Il matrimonio omosessuale e i figli della morte. Quando il giurista non è “giuris-prudente”
Le iniziative della giurisprudenza italiana pongono più problemi di quelli che risolvono, dimostrando quanto non solo l’idea stessa di famiglia sia in crisi, ma anche e soprattutto quanto lo sia il diritto
Due recenti pronunce della giurisprudenza, una della Cassazione e l’altra del Tribunale di Bologna, che riguardano delicatissimi temi attuali come il matrimonio e la famiglia, la prima, e la procreazione medicalmente assistita, la seconda, meritano alcune considerazioni di matrice biogiuridica.
Come hanno riportato le agenzie di stampa, la Cassazione ha statuito che non esiste un obbligo per lo Stato di estendere la disciplina del matrimonio civile alle coppie dello stesso sesso, sebbene nulla vieti al legislatore la possibilità di farlo, incombendo piuttosto su quest’ultimo l’onere di costruire un modello che comunque tuteli i diritti delle coppie omosessuali.
Un modo intelligente per togliersi dall’impiccio, rinunciando al pensare giuridico e rimettendo tutto alla volontà politica del legislatore; dichiarando che non c’è un obbligo, ma nemmeno un divieto; ritenendo all’un tempo che il matrimonio civile possa, e non semplicemente debba ricomprendere i rapporti omosessuali.
La decisione della Cassazione non tiene conto di due imprescindibili fattori, uno formale ed uno sostanziale.
Sul lato formale, infatti, le toghe della Cassazione sembrano non ricordare o ignorare che per ben due volte, con la sentenza 138 del 2010 e con l’ordinanza 4 del 2011, la Corte Costituzionale ha dichiarato non solo che le unioni omosessuali non rientrano all’interno delle tutele e delle discipline offerte dagli articoli 29 e seguenti della Costituzione, ma che questa diversità non lede il principio di eguaglianza e si giustifica con il fatto che «i costituenti, elaborando l’art. 29 Cost., discussero di un istituto che aveva una precisa conformazione ed un’articolata disciplina nell’ordinamento civile. Pertanto, in assenza di diversi riferimenti, è inevitabile concludere che essi tennero presente la nozione di matrimonio definita dal codice civile entrato in vigore nel 1942, che, come sopra si è visto, stabiliva (e tuttora stabilisce) che i coniugi dovessero essere persone di sesso diverso. Questo significato del precetto costituzionale non può essere superato per via ermeneutica, perché non si tratterebbe di una semplice rilettura del sistema o di abbandonare una mera prassi interpretativa, bensì di procedere ad un’interpretazione creativa. Si deve ribadire, dunque, che la norma non prese in considerazione le unioni omosessuali, bensì intese riferirsi al matrimonio nel significato tradizionale di detto istituto […]. In questo quadro, con riferimento all’art. 3 Cost., la censurata normativa del codice civile che, per quanto sopra detto, contempla esclusivamente il matrimonio tra uomo e donna, non può considerarsi illegittima sul piano costituzionale. Ciò sia perché essa trova fondamento nel citato art. 29 Cost., sia perché la normativa medesima non dà luogo ad una irragionevole discriminazione, in quanto le unioni omosessuali non possono essere ritenute omogenee al matrimonio» (C.Cost. 138/2010 ).
Sul piano sostanziale: ritenere, come la Cassazione ritiene, che non vi sia un obbligo può essere cosa buona e giusta, ma reputare altresì che sul legislatore si incardini il potere, in assenza di un espresso divieto in tal senso, di poter estendere la disciplina del matrimonio alle coppie omosessuali significa non aver colto non tanto e non solo il portato delle suddette pronunce della Corte Costituzionale e il regime normativo degli stessi articoli costituzionali sul matrimonio e la famiglia, ma nemmeno la natura della famiglia medesima, società naturale e non artificiale appunto, e del diritto stesso, entrambi ritenuti dalla Corte di Cassazione, con tutta evidenza, non aventi una propria costitutiva essenza in quanto modificabili a piacere dall’arbitrio del legislatore di turno.
La Cassazione sembra aver dimenticato la lezione di un illuminista del calibro di Montesquieu il quale ebbe a ricordare, giustamente, che «prima di tutte queste leggi vi sono quelle di natura, così chiamate perché derivano unicamente dalla costituzione dell’essere nostro», come per dire che non tutto può essere rimesso all’arbitrio della politica e del legislatore, soprattutto ciò che attiene all’ambito della natura, come per l’appunto la famiglia e il matrimonio.
L’altra questione riguarda la possibilità offerta, dal Tribunale di Bologna, ad una donna cinquantenne di impiantare gli embrioni congelati nel 1996 e creati con il seme del marito defunto nel 2011.
I formalisti tirerebbero in ballo l’art. 5 della legge 40/2004 in tema di procreazione medicalmente assistita che richiede, come requisito soggettivo inderogabile, che coloro i quali vogliono far ricorso alle predette tecniche di PMA debbano essere entrambi viventi, ma al di là delle mere questioni normative, pur rilevanti, un paio di considerazioni devono effettuarsi.
La toga di Bologna sembrerebbe aver consentito l’impianto degli embrioni in ragione dello stato di urgenza posto dal molto tempo oramai trascorso dalla loro crioconservazione e dall’età avanzata della donna che non più attendere le lungaggini di un processo civile, ignorando che proprio dal punto di vista bio-medico, in ragione dell’età avanzata della donna, sarebbe stato più prudente non autorizzare un simile impianto. La vecchia sensibilità per cui oltre che giuris-perito, cioè esperto delle cose del diritto, il giurista debba essere anche giuris-prudente, cioè prudente nell’applicazione del diritto, sembra essere del tutto scomparsa.
E, come se tutto ciò non fosse sufficiente, sarebbe infine opportuno riflettere sulle conseguenze filosofiche e antropologiche di una legalizzazione, peraltro ope iudicis, della fecondazione cosiddetta “post mortem”, cioè successiva alla morte dei genitori in genere e del padre in particolare.
Se, infatti, la morte dei genitori interviene lungo il corso della vita dei figli, causandone lo stato di orfanezza, significa che la natura compie il proprio corso; invece, far nascere, tramite l’inseminazione o l’impianto post mortem, un soggetto orfano fin dal principio, significa alterare il corso strutturale della natura e creare lo stato di orfanezza artificialmente, oltre, ovviamente, a ledere fin dal principio il diritto del nascituro alla bigenitorialità, cioè al rapporto con entrambi i genitori, come riconosciuto e sancito, per esempio, dagli articoli 9 e 10 della Convenzione Internazionale sui Diritti dell’Infanzia del 1989. Si sconvolge quindi l’intero piano relazionale del nascituro e la dimensione antropologica sottostante: non a caso negli Stati Uniti li definiscono come “of death”, cioè “figli della morte”.
Insomma, le suddette iniziative della giurisprudenza italiana sembrano porre più problemi di quelli che pretendono di risolvere, dimostrando quanto non solo l’idea stessa di famiglia sia in crisi negli ultimi anni, ma anche e soprattutto quanto lo sia l’idea circa la natura del diritto che viene inteso ora come mero strumento di formalizzazione dei capricci personali, ora come legalizzazione degli stati emotivi soggettivi, ora come assoluta volontà di potenza della politica e non solo da parte di un legislatore ideologizzato o maldestro, ma da una parte della stessa magistratura che dovrebbe possedere una sensibilità giuridica ben maggiore di altri e che invece dimostra spesso una sciatteria concettuale che sarebbe ridicola se non fosse irritante.
In conclusione, sembra, ancora una volta, che avesse ragione Giuseppe Capograssi allorquando ebbe a scrivere che «alle radici di tutta la crisi c’è un’idea arrivata nell’animo di molti al grado di persuasione e di certezza, una falsa, ma centrale idea dell’umanità e della vita. L’umanità non ha valore per sé l’individuo non è più un essere intelligente e morale che ha una legge e una verità».
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40 commenti
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I nostri padri costituenti erano per il matrimonio gay tra ovuli fecondati post mortem: che poi la fonte sia giusnaturalista, positivista, sociologica o altro mi lascia del tutto indifferente. Figuriamoci se gente come Einaudi, Pajetta, Scalfaro e Togliatti non ha minimamente pensato – durante la stesura dell’art. 29 – a una Conchita Wurst o a un Vladimiro Guadagno, varianti naturali della stupidità umana.
Cisco i suoi commenti ci lasciano del tutto indifferenti. Il fatto poi che lei identifichi le persone omosessuali con persone di spettacolo la dice lunga sulla sua, di stupiditá.
rita, finchè gli omosessuali non la smetteranno di farsi rappresentare da questi buffoni da avanspettacolo e ridicoli, cisco avrà sempre più ragione.
Ganzissimi i barbudos tutti egualmente storditi dalla supercazzola!
Io però non capisco una cosa: se (come ho spesso letto in questo sito) l’ovulo fecondato è un essere umano e va protetto, lo si protegge di più condannandolo a restare per sempre ovulo fecondato o dandogli la possibilità di diventare un bambino sviluppandosi nel ventre materno?
Interessante scelta di mettere due argomenti non correlati nello stesso articolo per poter ottenere un titolo ad effetto!
Io avrei potuto fare di meglio… “Il matrimonio omosessuale, i figli della morte e le interruzioni di gravidanza”
Gentile Arboscelli, il legame non è campato in aria.
Matrimonio omosessuale “egualitario”, “figli della morte” e “interruzioni di gravidanza” e “commercio di seme e ovuli” sono tutti figli della stessa cultura: la cultura del desiderio promosso a diritto contro il diritto di chi non ha nemmeno voce per difendersi: i minori.
@Andrea UDT: Solo che qui il commercio di seme e ovuli non c’è proprio
Non mi soffermo sull’inseminazione post mortem che richiederebbe troppe parole ma solo sul matrimonio tra omosessuali.consa vuol dire naturale ai sensi dell’art.29 della costituzione? Sono prospettate tre tesi.1)tesi naturalistica2)tesi giusnaturalistica3)tesi sociologica..la tesi 1) intende l’aggettivazione naturale in senso scientifico.il punto quindi sarebbe se l’unione omisessuale e’ dal punto di vista delle scienze della natura( chimica fisica bioligia etc) innaturale.in questo caso la risposta riposa sulle acquisizioni della comunita’ scientifica,che ormai da tempo sostiene che l’omosessualita’ sia una variante naturale dell’essere umano,un po’ come essere mancini,al 95% della popolazione umana viene naturale usare la destra per salutare mangiare etc al 5% verrebbe narurale usare la sinitra per scrivere ,prendere una posata per mangiare etc..allo stesso modo al 95% della popolazione mondiale viene naturale di innamorarsi di persone del sesso opposto, al 5% verrebbe naturale innamorarsi di persone del proprio sesso.(non ho idea della % di omosessuali o mancini sul totale ma ai nostri fini non e’ rilevante).ho letto di alcune critiche allOMS ,io non conosco la vicenda ma i giudici della consulta come tutti i giudici del mondo si limitano a prendere atto delle enunciazioni scientifiche spettando loro solo la valutazione della relativa rilevanza giuridica .(vedasi il caso del DNA di bossetti, il giudice non si mette a studiare genetica ma valuta se il risultato genetico e’ rilevante sul piano della prova del reato etc..) se non fosse cosi’ i giudici dovrebbe sapere praticamente tutto lo scibile umano( storia dell’arte per l’attribuzione di un quadro,fisica in caso di disastro ferroviario,chimica in caso di disastro ambientaleetc..).Questa tesi e’ sicuramente la piu’ debole ed infatti non la si ritrova nella letteratura giurica ma solo nelle dichiarazioni di politici giornalisti o gente comune.tesi 2).naturale vuol dire che e’ il diritto naturale a dire cosa e’ famiglia.questa tesi e’ stata sostenuta da Moro nell’assemblea costituente e da un costituzionalista molto autorevole (Mortati, per chi non lo sapesse e’ quello che distinse tra costituzione formale e materiale) il diritto naturale sarebbe un insieme di precetti oggettivamente accertabili. Il richiamo ad esso e’ molto problematico.in primo luogo e’ dubbio quale sia il suo contenuto, cioe’ cosa sia giusto o sbagliato secondo il diritto naturale.alf ross,celebre filosofo del diritto dice di esso che va con tutti come una prostituta.fuor di metafora al diritto naturale si e’ fatto dire di tutto ed il suo contrario.ad es.che l’uomo e’ superiore alla donna ovvero che invece devono essere allo stesso modo.che una razza o un popolo e’ superiore rispetto agli altri , che i matrimoni misti sarebbero innaturali( se la natura prevede piu’ razze mischiarle sarebbe contro natura) che e’ diritto dei popoli scegliere i propri governanti o all’opposto che i re sono tali per diritto di natura.oltre alla difficolta’ di trovare un sicuro contenuto oggettivo al diritto naturale esso ha in conseguenza di cio’ un profilo di pericolosita’.nell’articolo si cita Montesquieu il quale era un giusnaturalista liberale.esso ci dice che la legge non puo’ sovvertire il diritto naturale.in sintesi per questo filosofo esiste un diritto naturale oggettivo e noi tutti siamo garanti nel godimento dei nostri diritti naturali(uguaglianza liberta’ varie etc..) dal fatto che il legislatore non puo’ violare il diritto naturale.purtroppo la sua fu un’ ingenuita’. Siccome il contenuto del diritto naturale e’ STORICAMENTE la visione del gruppo che e’ al potere noi abbiamo avuto ad es. in germania ed italia legislatori che hanno fatto dire al diritto naturale quello che volevano.qual e’ la morale ? Che piuttosto che vincolare il legislatore ad un fantomatico diritto naturale e’ meglio vincolarlo con una costituzione che non possa essere modificata da maggiiranze anche se democraticamente elette e che cmq i giudizi di valore contenuti non in un ipotetico e dubbio diritto naturale ma nella costituzione siano garantiti da un organo ad hoc:la corte costituzionale.infatti l’art.1 della costiituzione dice che la sovranita’ popolare (in pratica la maggioranza parlamentare) e’ limitata dalla costituzione e non dal diritto naturale.in pratica chiunque vinca le elezioni non puo’ discriminare ad es. le donne e non puo’ farlo perche’ c’ e’ il principio di uguaglianza nell’art.3 non perche’ l’uguaglianza sia principio di diritto naturale.abbiamo gia’ visto che fine ha fatto il principio di uguaglianza quando ci si illudeva che bastasse il diritto naturale a proteggere le persone.infine neppure la consulta puo’ richiamare il diritto naturale perxhe’ allora questa arma passerebbe dal parlamento alla consulta.e quindi potrebbere essere essa a dire che per diritto naturale e’ giusto questo o quest’altro. In pratica hitler o mussolini o stalin(a vostro piacere) traslocherebbe dal parlamento alla corte costituzionale con l’ulteriore problema che i giudici della consulta non sono neppure eletti.tesi 3) tesi sociologica .la costituzione vieta al legislatore di imporre con legge un modello familiare estraneo alla sicieta’.in sintesi il parlamento deve registrare quale’ l’idea di famiglia presente nella societa’ e non puo’ sopprimerla o alterarla.questa e’ una delle tesi piu’ diffuse.in genere si parla di tradizione piu’ o meno lunga.questa tesi ha il merito di tutelare la sicieta’ contro ideologie del potere politico in un campo estremamente delicato,i rapporti familiari appunto.tuttavia ha anche un grosso inconveniente.facciamo un ipotesi.immaginate che la societa’ sia favorevole al matrimonio poligamico.in questo caso il problema e’ che il vincolo che l’art.29 porrebbe finirebbe per giustificare la violazione dell’art.3(uguaglianza ).si ritiene che in casi come questi l’art.3 debba prevalere anche perche’ a differenza dell’art.29 e’ principio supremo dell’ordimanto(rientra tra i primi 12 articoli della costituzione rubricati principi fondamentali).e’un po’ quello che e’ successo negli usa col razzismo.anche se la sicieta’ americana la corte suprema ha abolito le discriminazioni in base al principio di uguaglianza.un argomento non citato nell’articolo che ogni tanto si sente e’ quello etimologico.matrimonio deriva da mater quindi due uomini non potendo essere madre non possono contrarre matrimonio.le argomentazioni etimologiche sono costitutivamente fragili perche’ non precisano il significato della parola ma illuminano il contesto storico in cui la parola e’ nata.es letizia deriva da laetamen..e’ ovvio che noi non ci rallegriamo quando pensiamo al letame.l’etimologia ci dice che la sicieta’ romana arcaica era agricola ma non cosa noi oggi indichiamo con la parola letizia.e cmq la parola matrimonio fa il paio con patrimonio.sostenere che una coppia omosessuale non possa contrarre matrimonio perche’ l’etimologia richiama la mater e’ come dire che le donne non possono avere un patrimonio perche’ non saranno mai padri.l’etinologia di patrimonio non dice cosa sia il patrimonio oggi ma che la sicieta’ romana fu PATRI-arcale.in conclusione spero solo di aver fornito qualche delucidazione su argomenti inservibili(quello etimologico e quello naturalistico) e spunti di approfondimento argomentativo sulle altre due tesi(giusnaturalistica e sociologica).scusate la lunghezza ma i giuristi sono intelletti analitici 😉
E’ proprio vero, chi sa fa, chi non sa fa giurisprudenza.
Peccato che l’articolo si rifaceva alla giurisprudenza è che il giurista ha giustamente ribadito con le stesse armi!
vedo che nessuno dei pii e devoti sono in grado di argomentare nel merito!!!
Io sono l’ultimo degli ignoranti, ma francamente a me pare che il signor “giurista” (nientemeno!) non abbia ribadito un accidente di niente, ma solo illustrato, in perfetto stile cerchiobottista wikipedico, alcuni aspetti delle varie posizioni giurisprudenziali sugli argomenti trattati nell’articolo.
Visto che ci tieni alla mia opinione in merito, ti dirò che l’avv. Gagliardi, che da anni cura “Se voi foste il giudice” sulla Settimana Enigmistica è lodevolmente più sintetico ed esaustivo di questo “Giurista”.
Non c’è peggior sordo di non vuol sentire!!!!
Non c’è peggior bischero di chi crede di aver capito tutto e non ha capito nulla.
Sono d’accordo con Giannino: il vanitoso Giurista, autopromosso “intellettuale analitico” (minkia!), avrebbe prodotto migliori risultati continuando a dormire invece di infestare il blog alle 6.40 con una solennissima mattonata autoreferenziale.
E comunque Boskov lo straccia, almeno per capacità di sintesi: è rigore quando arbitro fischia.
Consiglio disinteressato al Giurista: sia più prudente con le citazioni latine.
E’ vero che letame deriva da lieto. Anche letizia deriva da lieto.
Ma scrivere che letizia deriva da letame è una sciocchezza.
A proposito di letame, chissà da dove derivano le altre sue elucubrazioni mattutine…
Chissà che coda fuori dal bagno!
Laetus ,fertile ,da laetamen .bibliotheca , storia e documenti della civilta’ letteraria di roma antica casa editrice g.d’anna edizione 1997,volume primo pagina 27(sermo rusticus).
Giurista, ma che t’ha preso il morbo di Nino ? Intendo, intervenire per confermare quello che si voleva contestare ?
Guarda che Su Connottu non ti ha contestato il fatto che lieto derivi da letame !
Personaggi come te …tanta prosopopea, poi cadono su due righe !
( poi, guarda , puoi citare tutta la fuffa che vuoi, ma che una coppia di due maschi o di due donne possa essere uguale nel matrimonio ad una coppia uomo-donna, non mi convincerai mai e poi mai ! e nemmeno che sia una normale variante della sessualità che un uomo non si innamori di una donna ! d’ altra parte, quanta produzione c’è stata per giustificare il razzismo, il nazismo, lo schiavismo ? e ora produciamo menzogne per stabilire che ad un bambino non serva crescere con suo padre e sua madre ! ma il nostro cuore sa cosa è giusto e cosa no, se non obnubilato dalla menzogna ! )
Giurista capisco il puntiglio ma adesso, per amore di coerenza, ti stai infilando in un cul del sac (dal latino cùlus).
Non è laetus che deriva da laetamen, ma esattamente il contrario. Pertanto letizia non deriva da laetamen ma da laetus (lieto, fertile).
Per noi che siamo alla buona sarebbe una svista veniale, ma per te che ci hai ammorbato il mattino con quella flebo da ventimila caratteri, non può passare in cavalleria.
E non insistere con la sboronata della nota bibliografica, ti si potrebbe ritorcere contro 😉
Filomena
Io credo che dell’articolo del Giurista, stando ai tuoi pregressi giurisprudenziali, hai colto solo quello che poteva convenirti indipendentemente dalla veridicità o meno. Veridicità che è per te un dettaglio secondario.
So che usi la tecnica che quando non sai quello che devi dire , fai l’indignata, non rispondi accusando che nei tuoi confronti ci si è rivolti da screanzati. E per questo fai il muso lungo.
Ma alcune domane mi sorgono spontanee indipendentemente dalle tue risposte:
Premesso che spesso siamo costretti in virtù di trattati stipulati in decenni che non conoscevano le elucubrazioni odierne (sai a cosa mi riferisco … le tue battaglie) e che quindi uno Stato, anzi, nazione si trova con vincoli giuridici non concepibili al momento della stipula dei trattati domando: Lo trovi (sono un romanticon e mi piace la parola) “giusto” ? Democratico (intendo nei confronti di un popolo che non può stabilire come vuole vivere)? Ritieni che la politica dovrebbe assumere un “ruolo forte” e non genuflettersi (e smentire il sospetto ci si sa opporre a tentativi di instaurare governi mondiali)? Oppure a te la cosa , così come è, “piace” e fai il tifo per i più forti?
perle … 🙂
Quesito n.115465
Cambio di vocali (5)
“Secreti di ostriche,
bischero di Milano”
“Sol. a pag. 46.”
Ciao Enigmista, non sapevo fossi milanese 🙂
Quesito n.115466
Sciarada (3+4=7)
“Dei nordici,
Chef tonto,
Lo è il raglio”
“Sol. nel prossimo numero”
Scusate, non ho resistito:
ASI
NINO
ASININO
Che si vince?
Grazie per avere illuminato le tenebre dell’ignoranza e del fondamentalismo catttolico. La conoscenza vince sempre sulla religione che si basa sulla superstizione
A te neanche con l’aiuto di un faro di mille watt proiettato addosso ti illumini. Che basi hai per dire che la conoscenza “giusta” è conoscenza vera o un guazzabuglio da azzeccagarbugli? Dici più tosto che “te piace” perché parla male della Chiesa. Non ti sopravvalutare i tuoi interventi passati ti definiscono fin troppo bene
Mi permetto alcune puntualizzazioni:
1) La tesi “naturalistica” non è sostenuta da praticamente nessuno dei contrari al matrimonio omosessuale, pertanto non val la pena neppure farne riferimento. Nel regno naturalistico si trova tutto ed il contrario di tutto pertanto la “natura naturalistica” come criterio nell’ambito della prassi non vale alcunché.
2) Dipende da cosa si intende per “diritto naturale”.
Se si intende quello moderno allora le osservazioni sono piuttosto centrate, dato che questo postula un codice naturale da cui si dovrebbe dedurre quello civile: è insomma un’idealizzazione del diritto come si vorrebbe.
Diverso è il discorso per il diritto naturale classico, che invece non si considera affatto separato dal diritto positivo ma “mescolato” ad esso. Basti un esempio tratto dall’esperienza del diritto civile di ogni tempo e di ogni luogo: l’indivisibilità di un bene (animale o cosa inanimata) non dipende dalla disposizione legislativa ma dalla sua natura che la legge non può ignorare, anzi deve considerare.
Faccio però notare che le critiche al diritto naturale moderno si applicano in pieno alla costituzione quando si dichiara che “il contenuto del diritto naturale e’ STORICAMENTE la visione del gruppo che e’ al potere”. Tale affermazione vale anche per il testo costituzionale, che è pur sempre una legge votata a maggioranza da un’assemblea e, proprio per questo, è la “maschera” giuridica della visione del gruppo (o dei gruppi) al potere. Negarlo significherebbe porre i principi costituzionali in un’impossibile astoricità e far rientrare dalla finestra il diritto naturale cacciato dalla porta.
Questo ci porta ad un’altra riflessione relativa al rapporto tra sovranità e costituzione. Ora, la costituzione è espressione della sovranità popolare che l’ha posta, e però la stessa costituzione afferma che la sovranità popolare si esplica nei limiti della costituzione. Evidente circolo vizioso che prima rende la sovranità superiore alla costituzione (che è una “creazione” della volontà sovrana), ma poi vincola la sovranità alla stessa costituzione, capovolgendo il rapporto. Ma se il vincolo è un atto di volontà sovrana, allora come è stato creato può anche essere sciolto. E di ciò i giuristi positivisti se ne sono resi conto ed hanno introdotto la distinzione tra potere costituente e potere costituito: solo il primo avrebbe il potere di “fare” la costituzione. Però poi affermano che il potere costituente sarebbe apparso in Italia nell’immediato secondo dopoguerra per poi magicamente sparire e non poter più essere esercitato dalle generazioni future. Chiara posizione dogmatica il cui solo scopo è difendere la costituzione vigente e sulla cui pretesa “razionalità” lascio ad altri giudicare.
E si osservi che, per bocca dei suoi stessi sostenitori (Zagrebelsky, ad es.) la tesi succitata è valida solo formalisticamente, perché nella realtà fattuale tutto è possibile! Anche il ribaltamento della presente costituzione! Questo mostra come dinanzi agli arbitrii del sovrano anche la costituzione, e non solo il diritto naturale, è insufficiente. Anche qua basti un esempio: la fine della repubblica di Weimar.
Per quanto riguarda Hitler, Mussolini, Stalin non so neanche con che criterio siano stati tirati dalla parte del diritto naturale: i primi due eredi di una tradizione hegeliano-nietzschiana, il terzo marxista, tutte ideologie positivistiche e non giusnaturalistiche.
3) Qua due note che spero rapide:
a. Poligamia: proprio sulla base del principio di uguaglianza si può giustificare la legalizzazione della poligamia (nella sua forma occidentale, il cd. poliamore, e non quella islamica). Se vige l’uguaglianza, allora ognuno ha diritto a vedere riconosciuto come “matrimonio” la formazione sociale entro la quale la sua personalità si esplica. Non solo: negarla significherebbe introdurre una discriminazione basata su condizioni affettive e personali (perché amare una sola persona sì ed invece due no?), difficilmente giustificabile in una società liberale.
b. Etimologia: matrimonio da “mater” e “munus”, cioè compito della maternità, della generazione. Maternità e generazione che è impossibile tra due donne o due uomini. E questo per ragioni non accidentali/estrinseche al rapporto stesso tra i due individui dello stesso sesso (sterilità sofferta o sopraggiunta), ma da ragioni strutturali che rendono detto rapporto inevitabilmente incapace a generare.
Michele,
con le tue “puntualizzazioni” hai letteralmente asfaltato il giurista vanesio.
Le argomentazioni sono ragionevoli ed espresse in modo chiarissimo.
Concludendo concordiamo sulla inservibilita’ della tesi naturalistica (secondo la quale l’omosessualita’ sarebbe una condizione patologica) concordiamo sulla problematicita’ del rapporto tra diritto naturale e diritto positivo(del resto sono 2500 anni che se discute) e dissentiamo sulla portata delle argomentazioni etimologiche che per michele hanno efficacia definitoria secondo me solo storica.mi pare un eccellente risultato.abbiamo centrato l’argomento(nessuno dei due e’ passatodal matrimonio ad adozioni e fecondazione eterologa) e non ci siamo irrisi o insultati.era quello che auspicavo.giovanna dice che non la convincero’ mai.il mio obiettivo non e’ convincere .volevo fare con giovanna o chiunque altro legga questa rivista quello che ho fatto con michele non unoscontro di opinioni ma un confronto di motivazioni, senza andare fuori tema e senza insultarsi.
“Concordiamo… concordiamo”. Un momento, prego.
Sulla tesi naturalistica: qui il punto non è se l’omosessualità è una malattia o meno, ma che la semplice osservazione di ciò che accade in natura non è affatto un criterio valido per decidere in ambito etico e giuridico, proprio perché il puro accadere registra un’enormità di situazioni contradditorie. Senza contare che anche i fautori dell’omosessualità ricorrono spesso ad una giustificazione naturalistica (“ci sono 1000 specie animali che lo fanno…”)
Giusnaturalismo: come ho detto, dipende da quale giusnaturalismo si parla. Pensare che la dottrina del diritto naturale sia monolitica dai Greci ad oggi significa avere una conoscenza nulla della storia del diritto e della filosofia del diritto. Sul diritto naturale classico, da me difeso, consiglio la lettura dei libri di Javier Hervada, disponibili in rete.
Etimologia: veramente non do all’etimologia un carattere definitorio, la mia intenzione era quella di mostrare come nell’etimo “matrimonio” non conta tanto che ci sia la parola madre, ma piuttosto che il termine madre sia legato al fatto della generazione (d’altronde, quale donna sarebbe madre se non generasse?). E soprattutto non c’è madre senza padre, e viceversa. Di conseguenza la parola “matrimonio”, benché non nomini l’uomo, indica già la bipolarità sessuale.
Invece, benché rimanga sottotraccia, volevo richiamarmi al fatto che nel rapporto uomo-donna la generatività sia intrinseca al rapporto stesso, anche se per ragioni esterne al rapporto la generatività può non esserci. Nel rapporto omosex invece è proprio il rapporto stesso a NON essere generativo, proprio perché la natura (qui torniamo al diritto naturale) dei due rapporti è profondamente diversa.
Le citazioni sono snellite per evitare di dover riportare avverbi ed altre parole non essenziali ai fini del discorso.
TESI NATURALISTICA: Dal secondo intervento.” l’osservazione della natura NON è criterio valido per decidere in ambito giuridico od etico”. Dal primo intervento.” L’indivisibilità di un bene(animale o cosa inanimata) DIPENDE dalla sua natura che la legge deve considerare”. Esiste oppure no un nesso di condizionamento tra natura e diritto? I due enunciati cmq non sono in contraddizione(forse) perché la natura è usata in due significati differenti. Nel primo caso si tratta della natura in senso meccanicistico( per intenderci quella delle scienze naturali, infatti richiami la replica dei “fautori”( sic!) dell’omosessualità relativa a quanto dicono gli etologi sull’omosessualità nel mondo animale). Nel secondo caso usi la natura nel senso della cosiddetta “dottrina della natura della cosa”, approccio filosofico-morale su cui tornerò in seguito. Faccio notare che il dubbio sul significato da attribuire alla natura è tipica del giusnaturalismo. L’uso che le dottrine del diritto naturale fanno però della natura è sempre lo stesso, serve a dare una supposta base oggettiva al diritto naturale. In pratica le cose vanno così. Esiste un criterio oggettivo per distinguere tra diritto giusto ed ingiusto? Sì. Qual è? La natura. Dopo di che ogni giusnaturalista ha la sua natura “oggettiva”.
GIUSNATURALISMO: Dal secondo intervento:” pensare che la dottrina del diritto naturale sia monolitica dai greci ad oggi significa avere una conoscenza nulla della storia e della filosofia del diritto”. Se mi è permesso, concordo. Peccato che io abbia detto un’altra cosa, cioè che il rapporto tra diritto naturale e diritto positivo sia problematico da 2500 anni , cioè da sempre. Non mi pare di aver detto che le dottrine giusnaturalistiche siano le stesse da 2500 anni!. Passiamo a Javier Hervada. Non ho trovato documenti scaricabili quindi se ti va puoi indicarmi il link. Dalle poche pagine trovate mi pare di capire che secondo il filosofo il diritto è positivo, cioè posto dal potere politico e naturale. Dicevi tu nel primo intervento “mescolati”. Al di là di questa mescolanza il problema di ogni giusnaturalismo è sempre quello di capire da dove viene fuori sto benedetto diritto naturale. Nel caso di Hervada verrebbe fuori dalla natura delle cose. Non a caso tu parli di indivisibilità del bene(animale o cosa inanimata) derivante dalla natura del bene stesso. Si tratterebbe tu dici di una norma di diritto civile universale esistente in ogni luogo ed in ogni tempo. Io non ho una conoscenza così estesa del diritto civile ma mi fido di te. Scriveva Bobbio:” A nostro avviso la nozione di natura delle cose è inficiata da quella che in filosofia morale si chiama fallacia naturalistica, cioè dall’illusoria convinzione di poter ricavare dalla constatazione di una certa realtà( il che è un giudizio di fatto) una regola di condotta(la quale implica un giudizio di valore)…il sofisma della dottrina della natura della cosa deriva dalla pretesa di ricavare un giudizio di valore da un giudizio di fatto”. Es. non è plausibile il passaggio dall’enunciato.” i bianchi hanno un colore della pelle diversa dai neri”(giudizio di fatto) all’enunciato:” i bianchi devono essere sottoposti ad un regime giuridico diverso da quello dei neri”(giudizio di valore).
ETIMOLOGIA: Dal secondo intervento:” non do all’etimologia un carattere definitorio”. A seguire:” la parola matrimonio indica la bipolarità sessuale”. Nei manuali di logica si trova classicamente la trattazione delle definizioni(connotative, denotative e relative sottodistinzioni). Una definizione connotativa per elencazione di caratteristiche è la seguente:” A è tale, se e solo se, possiede contemporaneamente gli attributi x, y, z. Se manca anche solo uno degli attributi essenziali x, y, z allora non abbiamo A. Facciamo un esempio. Si è avvocato, se e solo se, si soddisfano tutte e tre le seguenti condizioni:1) laurea in legge 2)superamento dell’esame di abilitazione 3) iscrizione all’albo. Torniamo alla parola matrimonio. Dunque Michele, per contrarre matrimonio occorrono le condizioni x, y, z etc.. Fra queste c’è, secondo te la diversità di genere tra i coniugi? Sì o no? Se sì da dove ricavi tale requisito? Se lo ricavi dall’etimologia della parola matrimonio ne fai un uso definitorio. Faccio cmq notare che nei manuali di logica non si trovano definizioni del tipo: A ha gli attributi essenziali x, y, z, e deve avere l’attributo x perché l’etimologia della parola A deriva dal latino etc..
RAPPORTO UOMO-DONNA: Ho già detto degli attributi essenziali, si tratta delle qualità che un ente deve possedere perché possa essere fatto rientrare sotto un certo concetto. Sono attributi accidentali quelle qualità che si possono avere oppure no senza che venga meno l’essenza dell’ente considerato. Per dirla in soldoni è attributo essenziale del concetto di sorella la qualità: essere femmina mentre è attributo accidentale: avere la patente di guida. Quindi non esistono sorelle che non siano femmine mentre possono esistere sorelle con la patente ed altre senza . L’attributo essere femmina è essenziale e quindi non può MAI mancare, se no non sarebbe essenziale. Prendiamo il soggetto ( rapporto uomo-donna), prendiamo l’attributo( generatività ). Ora questo attributo è essenziale o accidentale? Michele usa l’aggettivo intrinseco, immagino che passando dal linguaggio comune a quello della logica ciò significhi che si tratta di attributo essenziale, quindi immancabile. Poi Michele aggiunge:” per ragioni esterne al rapporto la generatività può non esserci”. L’enunciato :”il rapporto uomo-donna è generativo” o è sempre vero come l’enunciato:” le sorelle sono femmine” oppure ,come in effetti è, lo è talvolta, come l’enunciato:” le sorelle hanno la patente”. Quindi la generatività non è attributo essenziale del rapporto uomo-donna .dovremmo dire:” il rapporto uomo-donna con entrambi fertili è generativo”, Quando si confrontano concetti e si vogliono indicare le differenze si prendono in considerazione solo gli attributi essenziali. Ad es. se volessi comparare cani e gatti non terrei conto del fatto che alcuni gatti o anche la maggioranza di essi hanno una certa caratteristica ma solo delle qualità che hanno tutti i gatti, nessuno escluso e tutti i cani , nessuno escluso.Concludendo tutti sappiamo che i bimbi sono concepiti grazie all’incontro di gamete maschile e femminile e quindi sappiamo che il rapporto omosessuale non genera figli mentre quello eterosessuale può farlo, a condizione che uomo e donna siano fertili. Quindi , il giudizio di fatto :” il rapporto omosessuale non è generativo” è sempre vero, l’enunciato :”il rapporto uomo-donna è generativo” non è universalmente vero infatti vi sono le coppie sterili . Gettando la maschera, la differenza tra rapporto uomo-donna e rapporto omosessuale non è la generatività che sappiamo può mancare nella coppia eterosessuale ma è banalmente il genere,diverso nel primo caso , identico nel secondo.Quindi come facciamo a passare dal giudizio di fatto(quello sulla generatività o meglio identità/diversità di genere) al giudizio di valore(matrimonio sì matrimonio no per gli omosessuali)? Non possiamo farlo! Perché come dice Bobbio non si possono ricavare giudizi di valore da giudizi di fatto. Quindi gli argomenti pro o contro il matrimonio tra omosessuali devono trovare altre basi se aspirano ad essere razionalmente giustificati. Se invece la giustificazione è emotiva( gli omosessuali non mi piacciono punto e basta oppure gli omosessuali mi piacciono perché sono sensibili e altri enunciati simili) oppure religiosa( il magistero della chiesa è questo oppure il corano lo vieta. oppure la mia chiesa prevedere questo e quest’altro) ognuno è libero di giustificare la propria posizione sulla base che preferisce. L’importante è non far passare motivazioni non razionali per motivazioni razionalmente fondate.
Sul “Gettando la maschera, la differenza tra rapporto uomo-donna e rapporto omosessuale non è la generatività che sappiamo può mancare nella coppia eterosessuale ma è banalmente il genere, diverso nel primo caso , identico nel secondo. Quindi come facciamo a passare dal giudizio di fatto(quello sulla generatività o meglio identità/diversità di genere) al giudizio di valore(matrimonio sì matrimonio no per gli omosessuali)? Non possiamo farlo! “
Spero di aver capito bene.
Quello che mi lascia dubbioso su questo ragionamento è che si creano delimitazioni (generatività) all’interno degli stessi (per me) arbitrari. Io trovo oggettivamente legittimo sostenere “matrimonio no” per gli omosessuali non solo per l’aspetto della capacita di generare,il quale può rappresentare un elemento importante ma non esaustivo perché concomitante con altri. Per esempio che il figlio cresciuto da una coppia uomo-donna (indipendentemente dall’essere figlio generato o adottato) riceve una condizione migliore ai fini della propria crescita e della propria identità.( Ed è evidente perché ci si spende tanto su presunti studi scientifici per negare questo elemento. )
Del resto se facciamo passare il ragionamento sopra, fermandoci ad esso, su qualsiasi giudizio di fatto (ogni genere di rapporto tra fratelli, sorelle, con inclusione di specie o con incrementi di numero) tutti possono vantare una barriera contro ogni giudizio di valore.
Parli del matrimonio tra omosessuali ed argomenti sulla base del benessere dei loro ipotetici figli. Facciamo un esempio. Negli USA quando si discuteva di matrimoni misti si sostenne che i figli di coppie miste avrebbero avuto problemi di identità( a quale gruppo etnico appartengo?) e di discriminazione( rifiutati sia dai bianchi perché non bianchi sia dai neri perché non neri). L’argomentazione era pertinente perché dai matrimoni misti sarebbero nati figli. In conclusione mentre si poteva discutere del sì o no ai matrimoni misti sulla base della condizione dei loro figli visto che essi erano generativi proprio il fatto che il rapporto omosessuale sia non generativo esclude che si possa argomentare in ordine al sì o no al matrimonio tra omosessuali sulla base di loro ipotetici figli che infatti non possono aversi. E’ proprio la non generatività del matrimonio omosessuale che permette di affrontare separatamente il tema del matrimonio e quello della cosiddetta omogenitorialità. Visto che il tema è sempre ricorrente faccio delle precisazioni. Gli omosessuali possono essere genitori in 3 modi:
1) rapporto eterosessuale con estraneo alla coppia. Qui abbiamo la seguente questione(il figlio di un papà omosessuale che rapporto giuridico e psicologico è bene che abbia col partner del padre?)
2) fecondazione eterologa. Qui i problemi sono grandi quanto un pazzo di 20.000 piani! Ad es. passaggio da una genitorialità diadica ad una triadica(un genitore sia biologico sia psicologico, uno solo psicologico, uno solo biologico), l’identità come storia del proprio corpo(non sono nato da un rapporto sessuale ma da un’operazione in laboratorio, gli psicologi parlano di diserotizzazione del concepimento)
3)adozione. Qui non abbiamo né diserotizzazione del concepimento né genitorialità triadica ma una coppia di adulti dello stesso sesso( gay adottanti) che sostituisce una coppia etero( i genitori naturali), Qui i problemi sono psicologici( ad es.come funziona la fase edipica quando si hanno due genitori dello stesso sesso?) e sociologici(come saranno trattati i figli adottivi di coppie omosessuali?)
Io non ho opinioni consolidate sul punto, mi limito a dire che sul piano metodologico è bene esaminarli separatamente perché pongono problemi diversi. Magari si giungerà al medesimo risultato( sì o no ) per tutte e tre le ipotesi magari no. Io devo ancora leggere tanto prima di decidere e certamente non vanno bene per me video su youtube di figli che dicono di essere felici o disperati o informazioni prese qua e là da internet.
Per quanto attiene al rapporto giudizio di fatto/giudizio di valore il caso di rapporto tra fratelli e sorelle etc.. ed ogni altro fatto sulla cui liceità morale ci interroghiamo il punto è che possiamo formulare giudizi di valore su basi diverse dai giudizi di fatto, ma quali? principi eterni ed immutabili ? E ricavati da dove? la voce silenziosa della coscienza individuale? Dio? Io posso studiare e scartare argomenti non ben fondati per il resto non ho una posizione di filosofia morale da proporre..leggo ..leggo..ma la quadratura del cerchio non l’ho ancora trovata.
Io vedo la cosa da una diversa prospettiva e credo che l’esempio fatto sui matrimoni con persone di colore non credo rende giustizia alle cose. Non si possono equiparare incoerenze storiche con quelle esistenziali. Infatti superare la diffidenza “nei matrimoni” considerati nel suo esempio, con le conseguenze sociali ecc., sono legate al maturare le situazioni propizie. Un poco come il superare la schiavitù nella Grecia o a Roma è stato legato all’avvento del Cristianesimo ed al consolidarsi di migliore condizioni materiali. Ma lo stesso ragionamento di non è applicabile al “benessere dei figli” (anche se si tenta questo tipo di depistaggio presentando “studi” che già nel metodo di conduzione presentano fortissime tinte ideologiche). Qui le condizioni sono sempre definite, il maturare di condizioni storiche è meno incisivo (anche se non assente). Immaginiamo per esempio un bambino in una culla che venisse, per un lungo periodo, solo alimentato. Ma fosse privato di ogni contatto umano sensoriale. Che cosa ne verrebbe fuori? Allo stesso modo cosa ne può venire fuori da un tipo di contatto ridotto al 50% come nel caso di una coppia omosessuale. Esiste un impoverimento se un bambino che è a contatto solo con il calore, la voce, il tatto, ecc di solo maschi? A me, senza raggiungere la quadratura del cerchio, appare di si.
Trovo che si tratta di un inganno, come l’imprinting che Lorenz esercitò sull’oca Martina.
PS: Ma un’altra cosa che mi colpisce dalla sua esposizione: il fatto che il “diritto” è letto in una chiave completamente autonoma. Forse mi sbaglio, perché non credo di aver letto tutti i suoi post, ma ho l’impressione che lei non dia nessuna importanza al fatto che la giustizia è, con la forza e l’ideologia, uno degli strumenti del potere sistemico. E questo potere risponde più all’esigenza del bene del sistema, che non è detto che coincide con il bene per l’uomo. Questo elemento qualche spunto di riflessione dovrebbe darlo. Personalmente io mi pongo alcune domande. Dov’è la sede del potere? Il popolo? …bah….! Al sistema conviene un single o una famiglia? e pure altre
Rispondo:
Giusnaturalismo: la dottrina classica del diritto naturale “viene fuori” dalla “natura delle cose”. Ti ho fatto l’esempio dell’indivisibilità di un bene: un legislatore può anche decidere che un bene sia divisibile (come un comodino in una causa di separazione tra coniugi). Se il comodino si divide, non serve più e nulla se ne fanno i due separandi. In questo la natura delle cose si “impone” al legislatore che non può ignorarla, pena il non senso della stessa disposizione legislativa. Un altro esempio su cosa sia la “mescolanza” tra diritto naturale e positivo è quella del senso di marcia sancito dal codice della strada: si può tenere la destra o la sinistra (diritto positivo), ma nessun legislatore dirà che coloro che vanno in direzioni opposte devono stare nella medesima corsia per il semplice fatto che è la realtà delle cose che lo vieta (diritto naturale).
I testi di Hervada si trovano sul suo sito personale, anche quello sulla storia del diritto naturale.
La definizione di Bobbio è valida sì dal punto di vista linguistico, molto meno da quello filosofico: dipende da cosa si intende per fatto. Effettivamente il mero fatto non genera alcuna obbligazione morale/giuridica. Il punto è: esistono “meri fatti”, ove non sia coinvolto alcun valore, intenzione, ecc. che li trascenda? Sappiamo ad es. che il fatto della procreazione, genera comunque obbligazioni nei confronti dei figli.
Siccome Bobbio era anche avversario del giusnaturalismo, va precisato che la sua osservazione vale nel caso di una natura intesa in senso meccanicistico/fenomenistico; non vale quando si intende “natura” in senso finalistico, cioè quando si parla di natura (o essenza) come il principio dinamico di un ente, cioè ciò che porta un tale ente a svilupparsi fino ad essere ciò che la sua natura è.
Inoltre, la stessa radicale separazione tra fatto e valore postulata dagli oppositori della “fallacia naturalistica” porta inevitabilmente al nichilismo etico, ove cioè ogni volizione etica, anche contradditoria, ha valore. Non si può più parlare di etica, né ha senso una discussione razionale su un particolare problema etico, essendo l’etica solamente un decisione a-razionale del soggetto.
Però anche questa decisione viene presa in base a giudizi di fatto (ad es. sulla situazione in cui la decisione è calata, sulle conseguenze della decisione, ecc.): si torna così inevitabilmente alla deduzione di giudizi di valore da giudizi di fatto. Il positivista è vittima della stessa fallacia che egli denuncia.
Etimologia: ribadisco che la mia intenzione era quella di smentire il fatto che “matrimonio” stia ad indicare solo la presenza di una donna, cosicché un matrimonio tra 2 donne sarebbe giustificato. Non è così, perché nella parola “matrimonio” è inerente la generazione. Non credo quindi che l’etimologia sia una base per dire come definire il matrimonio.
Rapporto uomo/donna: quando parlo di generatività come intrinseca al rapporto sessuale non intendo dire che essa c’è sempre, ma che, affinché la generatività non ci sia, occorre un “intervento” esterno al rapporto stesso (patologia o sopraggiunta vecchiaia). Senza questo “intervento” la generatività rimane.
Pertanto l’esempio della sorella mi pare non centrato. Il tuo esempio si muove più in una logica in cui “A implica necessariamente B”, che è senz’altro valida per la semplice fattualità, mentre lo stesso rapporto sessuale non è sempre fecondo (anche tra persone fertili, stanti i periodi infertili della donna), e di conseguenza non si può dire di esso che implichi necessariamente la generazione. L’attenzione quindi, riconosco di non essere stato molto preciso negli interventi precedenti, va spostata più sulla natura dell’atto che sulle sue conseguenze. Atto, cioè il rapporto sessuale, che è lo stesso sia per fertili che per sterili, e che di per sé è già idoneo alla procreazione, se non ci fossero agenti esterni all’atto che intervengono, e questo è appunto il caso della sterilità.
Per quanto riguarda gli omosessuali invece il loro rapporto è strutturalmente inidoneo alla generazione, anche se entrambi fertili e giovani.
Per quanto riguarda la “fallacia naturalistica” (per inciso, come tu stesso implicitamente riconosci quando scrivi <> il discorso sulla generatività è inutile per i sostenitori della “grande divisione”), vale quanto ho scritto sopra. Se si riconosce nel fatto, in questo caso nell’azione, un fine, il quale fine è conseguenza che l’azione non esiste di per sé ma perché a monte di essa ci son intenzione, volontà, ecc., allora questo stesso fatto non può più essere disgiunto da un valore e pertanto si può parlare di argomenti pro o contro una tesi e parimenti sostenere la rilevanza del fatto nella valutazione etico-giuridica.
Stride infine citare Bobbio per dire che servono motivazioni razionali per sostenere una tesi in ambito etico-giuridico. Dico questo perché Bobbio, con Scarpelli e altri, è stato il fondatore italiano della filosofia analitico del diritto, la quale afferma con vigore che tra fatti e valori non c’è comunicazione e che la ragione comprende i fatti, mentre i valori sono completamente a-razionali.
Non c’è alcuna prova scientifica che l’omosessualità sia una condizione naturale, ci sono prove che sia INNATURALE.
Il mancino scrive o impugna altri oggetti con la mano sinistra come i destrorsi fanno con la mano destra.
Due omosessuali non possono avere un rapporto sessuale (e generare figli) come invece fanno un uomo e una donna.
Vogliamo le prove dell’innaturalità della condizione omosessuale, possibilmente non usando come fonte i testi sacri…
La prova più grande è la impossibilità costituzionale per una coppia omosessuale di avere un rapporto sessuale, “conditio sine qua non” per la conservazione della specie.
Omosessualità = MORTE
A rigore sareste voi fautori della pretesa naturalità dell’omosessualità a dovere fornire le prove. Ma non ci sono.