità, religione, multiculturalismo).
E io no… Cara Valentina, mi ripeto, perché nella sanità ho libera scelta e senza esborsi ulteriori e nell’educazione no?
Sbaglia di grosso, caro sig. Claudio, ma è proprio l’esempio della sanità che dimostra che la “presunta libertà” educativa è una menzogna! Innanzi tutto i servizi sanitari variano da regione a regione, e quindi i cittadini non sono tutti uguali davanti allo Stato per il diritto alla salute; inoltre i servizi gratuiti offerti dal SSN si riducono sempre più, e se non hai denaro per integrare … ti arrangi, senza che Tempi o altri si straccino le vesti gridando alla violazione della libertà di cura o al diritto alla vita. E guardi le posso fare mille esempi che riguardano direttamente me ed i miei familiari. Lo Stato riconosce solo un rimborso del 19% sull’IRPEF per le spese mediche, con una franchigia e con tetto massimo (che, tra le altre, favorisce i più abbienti!).
Spacciate una richiesta di denaro per libertà educativa.
Io sono per la scuola laica. L’Italia è uno Stato laico, non una teocrazia, e la sua popolazione è sempre più multietnica, multiculturale e multireligiosa. E ci sono anche molti non credenti. In tale contesto mi sembra giusto che la scuola sia, per così dire, “neutrale” e non si faccia portavoce di una fede ormai non sempre condivisa da tutti. Per la fede, per i suoi simboli e per i suoi insegnamenti ci sono gli appositi luoghi di culto: chiese, oratori, gruppi e luoghi d’incontro d’ispirazione religiosa. Ma io preferisco che la scuola sia laica.
Siamo tutti per una scuola laica, bisogna però concordare cosa si intenda per laica.
Una scuola paritaria, anche se gestita da religiosi, può benissimo essere laica.
Laico significa libero, aperto, nel senso più profondo della parola. Una scuola laica è il luogo in cui i docenti non devono pretendere che gli studenti prendano per vero quanto dicono loro, ma che diano loro metodi per verificare la veridicità. Questo può benissimo avvenire in qualunque genere di scuola a prescindere da chi ne è il “proprietario” e chi ne è il “gestore”.
E’ sbagliato perciò confondere la scuola paritaria di ispirazione cattolica con la parrocchia. Allo stesso tempo non si può dare per scontato che nella scuola statale venga impartito un insegnamento laico: se un alunno si trovasse di fronte un docente non credente e poco incline al dialogo dubito che l’alunno posso crescere con una mentalità libera e una capacità di ragionare e giudicare.
Quindi nessun problema se in una scuola “laica ma a gestione privata” il docente divorzia, convive, ha figli fuori dal matrimonio, è omosessuale e convive con un compagno/a, si dichiara ateo o critica la morale cattolica? Oppure viene selezionato prima secondo questi criteri, e non secondo titoli e merito? O, se lo si scopre dopo l’assunzione, non gli viene rinnovato il contratto per “riduzione dell’organico”?
Oppure, in una “scuola laica a gestione privata” è prevista l’attività alternativa per chi non si avvale dell’insegnamento della religione cattolica? Anche per un solo alunno? E se questi chiede l’insegnamento di un’altra religione?
Ognuno che abbia la responsabilità di un ente, pubblico o privato che sia, dovrebbe avere il diritto di potersi scegliere i collaboratori che vuole, retribuirli il giusto e rispondere in prima persona dei loro eventuali errori.
Perciò nessuno scandalo se il preside di una scuola cattolica farà attenzione allo stile di vita dei docenti così come non lo sarà se il preside di una scuola a forte connotazione ideologica farà altrettanto su altri aspetti.
Analogamente per quanto riguarda l’offerta formativa: ogni scuola dovrebbe avere il diritto di proporre quella che vuole (ovviamente con certi paletti). Perciò se una scuola vuole rendere obbligatoria l’ora di religione deve essere libera di farlo. A chi non sta bene resta la facoltà di andare in un’altra scuola.
Gent.mo Sig. IAnSa,
innanzi tutto grazie per la cortese e puntuale risposta: a volte alcuni lettori di Tempi mostrano di non gradire chi esprime critiche alla linea editoriale, in particolare su certi temi; ed arrivano pungenti risposte, anche sul piano personale, che rasentano l’insulto.
Grazie anche per la sincera risposta: è raro che qualcuno risponda con la stessa Sua franchezza. Credo proprio che Lei abbia toccato il nocciolo della questione, ed è qui che si scontrano due diverse visioni strategiche.
Io non credo sia un diritto per un dirigente scandagliare la vita privata dei suoi dipendenti e valutarli in base a ciò che fanno sotto le lenzuola di casa propria! Né penso sia un diritto per una scuola imporre delle ore obbligatorie oltre quelle previste dal piano di studi. Una cosa è “proporre” una cosa è “imporre”, rendendo obbligatorio.
Vede, sig. IAnSA, io penso che nel giro di poche generazioni noi cattolici saremo (in occidente) una minoranza o, nella migliore delle ipotesi, dovremo confrontarci e convivere con una moltitudine di persone che aderiscono ad altre fedi. Penso che nel giro di poco tempo anche loro potrebbero avere le loro scuole. E mi chiedo: cosa penserei se io fossi licenziato per il mio essere cattolico? O se a mio figlio fosse imposta l’ora obbligatoria di sharia? I diritti che oggi noi cattolici rivendichiamo, sono gli stessi di cui altri godranno. E quel giorno potrebbe essere che noi saremo la minoranza!
Dobbiamo lavorare per costruire uno Stato laico (non nel senso che rifiuta il senso religioso, ma che è aperto all’accoglienza!), con forti strutture democratiche ed un sistema blindato di diritti per tutti.
Ma perché non pensare, invece che a scuole cattoliche, ai cattolici nella scuola pubblica? Già ora, al di là delle chiacchiere, nella mia esperienza, la maggior parte dei miei colleghi si dichiara cattolica praticante: chi impegnato in parrocchia, chi in comunità neocatecumenali. pochi Clini (tendono ad insegnare nelle scuole del centro e non in periferia); per non parlare dei presidi, o dei ministri e sottosegretari (vedi Toccafondi). Certo non manca l’esempio. O si ha paura del confronto e ci vuol chiudere nel proprio orticello? O, invece, è solo una questione di vil danaro?
Poi, guardi, che quello che Lei dice (“fare attenzione allo stile di vita dei docenti” e “rendere obbligatoria l’ora di religione”) si chiamano “violazione della privacy” e discriminazione. Sono il primo passo per un sistema moralista ed uno Stato etico (nel senso peggiore del termine).
«I diritti che oggi noi cattolici rivendichiamo, sono gli stessi di cui altri godranno. E quel giorno potrebbe essere che noi saremo la minoranza!»
Probabilmente i cattolici sono già una minoranza, non è facile stabilirlo con certezza perché non può esistere un metodo scientifico di misura della cattolicità di ognuno.
La Sua paura è legittima, ma chi ama la libertà (il credente in particolar modo in quanto sa che Dio l’ha creato libero, libero pure di non credere in lui) questo rischio lo corre volentieri. Chi è sicuro di sé non teme l’opinione altrui, ma chiede di poter dire la sua.
Il mio parere è che una scuola come quella da Lei descritta soffochi le libertà di tutti, appiattisca su uno standard “politically correct” e con la scusa di non dover far prevalere alcuna idea, ideologia, fede etc… alla fine lo studente non sappia più cosa sia appunto un’idea, un’ideologia, una fede ect… La scuola diverrebbe così semplicemente un luogo dove vengono trasmesse informazioni, senza però sapere che farsene. Non saprebbe perciò formulare un pensiero critico e allora sì che sarebbe uno schiavo del potere.
La scuola deve essere maestra di vita, esaltare l’umano di ciascuno, senza negare alcun aspetto dell’uomo (tra cui quello religioso). La scuola statale post 68 è già piena zeppa di docenti che, magari incoscientemente, sono disinteressati alla vera formazione umana. Meglio perciò creare la situazione in cui una famiglia, all’atto della scelta della scuola, non pensi proprio a guardare di chi sia la proprietà, ma solo l’offerta formativa. Questo è l’essenziale.
Vedo che abbiamo due diverse visioni strategiche.
Lei crede che la libertà sia più soffocata i una scuola statale, dove ogni docente è libero di esprimere la sua idea, o in una scuola “orientata”?
Proprio perché amo la libertà (quella cristianamente intesa) penso alla scuola come un luogo dove possano convivere e confrontarsi idee diverse, e non temo il confronto. Penso che la formazione di una personalità matura e critica possa (anzi debba) passare dal confronto tra idee e pensieri diversi.Ed è proprio una scuola laicamente aperta ad ogni idea costituzionalmente accettabile, possa essere un luogo di maturazione e crescita, altro che appiattimento del tutto uguale.
Ciò non toglie che, se un genitore vuole una scuola tutta orientata, monotematica, abbia il diritto ad averla. Ma a carico suo.
Il Suo ultimo commento è sotto il punto di vista del docente, figura che nel dibattito non può essere assolutamente trascurata. E’ interessante anche la Sua proposta “missionaria” di docenti cattolici nelle scuole pubbliche per garantire la pluralità di idee.
Però continuo a non essere persuaso perché, come ho già detto, la scuola non può ridursi a una trasmissione di informazioni (e idee) anche se si garantisce il pluralismo. A cosa servirebbe dare allo studente un’infinità di scelta se questo poi non sa cosa scegliere?
Faccio un esempio. A due genitori nasce un bambino e il papà, totalmente ignorante in materia di pannolini, viene inviato al supermercato per farne una scorta. Esso si ritrova un’infinità di scelta, ma non è felice perché ha una forte paura di sbagliare. Più aumenta la scelta minore è la probabilità di azzeccare il pannolino giusto (perché non essendo informato può solo affidarsi al caso). Non sarebbe stato meglio per lui andare lì con istruzioni precise date dalla moglie/suocera/madre la quale gli spiega pure il motivo della scelta? Motivo che lui potrebbe essere benissimo libero di obiettare.
Pertanto, un docente che tiene veramente all’educazione degli studenti che ha di fronte non sarebbe più soddisfatto di dare agli studenti un metodo per giudicare se ciò che dice loro sia vero piuttosto che proporre loro un’altra verità?
E per raggiungere questo scopo non sarebbe meglio consentire veramente la libertà di far fare a una scuola una propria offerta formativa?
Non parliamo poi di “contaminazione” di modi di pensare; sarebbe molto anacronistico nell’era di internet.
Rispondo, in ritardo per motivi di lavoro, al Suo esempio.
Sarebbe meglio se al papà (il giovane), per evitare di sbagliare, prima di andare al supermercato (la scuola o l’esterno della famiglia) fossero fornite dalla madre (la famiglia) le informazioni ed o criteri per scegliere il miglior pannolino (i valori ed il senso critico). In questo modo il padre non avrebbe problemi e potrebbe scegliere con criterio.
Invece mi pare che, per evitare l’imbarazzo della scelta ed il rischio di sbagliare, si voglia fare in modo che il supermercato venda un solo tipo di pannolini, quelli che a noi cattolici piacciono di più. Ora, forse fino al dopoguerra questo era possibile, ma ora avremo sempre più supermercati diversi, con maggiore offerta di pannolini: ed anche se mandiamo il padre nel supermercato che vende un solo pannolino, c’è la possibilità che prima o poi lui ne scopra altri: ed allora che si fa?
Prima di concludere, vorrei nuovamente ringraziarLa per la cortesia con la quale ha affrontato questo nostro scambio di idee, con la consapevolezza che i cambiamenti sociali a cui andiamo incontro ci pongono davanti nuove e grandi sfide per le quali non credo nessuno abbia la soluzione in tasca; solo un sincero, leale e franco scambio di idee (e tanta preghiera) potrà aiutarci a cercare la via migliore.
Lieto di averLa incontrata.
Lei ha colto quasi perfettamente il mio pensiero (cosa non scontata, molti l’avrebbero rigirato per farne un pretesto). Dico quasi perché non ho mai avuto in mente i “supermercati monopannolino”. Quando penso a una scuola libera nell’offerta formativa non ho in mente una scuola confessionale (ma cosa significherà poi?) o altro. Come livello di autonomia nelle materie e nei contenuti probabilmente già ora va bene, anche se non pienamente applicata.
La differenza a cui mi riferisco, possibile solo quando tutte le scuole saranno totalmente autonome (non indipendenti), è nei metodi, ovvero il saper insegnare a scegliere, a dare un giudizio, un pensiero.
Questo la scuola esclusivamente a gestione statale non può garantirlo per una mancanza di responsabilità di scelta e revoca degli insegnanti da parte del dirigente scolastico. Se il commesso del supermercato forzasse il papà a prendere uno specifico pannolino (o gliene nascondesse qualcuno) o lo lasciasse nella confusione, il direttore come minimo sposterebbe il commesso in magazzino in quanto non adatto al contatto col pubblico. Il dirigente scolastico dell’attuale scuola statale questo non lo può fare e a rimetterci sono gli studenti, le famiglie, i cittadini.
No, cara Giava, non a carico suo, a carico della fiscaità generale. Perchè lo Stato mi, dice, con la Costituzione, che “ho il diritto di scegliere, per mio figlio, il tipo di insegnamento che preferisco,” senza interferenze o condizionamenti da parte sua. E quindi anche un insegnamento a lei non gradito.
E’ una Sua lecita opinione, sulla quale però, come ho già avuto modo di esporre, non concordo.
Però poi, gradirei che Lei mi spiegasse perché questa libertà non si applica anche al diritto alla salute ed allo studio (anche questi garantiti costituzionalmente).
Allora vorrei avere il diritto di curarmi nella clinica che voglio (a carico della fiscalità generale, anche se mia nonna vuole rifarsi le tette) e le spese universitarie dei miei figli (dalle tasse ai libri di testo, al vitto ed all’alloggio per i fuori sede) devono essere a carico dello Stato, sempre in nome del diritto allo studio.
Mi scusi, ma forse si convertito al comunismo?
Nella mia scuola (la secondaria di I° grado) non si insegna morale, anche se c’è l’ora di religione; è previsto che uno non assista a queste lezioni, anche se nella mia carriera , ho avuto come alunni due musulmani, fratelli, che assistevano in silenzio alla lezione, alla recita della preghiera mattutina (…ah! questi cattolici!!!), senza partecipare alla messa natalizia e ad altre funzioni. Ho alcuni alunni cinesi che si comportano allo stesso modo, senza riportare alcun danno….. ,
Mi risulta che in Gran Bretagna sia dato alle famiglie un voucher (….ah! il solito buono scuola!) spendibile in qualsiasi tipo di istituto, religioso o no, nel rispetto di alcuni standard fissati: mi risulta che le prove INVALSI (l’istituto nazionale per la valutazione del sistema scolastico nazionale) dei miei alunni siano state, nell’anno scolastico passato, di poco superiori alla media regionale. Detto ciò, è un diritto della famiglia scegliere per i propri figli il percorso educativo ritenuto più adeguato, senza oneri per lo Stato, che spende il doppio per ogni alunno rispetto a chi iscrive i figli alle scuole paritarie (ah!…a ridaje con la deducibilità della retta scolastica dal 730 o 740!!!!!!!!). Saluti
Gent.le prof. Cestaro,
se proprio vuole fare un confronto tra scuole (cosa che chiunque stia nella scuola da qualche anno sa bene essere impossibile, in quanto formiamo persone e non bulloni) dovrebbe confrontarsi non con la media regionale, ma con le scuole di pari estrazione socio culturale. Facile confrontarsi con la scuola del paesino di campagna senza ADSL e senza biblioteca! O con la famiglia dell’immigrato che vende scarpe e vive con la famiglia in una casa abbandonata in campagna, ed ha per tetto un telo di plastica (esempi reali tratti dalla mia esperienza di insegnante)!
Il problema c’è perché non sei tu (o eventuali sinistrosi ) che stabilisce per tutti cosa è laico.
Se il contrario di laico è teocratico vuol dire che lei, Valentina, è una persona estremista perchè tra i due estremi ne sceglie uno che è il laicismo. Quindi se lei si considera un’estremista (in questo caso laica) di certo si dovrebbe guardare a “discriminare” chi insegna l’altro estremismo ovvero la teocrazia. Se così non fosse vuol dire che uno degli estremi non è esatto, infatti l’estremo di teocrazia non è laico ma ateo, stato laico non vuol dire ateo ma bensì non clericale dunque la definizione di stato laico non considera nella proprie accezioni l’ateismo ma bensì una confessionalità (nel nostro caso data la cultura, la storia e la teoria della maggioranza cristiano).
no, lei è la solita becera anticristiana che vomita intolleranza da ogni poro, mascherata da “giustizia sociale” e neutralità,che avalla immigrazione, multiculturalità e scempi simili… e che farebbe comunella con chiunque, anche Hitler, purchè tiri spallate alla Chiesa Cattolica. Questa non è laicità,ma balordo laicismo. Odio ideologico. Lo schifo multiculturale, multietnico, multireligioso è una sconfitta e una fonte di caos e degrado, non una conquista. Gli epiteti glieli risparmio, fate schifo.
Signora/signorina Valentina, lei non è per una scuola laica, lei è per cancellare le sue origini in nome di un mondo dove tutti i paesi assomigliano sempre di più ad un unico centro commerciale. Lei si evolve come si “evolve” il mondo ma il “suo mondo” ha sempre la stessa matrice politicamente corretta, quindi sottilmente totalitaria. Lei rappresenta la libertà del centro commerciale, ossia la libertà odierna che quantifica l’Uomo sul valore monetario o l’interesse che produce al Sistema. L’Italia diventa sempre più multietnica a causa di soggetti politici che prima sostengono le guerre contro i paesi poveri e poi, quando questi soggetti fuggono da queste situazioni pericolose, li fanno venire in Italia e tramite ONG ottengono finanziamenti dall’Europa e dal governo e piangono (con l’interesse tipico degli ipocriti) sul “crescente razzismo” degli italiani. L’Italia non è una teocrazia ma ha delle radici cattoliche e cristiane che non devono esser cancellate in nome di una (pretestuosa) multiculturalità. Ragionando come lei, allora, dovrebbero eliminare il crocefisso dai luoghi pubblici o abbattere qualche chiesa o coprire qualche statua perchè “offende le minoranze”… Tenga presente che io non sono cattolico, ma non cancello le mie radici in nome del “Mondo Nuovo” che ha come valore unico il vile danaro. E’ inoltre “curioso” notare come voi “atei” sparate sempre sulla chiesa cattolica e mai o rarissime volte sull’islam… Coraggiosi come sempre.
Ma un genitore, lo tenga sempre presente, ha il dirito, costituzionalmente garantito, di scegliere il tipo di educazione che ritiene più consono per i propri figli. Inoltre non cadiamo nell’equivoco di sempre, cioè ritenete che la scuola paritaria sia sempre e soltanto scuola confessionale. Non è così e le scuole paritarie fanno parte del sistema di educazione nazionale, sancito dalla legge varata dall’allora Ministro Berlinguer. Ed è un dato di fatto inoppugmabile che un alunno di scuola paritaria costa, allo Stato, mediamente € 400, contro i circa € 7000 della scuola pubblica. Ed infine, si assiste alla grande ingiustizia di un genitore che per assicurarsi un diritto che la Costituzione gli garantisce, è costretto a sborsare un costo aggiuntivo (la retta) quando già paga la sua parte di pubblica istruzione conla fiscalità generale. Sarebbe un grande atto di giustizia istituire il “Buono Istruzione” che la famiglia spenderà per l’istruzione dei figli nella maniera che più riterrà opportuna, con l’ulteriore vantaggio di mettere in competizione tra loro sistemi diversi.