«Il governo Usa è contro la libertà religiosa e andrà sempre peggio. Bisogna vivere la propria fede»

189 commenti

1. Per l’ennesima volta sono costretto a ribadire che io non faccio nessuna confusione tra prodotti e persone e siccome non ho voglia di scervellarmi, le ricopio pari pari un mio post precedente in cui si afferma, per l’ennesima volta che:
   “E’ lei che pretende che per legge si possa stabilire arbitrariamente che due cose diverse sono la stessa cosa.
   Se le nozze gay sono diverse da quelle etero (e non vedo come si possa affermare il contrario!) allora contribuire fattivamente ad organizzare queste o quelle costituisce la prestazione di un servizio diverso per natura e finalità.
   Dunque la questione si riduce nel rifiuto di prestare un servizio di una certa natura, non di prestarlo a tizio o a caio.
   Questo ragionamento elementare le è stato fatto decine di volte su queste pagine.
   Lei è liberissimo di affermare il contrario ma motivando la sua affermazione non in maniera apodittica e irrispettosa dell’intelletto dei suoi interlocutori e soprattutto dei disgraziati che leggono.”
   Aggiungo, come chiosa finale, che la sua frase:
   “Glielo ri-ri-rispiego come lo spiegherei in un asilo: nessun macellaio è costretto ad avere il maiale, nessun pasticcere ad avere il cioccolato e nessun fofografo a fare servizi matrimoniali (o porno, ma questo non è da asilo, salvo che con voi si casca sempre sul sesso…).”
   da cui si evince chiaramente che: lei non ha fatto il minimo sforzo per capire le ragioni dei suoi interlocutori (che non si sforza neanche di distinguere tra loro, accomunandoli in un generico “voi” con cui, nella sua turbata immaginazione, si cascherebbe “sempre sul sesso”(?)) evitando di rispondere alle obiezioni non solo, come si dice, “a tono”, ma persino in maniera minimamente sensata, limitandosi a ribadire per giorni il solito concetto elementare, tra l’altro riconosciuto da tutti come dato acquisito da non mettere in discussione..
   E ora si accomodi per cogliere la soddisfazione dell’ultima parola, quella tipica dei perfetti imbecilli.

   1. Gentile Mazinga, le risposi così perchè lei scrisse (in sostengo a Stoppani che scrisse “come diavolo fai a distinguere tra il prodotto che il negoziante vende perché non gli va e quello che non vende per un “dogma religioso”):
      “Come fa un giudice a stabilire se il fotografo che rifiuta di fare un servizio pornografico lo fa per obbedire a un dogma religioso o lo fa per un’altra ragione?”.
      Dunque lei parla di servizio e non di cliente. Vede che lei stava facendo di nuovo confusione?

      Riguardo al matrimonio, non sta al pasticcere sindacare sugli sposi, ma egli fa torte. Il servizio è lo stesso (la torta sarebbe identica) quindi si sta discriminando il cliente. Lei si fissa sui matrimoni gay, ma di religioni ce ne sono tante e possono discriminare donne, neri, coppie miste e non c’è limite perchè i dogmi sono indiscutibili.

      Se il pasticcere è contrario ai matrimoni misti (lei ce l’ha con i gay, ma la legge non si limita ad essi), con una legge del genere potrebbe essere indotto, avendone in mezzi, ad acquistare tutte le pasticcerie della città e a negare dolci a tutte le feste fatte da chi non si adegua alla sua religione. Capisce che questa legge si presta a simili storture?

      Se il pasticcere vuole condurre una azione politica, lo fa in modo democratico e non commerciocratico, ovvero dando peso ai soldi. Scende in piazza, dibatte, discute e ottiene un supporto democratico alle sue idee. Non si forzano le persone ad “obbedire” tramite la negazione di servizi pubblici (anche il tassista testimone di geova potrebbe rifiutare una corsa ad esempio ad una persona diretta ad un centro per donare il sangue), il piano del dialogo democratico non è quello commerciale, ma quello sociale, in cui non conta quanti soldi e negozi si posseggono, ma ogni uno conta come uno.

      Riguardo al sesso, lei, Toni, Raider e Stoppani tirate sempre fuori la storia dei gay o della pedofilia, ma la legge in questione, lo ripeto, non riguarda questioni sessuali, ma qualsiasi dogma che può sancire la discriminazione di chi ha una fede diversa o una etnia diversa o chissà cosa altro.

      Ribadisco il concetto perchè ogni volta rileggo le stesse obiezioni (prodotto al posto del cliente, democrazia criticata assimilandola a quello che democrazia non è, per giustificare danni peggiori del male, ecc) e faccio il massimo sforzo per capire le risposte, ma lo faccio con il rigore necessario a non far passare fraintendimenti (ahimè, commettendo anche qualche svista, come ha immediatamente notato Stoppani, inducendomi a una rettifica).

      Conduco questa discussione perchè riguarda una norma pericolosa per la pacifica convivenza; una norma di cui sembrate apprezzare solo il risvolto su questioni sessuali, ma che -se rifletteste più ampiamente su cosa significa in generale e sul piano del peso politico dei mezzi economici-, vi sembrerebbe meno accettabile, anzi una vera porcheria, come cerco da un pezzo di sottolineare.

      1. “Dunque lei parla di servizio e non di cliente.”
         Se ne è reso conto, finalmente?
         Meglio tardi che mai!
         “Vede che lei stava facendo di nuovo confusione?”
         No, non lo vedo, perché una persona ideologicamente motivata come lei può arrivare anche sostenere che un servizio pornografico e uno su una prima comunione sono la stessa cosa, visto che si concretizzano entrambi in una serie di scatti e che a cambiare sono solo i soggetti degli scatti medesimi (non descrivo per non essere accusato di andare a cadere nel sesso).
         Matrimonio omosessuale e eterosessuale per alcuni ideologicamente orientati sono la stessa cosa in cui cambiano solo i soggetti, mentre per altri si tratta di cose ben diverse sotto numerosi altri aspetti.
         Ebbene io sostengo che non si può dare torto a questi ultimi se non commettendo un intollerabile arbitrio nei loro confronti dal momento che non si può stabilire che due cose sono uguali per legge.
         Osservo anche che se uno ci tiene alla libertà di due omosessuali di coronare il loro sogno d’amore convolando a giuste nozze non può non tenere anche alla libertà di coloro che sono contrari di coltivare la loro opinione e di non partecipare attivamente a tali eventi.
         E infine le rispondo che “pericoloso per la pacifica convivenza” è chi accampa ridicole motivazioni per conculcare la libertà della persona in tutte le sue manifestazioni, specialmente quelle che non ci piacciono.

         1. Gentile Mazinga,
            lei sa che la pornografia riguarda gli organi sessuali e gli atti sessuali, ne sono certo. Comprenderà che essa non dipende dal sesso delle persone, ma da quello che fanno. O forse per lei un bacio omosessuale è pornografico?
            Discriminare una stessa azione sulla base del sesso della persona che la fa è ingiusto (discrimina la persona) mentre non lo è se discrimina l’azione a prescindere (niente servizi matrimoniali per nessuno).
            E’ come se un edicolante vendesse pornografia solo agli uomini ma non alle donne.
            Capisce adesso la differenza tra cliente e servizio?
            Chi è contrario può coltivare le sue idee nel dibattito democratico, ma una legge che gli permette di acquistare tutti i ristoranti, le pizzerie, i supermercati, le pasticcerie, le sartorie e poi negare servizi alla coppia in questione (o alla coppia di ebrei o di religioni differenti, ecc. ecc.) capisce che è una legge che ha un problema?

            1. Urrà! Finalmente ci siamo arrivati!
               Non si discrimina la persona, ma l’azione che compie!
               Evviva!
               Se il pasticciere non fa torte per coppie omosessuali che si sposano, ma ne fa per quelle che festeggiano il compleanno, si può logicamente affermare che egli discrimini le persone omosessuali?
               NO.

      2. Carlo e/o Filomena (comunque la stoffa è quella)

         Ho contemplato questa tua meravigliosa asserzione:
         “Per cui nessun commerciante sarà mai obbligato a vendere carne di maiale. Quindi i musulmani non saranno mai obbligati a vendere maiale. Ma se lo vendono ad altri musulmani non potranno negarlo ai clienti cattolici.”

         Mi è venuta voglia di giocare e lo riscritta così:
         “Per cui nessun commerciante sarà mai obbligato a vendere “torte per matrimoni gay” (anziché carne di maiale). Quindi i cattolici (a posto dei musulmani …ma mi riferisco a pasticceri) non saranno mai obbligati a vendere “torte per matrimoni gay”. Ma se lo vendono ad clienti etero (altri musulmani) non potranno negarlo ai clienti gay.”

         Credo che i pasticceri cattolici non avranno difficolta a vedere “torte per matrimoni gay” agli etero e non i gay. Ed il tuo mondo è in equilibrio (salvo gli UFO commercicratici)

         In questo modi la “superiorità” del tuo pensiero e delle tue idea rimane intatta e si inserisce in un mirabolante paradigma universale che i posteri studieranno. Inoltre, citandoti, potrai continuare ad affermare “io sono nessuno, mi attacchi, abbatterà un fantoccio, mentre le idee resteranno “ed io ti suonerò un paraponzi ponzi po.

         

         1. Toni, il giorno in cui mi spiega come riconosce sullo stesso tavolo una torta gay da una etero la prendo in spalla e giro per la pizza urlando che lei ha ragione. Nel frattempo le faccio notare che una cosa come una “torta gay” o una “pizza gay” o una “camera d’albergo gay” non esistono. Come non esistono le macchine solo per uomini, i profumi per ebrei, ecc. ecc.
            E poi mi dice che faccio male a ripetervi che fate confusione tra prodotto e cliente…

            1. Mi pare che il tuo stato confusionale aumenta nello sforzo continuo di negare l’evidenza. Se tu non riconosci una torta celebrativa per un matrimonio gay mi preoccupo. hanno due maschi o due femmine protagonisti/e

               Ma gioco … così (dopo commerciocrazia , mi prendo delle libertà):
               C’è la carne : può essere di maiale e vitello;
               C’è la torta matrimoniale: per gay ed etero;
               Non vendo carne di maiale a musulmani e cattolici;
               Vendo la carne di vitello a musulmani e cattolici
               C’è la torta matrimoniale per gay: non la vendo ad etero e gay.
               C’è la torta matrimoniale per etero: la vendo a gay ed etero

               Dov’è l’incongruenza logica?

               Non riesci a portarmi sulla spalla, ma in portantina sì.

            2. Preciso: la premessa fondamentale è che un pasticcere cattolico vuole essere rispettato come un macellaio musulmano.

            3. Quindi secondo lei se la coppia gay vede la torta in vetrina, entra e la vuole identica, allora il pasticcere deve fargliela? O può rifiutarsi? E la camera di albergo? E la pizza?
               Dunque? Il punto è il prodotto o il cliente?

               Il macellaio musulmano vende lo stesso identico servizio a tutti e questa legge invece gli permetterebbe di non vendere agli ebrei.

               Toni, riporti la portantina in garage e ci mediti un po sopra…

            4. Rileggi quello che ho scritto ed attieniti a quello. Non aggiungere stupidaggini. Capisco quando un da duro ,passa al floscio e da qui all’aria fritta.

               Ripeto: Dov’è l’incongruenza logica?

               E se misuro la tua forza da quello che scrivi dubito che puoi trascinarmi con la portantina.
               🙂

            5. Quali stupidaggini avrei aggiunto? Quelle che evidenziano che la legge di cui discutiamo non parla di torta gay, ma riguarda la negazione di qualsiasi servizio o prodotto (la torta identica, la camera d’albergo, la pizza, la corsa in taxi) solo ad alcuni clienti (ebrei, donne, gay) per insindacabili motivi religiosi?

               Di questo parla Toni, la legge di cui parla lei, degli omini sulle torte è nella sua fantasia, quella degli omini verdi, gli UFO gay, si ricorda?

               Il commerciante cattolico, come quello musulmano, se vende un prodotto (torta personalizzata) lo vende a tutti. Oppure, se non gli sta bene, può chiudere il negozio e restare tutto d’un pezzo facendo dialogo democratico (se ne è capace e riesce a capire e a motivare un discorso). Così non gli vengono strane idee riguardo alla sua fiammante multinazionale che controlla tutte le pasticcerie nel raggio di 30 km.

               Se vuole ho 5 minuti, a questo punto un giro i portantina me lo deve! 🙂

            6. Quali stupidaggini avresti aggiunto? L’ultima? …… quella degli ebrei!
               (la penultima è quella sul nazismo che hai riportato sopra, ma ti darò ragguagli dopo).

               Ricapitoliamo:
               Tu hai scritto, non io:

               “PER CUI NESSUN COMMERCIANTE SARÀ MAI OBBLIGATO A VENDERE CARNE DI MAIALE. Quindi i MUSULMANI non saranno mai obbligati a vendere maiale. Ma se lo vendono ad altri musulmani non potranno negarlo ai clienti cattolici.”

               Al che, prendendo le mosse da quello che tu hai scritto, ti ho esposto:

               C’è la carne : può essere di maiale e vitello;
               C’è la torta matrimoniale: per gay ed etero;
               Non vendo carne di maiale a musulmani e cattolici;
               Vendo la carne di vitello a musulmani e cattolici
               C’è la torta matrimoniale per gay: non la vendo ad etero e gay.
               C’è la torta matrimoniale per etero: la vendo a gay ed etero

               La premessa fondamentale era che un pasticcere cattolico vuole essere rispettato come un macellaio musulmano. (che tu rispetti dato che hai affermato sopra “i MUSULMANI non saranno mai obbligati ….”)

               Poi ,hai aggiunto:
               “Il macellaio musulmano vende lo stesso identico servizio a tutti e questa legge invece gli permetterebbe di non vendere agli ebrei.”

               Ho pensato brutta , brutta …. legge e, dato che ti voglio bene, ti rispondo:

               C’è la carne: può essere di maiale e vitello;
               C’è la torta matrimoniale: per gay ed etero;
               Non vendo carne di maiale a musulmani ed ebrei (e cattolici);
               Vendo la carne di vitello a musulmani ed ebrei (e cattolici);
               C’è la torta matrimoniale per gay: non la vendo ad etero e gay ( + 78 generi su facebook).
               C’è la torta matrimoniale per etero: la vendo a gay ed etero (+ 78 generi su facebook)

               Resta uguale la premessa fondamentale: un pasticcere cattolico vuole essere rispettato come un macellaio musulmano. (che tu rispetti….per i motivi sopra).

               Volevo solo essere un amichetto tuo che avevi scritto: “nessun commerciante sarà mai obbligato “.

               Amabile amico, dubito che ti porto in portantina, più probabile che ti porto in giro a calci nelle tue “superiori” terga . 🙂

            7. Caro Toni, ormai è chiaro che qui siamo rimasti a discutere solo io e te e visto che mi vuoi bene, non posso che ricambiare e ti do del tu. Ti ringrazio per la costanza di aver risposto, in fondo è un segno di rispetto, come lo è il mio nel risponderti a mia volta. Avrai notato che ho corretto i toni e sopportato i tuoi quando sono rimasti accesi e ora vedo che si sono pacati, meglio così.

               A questo punto penso che non stiamo parlando della stessa legge. La legge di cui parlo io, quella che non è passata in Arizona, permette di non vendere anche la “torta etero” ai gay e la carne di vitello agli ebrei. La stessa torta industriale identica che si vende a tutti gli altri, la stessa carne dello stesso animale che si vende al fratello musulmano.

               La legge di cui parli tu permette di discriminare i gay, dicendo che basta che un gay pensi ad un prodotto e quello non è più lo stesso, anche se un minuto prima lo stava guardando una amabile suora, se anche il gay lo vuole per fare il suo matrimonio, diventa un “articolo gay”. Come se quando una coppia gay ordina il filetto di manzo per il matrimonio, PUF!, diventa filetto gay di manzo gay e quindi è peggio del maiale. Capisci che è una cosa un po’ ridicola, solo per dire che non si discrimina il cliente, con un processo alle sue intenzioni, ma che è il prodotto che sarebbe sostanzialmente diverso?

               Infatti il commerciante cattolico potrebbe non vendere -lo stesso prodotto- ai gay. In effetti potrebbe non vendere nulla ai gay. Ma ci sono molti altri casi che non hai considerato, come il macellaio musulmano che con questa legge potrebbe non vendere agli ebrei. Ma anche lo “scientologo” potrebbe negare il servizio a chi non è della sua religione e isolare la sua comunità da tutti gli altri.

               Di questa legge vanno capite tutte le implicazioni. E’ analogo a dire “la legge che legalizza l’omissione di soccorso è giusta, perchè così posso dare lasciar crepare quello che io considero un gaglioffo” e io ti facessi notare che invece allo stesso tempo permette mille altre ingiustizie (inclusa quella di cui sarebbe vittima il gaglioffo) e che, anche se potessimo dibattere del gaglioffo, sarebbe comunque da censurare per tutte le altre vittime innocenti che farebbe. Provo anche questo esempio, ai visto mai!

            8. *hai

            9. Dimenticavo ….perdonami (l’avevo scritto male sopra e forse per questo non mi hai apprezzato):

               Credo che i pasticceri cattolici non avranno difficoltà a non vendere “torte per matrimoni gay” agli etero ed ai gay.

               Ed il tuo mondo è in equilibrio e senza discriminazioni.

            10. Ok,
                in qualsiasi situazione non amo prevaricazioni giuridiche. Ed onestamente nella discussione ho avuto una preoccupazione ed un approccio diverso rispetto alla legge.

                Ho una curiosità, anche se non apro una discussione su questa cosa. Solo per sapere il tuo punto di vista:

                La “gleichschaltung” per me evoca più un processo educativo di livellamento o adeguamento allo Stato della Società, l’eliminazione dell’individualismo, ( quindi non di terrore, i tedeschi non potevano fare quello che hanno fatto se erano motivati dal terrore di una punizione) …. mi fa pensare di più (con una tecnica certo più raffinata) all’insinuazione, nel processo educativo, dell’ideologia gender. Non intendo nei contenuti (ovviamente) , ma come “livellamento”.
                Chiedo questo in quanto la “gleichschaltung” l’avevo rimosso dalla memoria. Ed in ogni caso, questo timore di “assimilazione”, nei tuoi post, pur non condividendo le soluzioni, le vedo.

                Per il resto, gran parte della discussione ero convinto di rivolgermi a Filomena (una multinik … vergognosamente smascherata .). Non ha aiutato il ricorrere spesso a “dogma” ed altre espressioni. Se non avessi avuto tale convinzione non mi sarei rivolto con certe espressioni (anche sgradevoli).

            11. Preciso:
                Ed in ogni caso, questo timore di “assimilazione” (in altri ambiti…tipo Damanhuriani ecc) , nei tuoi post, pur non condividendo le soluzioni che concepisci, vedo che comunque lo temi.

                In un mio post c’era una parte che dicevi ti sfuggiva :

                Tu credi che nella dinamica naturale delle cose, in una ipotetica società che per esempio abbia maturato la naturalezza del matrimonio gay non pullulerebbero i le torte matrimoniali per i gay ? (mancava il “non ed il “?” … e sottintendevo: certo che sì! )

            12. La gleichschaltung rappresentò la fine della democrazia nella Germania e un passaggio epocale dal secondo al terzo reich. Tra le prime misure vi fu la sospensione dei diritti civili, la persecuzione legale degli oppositori politici e la possibilità per il governo di legiferare senza passare per il voto parlamentare. A quel punto anche la costituzione tedesca smise di avere valore.
                Fin tanto che c’è libertà di parola, di stampa, di associazione e si combattono gli oligopoli e le ingerenze (soprattutto economiche) nella vita politica, non temo particolarmente misure che armonizzano la vita comune.

                La storia evidenzia come spesso la pace si perde quando la popolazione soffre per penuria di risorse ed è spinta ad agire per soddisfare bisogni resi essenziali. Oggi io temo la crisi economica indotta da manovre finanziarie irresponsabili e da concentrazioni di denaro eccessive a scapito di molti. Per questo non approvo leggi che spostano l’asse democratico verso quello commerciale ed economico. Una crisi economica precedette entrambe le ultime due guerre mondiali.

                Francamente penso che oggi la questione sessuale sia esagerata, un’arma di distrazione di massa. Intanto le risorse mancano alle famiglie e ne deprimono i progetti creativi e di vita. Numerosi rivoli di spesa pubblica e privata, di connivenze ed inefficienze fluiscono verso i super-ricchi, sempre meno numerosi e più potenti, anche a discapito dell’economia reale. Il consumismo è stato eretto a idolo, il possesso prevarica l’essere, non vi è più rispetto per la conoscenza, per il lavoro, per la serietà.
                L’elettore medio pretende il telefonino, l’abito griffato, l’auto fiammante, la tv per sognare improbabili carriere canore e baratta il voto accontentandosi di politici opachi dal lato dell’elettore a limpidi verso i potenti amici. Politici che combattono lotte contro capri espiatori perchè non ci si accorga che si guardano bene dallo sbirciare nell’immondizia dell’alta finanza, dei contratti milionari, dei cartelli di prezzo, dello sfruttamento di piccoli produttori e dei lavoratori.

                Una società che chiede rigore ai politici, perchè siano solidali con tutti e sensibili ai bisogni di tutti, è una società che si riappropria del valore della qualità della vita, della solidarietà della meritocrazia. Che ci siano persone che chiedono l’eutanasia, madri che vogliono abortire, mi causa un profondo dolore, quelle sono le direzioni in cui andrebbero concentrati gli sforzi e sensibilizzati gli animi. Le campagne, per chiedere una maggiore qualità della vita non si fanno perchè animi sensibili, svegli, sono meno propensi a sonnecchiare di fronte all’ennesimo spreco, all’ennesima prevaricazione, all’ennesima astuzia che premia i furbi e penalizza gli onesti.
                Questa sensibilizzazione, i suoi contenuti e modalità dovrebbero concretizzarsi dal confronto, tutti liberi di dire la propria, tutti interessati a sentire quella degli altri, per il meglio e non per il meno peggio, ribadendo che è il dialogo il momento più alto e utile del confronto pubblico e democratico. Ad maiora.

            13. Già, punti di vista
                Alla prossima

2. Mi rincresce Toni che il boccone le sia andato di traverso e l’abbia spinta a rispondermi persino durante il pranzo di Pasquetta. Credo di aver toccato un bel po’ di punti nevralgici e infatti lei non ha risposto a nessuno di essi, ma si è limitato ad un inutile attacco personale. Non mi interessa la sua opinione su di me, io non conto, è l’idea che conta.

   Infatti lei cerca di non ammettere la gravità del rischio che un gruppo di commercianti o una multinazionale passi da una campagna di pressione commerciale (lecita, perchè non discriminatoria) ad una di tipo politico (illecita perchè vessatoria di una certa fetta della popolazione) in modo legale e istituzionale; la legge in questione lo permetterebbe e l’influenza, già forte, diventerebbe determinante nel condizionare gravemente ed esplicitamente la vita dei cattolici o dei musulmani o dei neri, ecc. (ancora non capisco perchè sta cosa dei gay salti sempre fuori con lei…). Si passerebbe da una democrazia, in cui conta il confronto democratico, ad una in cui il peso lo hanno i mezzi economici, in un lotta incivile ove si perde il valore del rispetto di ogni singolo cittadino e del suo ruolo politico come singolo pari agli altri.
   Sulla democrazia le ho fatto notare che il nazismo e Chavez, da lei maldestramente citati come esempio di maggioranze da non rispettare, non fecero quello che fecero in modo democratico, ma anzi usarono mezzi scorretti, vessatori, violenti e antidemocratici, come la legge in questione. Lei ovviamente non ha potuto rispondere. Colto ancora una volta in fallo, ha confermato di non saper distinguere una democrazia vera (che insiste nel disprezzare, senza nemmeno sapere di cosa parla) da una dittatura. In un sistema democratico le leggi, ovvero le costrizioni personali, possono essere decise solo in base ad un sano confronto democratico e devono garantirlo e proteggerlo dalle pressioni di poteri commerciali, più in generale economici, o poteri politici e religiosi.

   Quindi lei non discute di cose rilevanti al tema, ovvero una legge che darebbe un peso politico a dei commercianti, legittimati ad usare il loro ruolo pubblico in modo ideologico. Sguarnito di argomenti non le resta che prendersela con il suo interlocutore: tipico di chi è legato ad una verità assoluta che è invece una falsità e messo alle strette non può rinunciare al dogma, quindi evita di continuare il confronto. Così si generano le peggiori atrocità provocate da totalitarismi e fanatismi, che diventano violenti quando la dialettica ne prova il torto.

   Mazinga lo abbiamo perso da un pezzo, anche lui a corto di argomenti se la prende con me sul personale. Raider, anch’egli messo di fronte a disarmanti verità (ovvero che non vendere un prodotto e non venderlo solo ad alcune persone è diverso, e non si può pretendere di commerciare secondo dogmi religiosi, perchè nessuno è costretto a commerciare), non ha avuto più nulla da dire di pertinente, salvo un ampolloso e così sconnesso attacco personale che penso solo un grave travaso di bile possa avergli fatto scrivere.

   Io fin qui sono soddisfatto, ho sollevato punti che al tempo stesso dimostrano la sua e altrui impreparazione e confutano le vostre osservazioni. Ora sputate pure su di me, ma la mia idea resta superiore, perchè pertinente e argomentata.

   1. Mi costringi a tornare dopo una chiusura cosi maestosa 🙂

      Non sei soddisfatta di nulla, io mi sono divertito con te con il patetico tentativo di nasconderti nelle solite bugie. Inventandoti la “commerciocrazie” ed idiozie simili. Non mi sono rovinato nessuna pasquetta, ti rispondo a memoria senza avvolte leggere i tuoi post, perché non sai dire nulla di nuovo. Non ti sopravvalutare…non mi impegni per niente. Se apparsa per quello che sei superficiale, irrispettosa, senza argomenti, boriosa. Con lo spessore della carta velina in merito a nozioni di dottrina giuridica e politica. Non sapendo dire nulla di consistente ti trincei nell’accusa di “dogma” giusto per screditare. Ora in quest’ultimo post con la madre di tutte le idiozie “mia idea resta superiore” . Sei stata ridicola su tutta la linea, esempi idioti, omissioni su risposte altrui, ed il solito servilismo da piccola burocrate fantaozziana. L’esaltatrice della lobotomia collettiva…penosa!
      Te l’ho detto sei come Shiva… pure lui ha la stessa megalomania. Il “superiore” ….e questo che ti spinge ad essere qua , a comportarti come una schizofrenica , sdoppiandoti, triplicandoti. Quale complesso, anzi direbbe Troisi, orchestra sinfonica di inferiorità di mobilita in maniera così ossessiva. Ma ti rendi conto che stai costruendo tutto su menzogne, che già il fatto che hai realizzato quella figura da due soldi (la Triestina) discredita te e tutto quello che scrivi. Pure Shiva in questo ha più statura di te. Ti dovresti solo vergognare.
      Ciao Fantozzina. 🙂

   2. Mi hanno moderato, il post forse ti arriverà più tardi, ma dato il “saluto” che hai fatto mi sembrava maleducato lasciarti così senza un mio abbraccio.

      Mi piace dopo essere stato spernacchiato per la consistenza dei tuoi argomenti e le tue lacune oculate, elevi la tua idea a “superiore” e la qualifichi “pertinente e ben argomentata”.
      A questo punto, torna allo specchio e ….bacialo. 🙂 Chiama Interflora e mandati a casa una mazzo di fiori, dopo averti scritto una bella dedica : ” Sono superiore …evviva”.

      Megalomane e compulsiva …certo dopo l’orgoglio ferito per la vergognosa performance da Triestina non mi meraviglio.

      1. Solo una cosa , dato che dici che ho fatto esempi su democrazie maldestre: non ti ho risposto non perché mi mancava la risposta ma perché so benissimo che non hai l’attitudine di leggere cose che confutano le quattro cose semplici che hai in testa.
         Poi devo ammettere che i tuoi post sono scontati…. avvolte salto , ma ora noto che non rispondere pensi che zittisci, cosa che ti assicuro non è vera. Sei ovvia non dici niente che non so.
         Però questa te la devo:

         Il nazismo vinse le elezioni non con metodi vessatori ed antidemocratici. Questa è una stupidaggine degna di una ignorante come te. Leggi i libri di Shiva?

         Stesso dicasi dell’antidemocratico Chávez sul quale lo “stiracchiamento” che fai è simile agli esempi che hai proposto , superficiali e impropri. Mi secco rispondere, a quest’ora, per cui ti propongo due citazioni che dimostrino l’ennesima idiozia che sostieni (ma tu non sei in grado di capirla…. è non è un attacco personale):
         « Chávez è stato fondamentale nell’avanzamento dell’America Latina verso la sua seconda indipendenza. Ha lavorato instancabilmente non solo per il suo popolo, ma per il miglioramento delle nazioni dell’America Latina e dei Caraibi. » (l’ambasciatrice Anayansi Rodriguez Camejo, presso il Consiglio dei Diritti Umani ONU …. capito DIRITTI UMANI)
         « Oggi gli Stati Uniti hanno perso un amico che non hanno mai saputo di avere. I poveri di tutto il mondo hanno perso un campione. Io ho perso un amico la cui amicizia è stata una benedizione per me. Esprimo la mia vicinanza alla famiglia del Presidente Chávez e al popolo Venezuelano. » (Sean Penn, il 6 marzo 2013)
         Sul commercio , sei stata troppo ridicola, ti ho risposto e , come al solito, hai fatto finta di non capire.

         1. Si rende conto Toni che per non ammettere di aver detto uno sciocchezza sta difendendo il nazionalsocialismo? A prescindere da questo, mi scuso se mi è sfuggita questa sua risposta e le replico.: la gleichschaltung fu la manovra con cui Hitler, dal 1933, passò da minoranza nel governo ad imporre la sua dittatura. Oltre a varie misure illiberali, ne conteneva una che escludeva gli ebrei dalle attività commerciali, le ricorda nulla?
            Quanto al Venezuela, se secondo lei c’è libertà di parola, penso abiti su un altro pianeta dove c’è un altro paese chiamato allo stesso modo, perchè in questo, di pianeta, da decenni il Venezuela è sull’orlo del tracollo politico tra un golpe e l’altro.
            Quindi, se vuole criticare la democrazia assimilandola alle suddette dittature, penso davvero che lei non sappia cosa sia e lo confermo.
            Del commercio, si discute più in basso, dove la invito a rispondere, se vorrà, così facciamo un po’ di ordine.

            1. Si rende conto che afferme delle corbellerie superficiali ed ammucchiate lette in maniera unilaterale? (Come è suo stile)
               Lei conferma una emerita minchiata: il nazismo non sali al potere con un regime di terrore ma perché la stragrande maggioranza dei tedeschi lo volevano. E vinse le elezioni.
               Venezuela mi basta invitarla a rileggere l’opinione dell’esponente dell’ONU (che dice come era percepito in sede sovrannazionale)

               Ma non mi interessa approfondire ora questo, ma solo ribadire, dopo quello che ho scritto finora, che maldestramente mi dice di difendere il nazismo e le dittature. Deformante e mala fede.

   3. Carlo fa dire agli altri quello che gli altri non hanno detto; trova modo di spiegargli quello che gli altri gli hanno spiegato prima che lui ci arrivasse un po’ vicino; gli fa dire quello che lui mostra di non capire nemmeno alla lontana; li giudica come serve alla sua bile; e come conclusione di tutto questo, si proclama soddisfatto, superiore, pertinente e argomentante. Con l’approssimazione (molta) di cui non aveva motivo di dubitare, Carlo ha raggiunto il suo scopo: non convincere nessuno, non dire nulla di suo se non attribuendolo agli altri e sentirsi un perfetto genio.

      1. La risposta di chi non ha nulla da dire, penso sia il massimo che si possa ottenere da chi “discute” per dogmi. Poco male, anzi niente male: io sono nessuno, mi attacchi, abbatterà un fantoccio, mentre le idee resteranno chiare e indiscusse, ed è questo che importa in un dibattito, ovvero che emergano gli argomenti e non la prevaricazione di una persona sull’altra.

         1. Il dogma è rimasta la tua arma per semplificare gli altri. I dogmi li hai tu che riduci quello che ti si dice in quattro fesserie che comprendi. E quelle fesserie le reputi vere.
            Le tue idee sono chiare per te e forse ti danno sollievo nella convinzione che valgono qualcosa….triste .
            Hai fatto l’ennesima pessima figura. 🙂

            1. Poi mi capita di analizzare, in seconda battuta, quello che scrivi : “sono nessuno, mi attacchi, abbatterà un fantoccio, mentre le idee resteranno chiare e indiscusse” …le idee resteranno???? Ma sei fuori???? Le proporzioni sulle cose dove le hai messe????
               Riposati un paio di giorni …. il fatto della Triestina ti ha sbarellato, e non puoi recuperare in questo modo.

            2. Beh, mi pare di poter dire che, ad occupare un posto elevato sulla scala Mercalli del delirio filomenico, ci sia pure quel post dove l’ineffabile si proclama nientepopodimeno che vittima di bullismo: “i bulli non hanno idee”!
               Che pena per il povero Filomeno che si è reso finalmente conto di essere alle corde quando era già al tappeto da quel dì!
               Mi sento quasi in colpa pure di esser stato in vacanza ed aver assistito al harakiri del barbuto reso semi-impotente dal mio dannato smartphone…
               Forse con un pc come si deve avrei potuto far di più per impedire questo scempio…
               Requiem Aeternam…

            3. Io non capisco di quali “dogmi” parli questo signore.
               Ah già, io mi sono “perso da un pezzo”!
               A corto di argomenti sono andato sul personale!
               Poi è venuto il cacciatore e ha ammazzato il lupo cattivo.
               E vissero tutti felici e contenti.
               Roba da matti.

            4. Rispondo a lei Mazinga, che ha posto una domanda. Posso ignorare i disperati lamenti di chi pensa di discutere di democrazia citando il nazismo o Chavez, ma se mi si pone un quesito pertinente, rispondo.
               Quali sono i dogmi? Immagino lei saprà di cosa si stava parlando: una legge che permette ad un commerciante di discriminare una categoria di clienti non sulla base di un criterio da giustificarsi, ma sulla base di una verità di fede in quanto tale, un dogma. Ecco, questo è inaccettabile, perchè chiunque può essere vittima di questo principio, ebrei, cattolici, musulmani, neri generando un conflitto in cui i commercianti diventano giudici, tanto più potenti quanto è vasto il loro peso economico, che si sostituisce così a quello democratico.

            5. Filocarlo o Carlomena

               E tu rileggiti quello che ti hanno scritto, fatti accompagnare da una persona sensata che ti spieghi quello che ti hanno scritto(tu hai preso da 3 , diconsi tre, giorni “pugni atomici” …metaforici). Questa persona amica ti dirà che dici insensatezze, che tutti ti hanno risposto a dovere, e che tu …non ci arrivi.
               Che chiudi gli occhi sulla realtà dove, purtroppo, le multinazionali spingono si … ma proprio in direzione che auspichi tu, appoggiando gruppi d’intesse. Che il potere vero , quello che conta è contro l’individuo e lo vuole annullare…tu non ci fai caso (te lo ripeto all’infinito) perché già sei umanamente castrato. (non è una offesa è che non avendo “valori” e coscienza …non capisci cosa vuoi togliere agli altri).

               Nessuno ha detto che i clienti devono essere discriminati , il tutto era diversamente argomentato, in un ambito preciso e che riguarda la coscienza di tutti (atei e non copresi) in una maniera più complessa di come sostieni tu. Chi lo legge capisce, tu …. non mi interessa se capisci o meno.

               Sulla democrazia – nazismo o Chavez, prima dici che mi avevi “zittito” ora “ignori”. Questo è l’atteggiamento vero dogmatico di una presuntuosa ed ignorante (te lo grido!) . Da questo particolare ho una ulteriore conferma che sei Filomena.

               Parliamo di cose serie, intendo alla tua portata, …adesso:

               Ti sei baciato allo specchio?
               Ti sei spedito i fiori?
               Ti sei fatto una dedica?
               Come Filomena o come Carlo?
               Hai ribadito il “Superiore”?
               Hai aggiunto che le tue idee restano?
               Quanto continui con questa farsa?

            6. Di “pugni atomici” (ma preferisco chiamarli scacchi dialettici) io ne ho visti due: il primo quando ho fatto notare a lei e ad altri che la legge in questione non si può giustificare con la libertà di non vendere un prodotto; prodotto e cliente non solo la stessa cosa. Il secondo è stato far notare a lei che non capisce la democrazia e non la rispetta, pensando che democrazia e totalitarismi siano la stessa cosa, di fatto non sa di cosa parla.
               Come vede io argomento. Lei di cosa parla?
               Poi sono del tutto d’accordo che il potere economico debba essere osteggiato in favore di quello democratico, ma non è di questo che stiamo discutendo, ma anzi di una legge che permette a chi ha potere economico di tradurre i suoi dogmi in azioni discriminatorie con il beneplacito della legge; quindi si tratterebbe di una legge ingiusta, che trasforma il potere economico in un potere politico anti-democratico.
               Lo ripeto, per l’ennesima volta, con poca speranza che da lei o da altri possa venirne una riflessione: il comportamento delle persone può essere condizionato, decidendo cosa è bene o male, lecito o illecito, solo tramite un confronto democratico rispettoso delle idee di tutti, aldilà di verità assolute che rendono il dialogo impossibile.
               Io sto dicendo cose concrete, le elenco problemi, soluzioni, fatti e considerazioni perchè se ne discuta. Ora se vuole continuare a fare il bullo e ad insultarmi faccia pure, io non scrivo per sottomettere, ma per riflettere.

            7. Filomena,
               io (e pure gli altri) li argomenti li hanno dati . Tu dove non arrivi e chiosi con “dogma” per cui come interlocutore sei una ciofeca. Il non concepire la coscienza come un valore per l’individuo significa che già parli di un essere umano sono sapendo di cosa si tratta ma come pura astrazione sul quale si può fare qualsiasi cosa senza reazioni da parte di questo (roba pericolosissima). Il subordinare l’individuo allo Stato (tra l’altro ignorando volutamente che lo Stato odierno è al tramonto, che questo ha delegato parte dei suoi poteri ad organi sovrannazionali e che recepisce, senza batter ciglio, disposizioni che non sono stati, tra l’altro, oggetto di alcun dibattito democratico) significa che questo può subire tutto in rapporto al potere. Poi non avendo alcuna cognizione di bene e di male deifichi questo al punto che se questo stabilisce cosa è “un diritto” la persona si trova costretto anche alle cose più infamanti. Legalizzata per esempio “la pedofilia” deve affittare camere ad un pedofilo con un ragazzo . Io capisco che tu la cosa la risolvi facilmente, non avendo morale se non sudditanza bieca, in quanto pensi che le persone sono di “plastichina” , ma non è così perché in vero tu lo storpi. Diversa cosa è una legge che consente un matrimonio gay (riprendo l’esempio) facendo si che le istituzioni (che non sono confessionali) li celebrano e che la società dato che la legge “dovrebbe” essere espressione di un popolo, di una società, che ha riconosciuta l’eticità della norma in tale senso, perché condivisa e data per acquisita. Il pasticciere fa la torta ai gay ma non “la celebrativa” del matrimonio gay se urterà la sensibilità di questa “coscienza” collettiva ( che ha accettato magari di buon grado, perché l’ha MATURATA nel proprio seno) fioccheranno fallisce e ne trarranno vantaggi quei pasticceri diverso da lui. Lo Stato impedisce violenza fisica e psichica da parte di tutti che sono liberi di confrontarsi, scontrasi, cambiare, convincersi tornare su i loro passi e via dicendo. Quindi quale “pericolo” idiota si paventerebbe? La “commerciocrazia? Ridicolo!
               Ma tu , canagliescamente, sai benissimo che la questione non è questa (ricordo quando in barba alla democrazia , celebravi come positivo il ricatto, in sede europea, alle dimissioni di B sotto minaccia dello stread) a te che servile burocrate ti sta bene che una legge venga imposta magari senza dibattito e che la si applichi in maniera illiberale nei confronti di tutti.
               Veniamo alla democrazia: gli esempi che ti ho fatto sono eloquenti: si può avere una parvenza di democrazia ed usare dei poteri sistemici per raggiungere gli stessi esiti di un totalitarismo. Per questo LA SALVAGURADIA DEL SINGOLO, ci da la vera misura sulla verità di una democrazia. Con gli esempi fatti si dimostra come pure la democrazia può essere svuotata da personalità carismatiche. Oggi si opera diversamente:i si impacchetta un insieme di norme morali, magari predisposti da esperti burocrati, centuplicano le regolamentazioni (giungendo al parossismo sul come bisogno mangiare, come bisogna essere salutisti ecc.) e te li trovi proposti-imposti indipendentemente che tu abbia delegato qualcuno perché si giungesse a questo. Ti trovi con la forma della democrazia, ma non con i contenuti che sono totalitari. Se poi aggiunge che se un tizio dice su facebook, privatamente, che non è d’accordo su un qualsiasi capriccio gay , può perdere un lavoro, il quadro è completo.
               Tutto quello che ti ho scritto sono argomenti concreti e dibattuti in ambito della filosofia politica e della dottrina giudica. Chiaramente la tua “Superiorità” non ti consente di prendere in considerazione. E’ evidente che per te se io ho il dogma che la pedofilia divento antidemocratico se non accetto una evoluzione culturale che è giusta. Ma sono libero di dirti che la tua civiltà è schifosa e servile.
               Un ultima cosa: tu non lo sai per via della lobotomizzazione che hai: ma l’individuo è un tutto integrato, non si può dichiarare contrario ad una cosa e farla. Capisci, questo è difficile per te, ma te lo accenno solamente.

               Ora il fatto che insisti che hai dato “pugni” 🙂  lo capisco, del resto hai pure detto che hai l’idea Superiore  🙂 e se ciò se ti calma nel tuo delirio, scatenato dopo la tempesta “Triestina”, mi sta bene … anzi , sono generoso… 🙂 sei pure la meglio top – model.
               Contento?

            8. Toni, non ho difficoltà al che lei mi chiami Filomena, faccia come le pare, ma ho difficoltà a risponderle su cose che ha detto Filomena, perchè -libero di crederci o meno- io non sono lei. Quindi non posso risponderle su alcune cose, perchè non so cosa ha detto Filomena.
               Tornando al punto, lei mi parla di democrazia corrotta, di sistema allo sbando e posso pure esser d’accordo per certi versi. Anche a me sta cosa dell’Europa pare poco democratica. Le liste bloccate le trovo un insulto alla democrazia. Tuttavia due torti non fanno un dritto. La soluzione alla dissoluzione della democrazia non è una norma che crea la commerciocrazia. Come ho detto a Mazinga, questa legge non è il modo per condurre la lotta che lei vuole condurre e sulla quale non entro in merito, perchè sposta il livello del conflitto fuori da un quadro democratico, similmente a quanto sta succedendo nelle alte sfere europee. Due torti non fanno un dritto, ripeto. Ci vuole più democrazia, non più commerciocrazia. Se non si è d’accordo con una cosa, si affronta la questione sul piano politico, ma gettare sabbia nel quieto vivere del prossimo non è corretto e chiaramente causerebbe reazioni equivalenti e contrarie, ovvero un conflitto invece di un confronto (già immagino i picchetti davanti ai negozi tacciati di essere discriminatori, i contro-picchetti e dove si va a finire?).
               Sulla democrazia non ha corretto molto il tiro, passa dal fantasticare che l’europa sia ai livelli del nazifascismo o di Chavez, a elencare assurdità come la pedofilia o presunti semi-dei carismatici che manipolano l’opinione pubblica. Ora, veramente la questione del tizio carismatico che manipola l’opinione pubblica è il prototipo di tutte le religioni, quindi a ben guardare dovrebbe capire che la legge di cui discutiamo, dando peso al carisma del santone di turno, sarebbe ancora una volta nella direzione di ciò che teme e non contro.
               Ma il problema più grosso è che lei vuole sostituire la democrazia con la teocrazia (mi corregga se sbaglio). Io non conosco un sistema migliore di quello democratico, con tutti i suoi difetti, ma la storia e l’epoca contemporanea insegnano chiaramente che le teocrazie sono realtà terribili. La legge in questione va verso la teocrazia più della democrazia e credo che il singolo se vuole far sentire la sua voce debba farlo nel rispetto di un sistema in cui quello che conta è il singolo voto e non quanti negozi riesce ad aprire.

            9. Tu non hai capito nulla di quello che ti ho scritto. Quale teocrazia…che bestialità dici. sai cose?
               Non entri nel merito di quello che ti dico. La pedofilia è perlcunii un diritto, non una farneticazione. la mia ipotesi diventa vera se ha la forza di diveltarla (ma del resto per i gay è stato cosi) .

               Lo vedi che vivi nel tuo mondo e quello che ti si dice non ha cosnsitenza

            10. Perdonami Filomena, ma senza occhiali e con telefono ho delle difficoltà . Meglio queste che altre. Preciso e correggo:
                Tu non hai capito nulla di quello che ti ho scritto. Quale teocrazia…che bestialità dici? sai almeno cos’è?
                Non entri nel merito di quello che ti dico ma lo venirci. La pedofilia è per alcuni un diritto, non una farneticazione. La mia ipotesi diventa vera se con i giusti “gruppi di pressione” diventa accettata (ma del resto per i gay è stato cosi). Chiaro che a quel punto basta accusare di “dogma” per obbligare a compiere un servizio insulso.

                Lo vedi che vivi nel tuo mondo e quello che ti si dice non ha consistenza?

            11. La differenza tra matrimonio e unione omosessuale non abbisogna di nessun dogma di fede per essere colta, ma abbisogna di un gigantesco dogma ideologico per essere artificiosamente azzerata.
                Non è compito dello stato democratico imporre alle coscienze dogmi ideologici o religiosi.
                Delle sue farneticazioni commerciali non tratto per non infierire.
                Segua i miei consigli di cui sopra.

            12. Gentile Mazinga, penso avrà notato che la legge in questione e la discussione che ne segue non è nata per fare la lotta al matrimonio omosessuale, che per qualche strana ragione pare che sia per lei e Toni motivo valido per giustificare ogni mezzo immaginabile. La legge in questione infatti permetterebbe a qualsiasi religione, anche giovane ed equivoca come Scientology, di mettere in atto campagne di pressione sociale tramite commerci che negano esplicitamente servizi al nemico di turno. Delle regole bislacche rappresentano un rischio per la democrazia. Pensi ad esempio al caso della setta Damanhur e a come hanno preso il controllo politico di piccoli comuni tramite elezioni pilotate persino in Italia e si figuri come una legge come quella di cui si discute si presterebbe a spostare il dibattito politico dal parlamento ai centri commerciali.
                I mormoni hanno problemi con le persone di colore, e i musulmani con ebrei e cattolici. Il commercio non ha il ruolo di regolamentare la società ma di servirla. Il concentramento di potere economico, che già oggi è un problema, con una legge del genere diventerebbe un problema politico e renderebbe le vie commerciali delle polveriere. Domani la vittima di questa legge potrebbe essere lei, perchè qui e oggi forse rappresenta la maggioranza cattolica, ma il vento cambia e in quel caso è bene vivere in una società civile rispettosa di tutti.

            13. La prego vivamente di smetterla di farneticare, per il suo bene, a questo punto.
                Io ho risposto a chi ha sostenuto, sbagliando grossolanamente, che un operatore economico compie un atto discriminatorio rifiutandosi di prendere parte attiva a un matrimonio omosessuale, motivando questa erronea convinzione con l’assunto indimostrabile che il matrimonio omosessuale è la stessa cosa di un matrimonio eterosessuale.
                Ho spiegato che l’equiparazione dei due eventi sul piano giuridico non implica in alcun modo che i due eventi diventino uguali, dunque a chi si rifiuta di fornire servizi per un matrimonio omosessuale non si può opporre questa obiezione illogica, visto che la legge non può stabilire d’imperio che gli asini volano.
                Successivamente lei ha tirato fuori la storia del pericolo di una specie di congiura messa in atto da intere categorie di operatori economici per boicottare una minoranza.
                Io non sono un esperto, ma le mie conoscenze superficiali dell’economia di mercato sono più che sufficienti a considerare questo pericolo da lei paventato la cosa più ridicola che abbia mai sentito in vita mia
                Basta considerare il fatto sotto gli occhi di tutti che neppure lo stato stesso, quando vieta la vendita e il consumo di certi beni (ad esempio la droga), ha il suo bel daffare per perseguire tale obbiettivo, figurarsi poi come possano fare degli operatori economici di un mercato concorrenziale a impedire che un tipo di prodotto venga lecitamente offerto sul mercato anche da chi sarebbe disposto a venderlo…
                Ci vorrebbero metodi di coercizione degni di un’organizzazione criminale di tutto rispetto, altro che i pasticcieri evangelici!
                Rimetta la piva nel sacco e si inventi un altro pseudonimo, che anche questo oramai è bruciato.

            14. Vede Mazinga, una legge sancisce un principio generale. Che sia (per lei) giustificata in un singolo caso (a lei piace quello delle coppie gay) non è sufficiente. Questa legge sancisce il principio che un commerciante può, tramite la sua religione e quindi in modo insindacabile, erigersi a giudice e creare delle situazioni incresciose là dove non si limita ad esprimere la sua idea (ne ha tutto il diritto), ma profitta del suo ruolo pubblico per far sentire la sua voce più forte, fatto illegittimo e anti-democratico. Questo è il principio che passa.
                Negli USA che sono scientology, i testimoni di geova, i mormoni, molti musulmani: una società più varia della nostra e forse lo specchio del nostro futuro.
                Non serve essere geni dell’economia per immaginare altre lotte ideologiche che ostacolano il bene civile, e persino i pastafariani potrebbero, in aperta polemica con chiunque sia religioso, negare i loro servizi solo alle funzioni religiose. Mi rendo conto che nel nostro paese, a forte maggioranza cattolica di cui lei fa parte, non le sembri un problema, ma essere la maggioranza comporta anche l’onere di tutelare il diritto alla minoranza a non essere discriminata. Il confronto pubblico avviene in parlamento e nelle piazze e non nei centri commerciali, salvo causare torti su torti e non risolvere nulla, fomentando conflitti che ricordano quelli tristemente noti perchè basati sulla religione.
                Il discorso che fa sulla droga mi sfugge, le ripeto che non stiamo parlando del diritto a non vendere un prodotto (diritto che già esiste) ma di quello di negare un prodotto o un servizio sulla base di un dogma religioso.

            15. E quando mai io avrei detto che una legge si giustifica in un singolo caso?
                Io non so cosa dice la sua legge e non lo sa nemmeno lei.
                Ma se il principio che la sovrintende è quello di lasciar libere le persone di comportarsi e agire secondo la propria coscienza allora io sono d’accordo, perché considero ogni intromissione dello Stato in questo campo un arbitrio intollerabile in una società che ci tiene ad essere definita “civile”.
                Se i pastafariani o i testimoni di Geova negheranno i loro servizi per i suddetti motivi vorrà dire che gli aspiranti clienti se ne faranno una ragione e andranno da altri, come già fa chi vorrebbe levarsi lo sfizio di mangiare il maiale halal.
                E non vedo come potrebbero fare altrimenti, visto che lei stesso ha sottolineato che il diritto a non vendere un prodotto già esiste.

            16. Si dice che repetita iuvant, lo spero davvero. Come ho già scritto diverse volte, non vendere un prodotto (maiale) non è che non venderlo solo a qualcuno. Merce e persone non sono sullo stesso piano, questa legge (si informi, io l’ho fatto) riguarda la scelta delle persone, non delle merci, che era ed è sempre stata, ovviamente, libera.
                Lei accetta l’idea che un commerciante possa negare un servizio, ad esempio ad un ebreo. Quindi giustifica anche le leggi contro gli ebrei di nazisti e fascisti? Mi dirà che sono cose politiche, ma tra totalitarismo e fanatismo c’è poca differenza, basta identificare il dittatore con il capo religioso. Capisce che questa legge non protegge un diritto ma sposta il livello del conflitto alla pratica commerciale? Oggi sempre più negozi sono di proprietà di pochi soggetti, questi diventerebbero ancora più potenti.
                I Damanhuriani hanno spostato famiglie in piccoli centri per avere i voti necessari a governare. Già questo evidenzia una falla democratica, ma la legge in questione gli permetterebbe anche i indurre i cittadini non Damanhuriani a lasciare un piccolo paese in cui tutti i servizi, comprati dalla ricca setta, perchè sarebbero loro negati i servizi. Inizia a intravedere che questa legge non è una legge giusta?
                Il luogo di lavoro non deve diventare un luogo di lotta, il lavoro è il modo in cui tutti interagiscono nel rispetto del prossimo per soddisfare bisogni in modo efficiente nell’interesse di tutti. Meglio che la religione e le ideologie restino fuori dal commercio, dal lavoro e dai servizi statali, e che le regole per tutti si stabiliscano in modo democratico e non facendo leva sul proprio potere economico. Questa legge non permette solo di tutelare la religione di una persona, ma anche di poterla imporre e questo non è giusto.

            17. Abbiamo scritto pagine e pagine e poi lei riparte da capo come se nulla fosse.
                La lascio alla sua convinzione di aver ragione e la saluto.

            18. Mazinga, se lei, dopo pagine e pagine, mi fa ancora confusione tra non vendere un prodotto e non venderlo solo ad alcune persone, è lei che non ha ancora capito di cosa stiamo discutendo…Avrà notato che la pazienza non mi manca, ma se non vuole più discutere, lasci almeno che la inviti a leggersi cosa dice, questa legge, magari la aiuterà. Saluti anche a lei.

            19. Io non faccio nessuna confusione.
                E’ lei che pretende che per legge si possa stabilire arbitrariamente che due cose diverse sono la stessa cosa.
                Se le nozze gay sono diverse da quelle etero (e non vedo come si possa affermare il contrario!) allora contribuire fattivamente ad organizzare queste o quelle costituisce la prestazione di un servizio diverso per natura e finalità.
                Dunque la questione si riduce nel rifiuto di prestare un servizio di una certa natura, non di prestarlo a tizio o a caio.
                Questo ragionamento elementare le è stato fatto decine di volte su queste pagine.
                Lei è liberissimo di affermare il contrario ma motivando la sua affermazione non in maniera apodittica e irrispettosa dell’intelletto dei suoi interlocutori e soprattutto dei disgraziati che leggono.

            20. “Gentile Mazinga, “ … l’unica cosa giusta

                “penso avrà notato che la legge in questione e la discussione che ne segue non è nata per fare la lotta al matrimonio omosessuale, che per qualche strana ragione pare che sia per lei e Toni motivo valido per giustificare ogni mezzo immaginabile.” Mister “idea superiore” non ci arrivi che conta il principio, vero?

                “La legge in questione infatti permetterebbe a qualsiasi religione, anche giovane ed equivoca come Scientology, di mettere in atto campagne di pressione sociale tramite commerci che negano esplicitamente servizi al nemico di turno.” Genio, allo stato attuale si verifica che ci sono persone che si dichiarano a livello privato che sono contro ad una qualsiasi idiozia gay perdono il lavoro. Quindi allo stato attuale, come “pressione sociale”, quello che paventi tu come pericolo è già in atto. Leggi Tempi, che trovi articoli interessanti

                “Delle regole bislacche rappresentano un rischio per la democrazia.” Genio … la democrazia è un sistema che va oltre la semplice idea di “maggioranza” include l’equilibrio dei poteri, include la salvaguardia delle minoranze (tutte …non solo le tue) , include la tutela dell’individuo. Imbecille se una persona è minacciata , per una questione di coscienza, a chiudere la propria attività o ad essere multato pesantemente (per non farti la torta per il matrimonio zozzo), per ciò che crede, capisci che la sua libertà di pensiero ed espressione ne viene menomata dal timore? Capito genio?

                “Pensi ad esempio al caso della setta Damanhur e a come hanno preso il controllo politico di piccoli comuni tramite elezioni pilotate persino in Italia e si figuri come una legge come quella di cui si discute si presterebbe a spostare il dibattito politico dal parlamento ai centri commerciali.” Genio “superiore” qui si sostiene che se la setta Damanhur …che capisco non ti paicciono dato che le loro elezioni sono pilotate, volessero imporre qualsiasi cosa al commerciante, e che questo reputa immonda, ha diritto di rifiutarsi . Capito genio? Non ti preoccupare,

                “I mormoni hanno problemi con le persone di colore, e i musulmani con ebrei e cattolici.” Se i mormoni sovrastano la società e vogliono una torta che offende gli ebrei siamo contrari che i cattolici siano obbligati a fargli la torta. Capito genio?
                “ Il commercio non ha il ruolo di regolamentare la società ma di servirla.” Si ma ogni azione , anche di tipo commerciale, può essere ricondotta ad una finalità morale (e mi riallaccio a quanto detto sopra) . Se uno stato ammette come lecita la pedofilia, se questo risultato sia stato raggiunto “campagne di pressione sociale” (genio … sono parole tue) opprre con “tramite elezioni pilotate” (genio sono sempre parole tue) no ci arrivi (lo so che non ci arrivi) la tutela della coscienza è in ultima istanza un bene da salvaguardare?

                “ Il concentramento di potere economico, che già oggi è un problema, con una legge del genere diventerebbe un problema politico e renderebbe le vie commerciali delle polveriere. Domani la vittima di questa legge potrebbe essere lei, perchè qui e oggi forse rappresenta la maggioranza cattolica, ma il vento cambia e in quel caso è bene vivere in una società civile rispettosa di tutti.” Il pericolo già esiste è tu non lo vedi ma non viene da quelle che paventano le tue elucubrazioni.

            21. L’ineffabile prima sostiene che “una legge sancisce un principio generale” poi, dopo diverse righe di supercazzola: “Il discorso che fa sulla droga mi sfugge, le ripeto che non stiamo parlando del diritto a non vendere un prodotto (diritto che già esiste) ma di quello di negare un prodotto o un servizio sulla base di un dogma religioso.”
                Dunque Filomeno, tu che devi sancire un principio generale, come diavolo fai a distinguere tra il prodotto che il negoziante vende perché non gli va e quello che non vende per un “dogma religioso”?
                Se un fotografo non vuol fare un servizio pornografico, tu come fai a stabilire se tale rifiuto ha una motivazione “dogmatica”?
                Ha ragione Mazinga Z, riponiti.

            22. “Gentile” a lei Toni non posso dirlo. Lei mi dà dell’imbecille, porgo l’altra guancia. Mi insulti quanto vuole, se la fa sentire meglio. A me interessano le idee, non la violenza, anche verbale. Faccio quello che faccio perchè mi spaventa leggere i messaggi di persone che non comprendono quando una legge rappresenta un minaccia per la democrazia e la pace, quindi ignoro la sua violenza verbale e vado avanti.

                Due torti non fanno un dritto. La legge in questione non è il modo per fare lotte politiche. A lei sembra che lo sia perchè la vede solo nel senso che le piace, ma le ripeto che la vittima domani potrebbe essere lei.
                Il commercio non deve essere fatto coincidere con la libertà di pensiero, altrimenti chi controlla il commercio controlla il pensiero. Fare un torta non deve essere ammantato di un ruolo religioso, lavoro e religione devono restare due cose distinte, o la religione prende il potere sul lavoro, che deve essere normato in modo democratico e non teocratico.
                Lei non ha afferrato il caso Damanhur. Essi hanno spostato famiglie in piccoli centri per avere i voti necessari a governare. Già questo evidenzia una falla democratica, ma la legge in questione gli permetterebbe anche i indurre i cittadini non Damanhuriani a lasciare un piccolo paese in cui tutti i servizi, comprati dalla ricca setta, sarebbero loro negati. Capisce il rischio di questa legge?
                Lo stesso potrebbe accadere ad un nero in un quartiere di Mormoni: costretto a trasferirsi perchè gli negano i servizi. Capisce che questa legge renderebbe legale, giusto, questo?
                Se uno stato perde il lume della democrazia (come la Russia di Putin o il Venezuela di Chavez) non è con azioni ingiuste che la si ripristina, altrimenti si fa il gioco del dittatore, che più di altri se ne intende di leggi ingiuste (“ebrei e cani non possono entrare”, appeso fuori dal negozio…Per restare in tema con il fascismo o il nazismo, che lei dice di conoscere).
                Una legge deve incarnare un principio di equità che non dipende dal punto di vista di una singola applicazione, ma in generale.
                Lei mi pare concordi che il pericolo dell’accentramento di potere economico esiste e mi pare che lei riconosca che questa legge aumenta il potere di chi controlla il commercio. Come può dire che la mia sia una elucubrazione, quando le faccio notare che anche questo non è bene?

            23. Tu sul piano economico dici stupidaggini nonostante il tono solenne. Placentare commerciocrazie basterebbe per accompagnati a pernacchie per un paio di giorni. Io mi arrabbio sempre quando leggo di gente che non ha l’idea di cosa sia una persona nella sua totalità ma partendo dalla propria unità di misura crede che lo si debba castrare nello spirito. Non mi interessa che sia credente o ateo ….chiaro?

                Non ho mai sentito che se in una società si accettasse come pacifico la laicità del matrimonio gay si scatenerebbero leggi e complotti economici che impedirebbero il fare le torte nuziali per gli amici gay. E mi tiri in campo i mormoni con esempi sciocchi e denigri i miei come farneticanti. Quali esempi puoi produrre in tal senso ? Quando si è verificato mai una situazione come quella che sostieni nel mondo occidentale?
                Se una società è convinta su i matrimoni gay come belli e giusti brulicherebbe l’offerta di torte nuziali. Se ci sarà qualcuno che non ne vuole fare merita rispetto per ciò che vuole essere e non che si vada a perseguitarlo .
                Non ti consiglio di porgermi l’altra guancia

            24. Per il resto ti ho già risposto. Tu non lo vedi ma non posso esserti di aiuto.

            25. Giannino, in effetti, dopo aver ripetuto la stessa cosa una decina di volte, ho scordato di aggiungere “solo al alcune persone”. La legge in questione non difende il diritto a non vendere un prodotto (maiale) o un servizio (pornografia), come di fatto oggi è pienamente nel diritto di ciascun negoziante. Questa legge sancisce il diritto a vendere maiale ad una persona solo se non è ad esempio cattolica o a fare un servizio fotografico solo se la coppia è di sposi musulmani ma non cristiani. Certo che se lei non sa nemmeno di cosa stiamo discutendo…

            26. Toni, mi spiega perchè le mie sarebbero “stupidaggini” riguardo allo strapotere commerciale ed economico e di come questa legge lo amplierebbe?
                Quanto alle storture, il caso dei Damanhuriani è reale e se si legge la loro storia vedrà che non è affatto improbabile che possano approfittarsi di una legge bacata come quella in questione. Lo stesso per Scientology.
                La discriminazione commerciale è avvenuta nel fascismo e nel nazismo ai danni degli ebrei e in Africa ai danni dei neri. Ideologie politiche, non dissimili dalle ideologie religiose.
                Non è poi importante se e quanto reali questi pericoli siano, quanto piuttosto il fatto che questa legge si presta a tali abusi e tanto dovrebbe bastare per intuire che è sbagliata. Il commercio va lasciato su un piano diverso da quello religioso. Semplicemente se una religione impedisce di svolgere un servizio per tutti, si fa un altro mestiere, invece di pretendere di spostare il livello di contrasto sociale in un ambio -quello commerciale- che non si presta a questo genere di confronti, anche per la concentrazione di potere “commerciocratica” di cui lei non ha discusso..

            27. Nonostante lei proceda come uno schiacciasassi ignorando o denigrando e minimizzando le obbiezioni altrui, il signor Giannino Stoppani invece sa benissimo di cosa stiamo discutendo e infatti pone un quesito che lei non ha il diritto di soprassedere.
                Come fa un giudice a stabilire se il fotografo che rifiuta di fare un servizio pornografico lo fa per obbedire a un dogma religioso o lo fa per un’altra ragione?
                Attendiamo fiduciosi risposta pertinente.

            28. Gentile Mazinga, se io procedo come uno schiacciasassi, lei procede alla cieca e con le orecchie tappate. Ho scritto almeno dieci volte che non è di questo che discute le legge (la legga, la prego). Lei lo sa che anche oggi nel suo negozio ciascun commerciante può tenere le merci che vuole, nei limiti della sua licenza?
                Glielo ri-ri-rispiego come lo spiegherei in un asilo: nessun macellaio è costretto ad avere il maiale, nessun pasticcere ad avere il cioccolato e nessun fofografo a fare servizi matrimoniali (o porno, ma questo non è da asilo, salvo che con voi si casca sempre sul sesso…).
                Mi pare che le sfugga la differenza tra cose e persone, e non c’è male per uno che dice a me che non capisco le cose. Discriminare cose non è come discriminare persone, capisce?
                Se io non vendo banane a nessuno, al limite discrimino i produttori di banane, ma siccome chiunque può essere produttore di banane, non sto discriminando nessuno in particolare, ma solo un oggetto, un prodotto.
                Questa legge ovviamente non riguarda prodotti, che già oggi chiunque può discriminare, ma le persone a cui sarebbe concesso negarli (mentre sono disponibili per gli altri), che quindi sono discriminate e subiscono una pressione psicologica e politica direttamente proporzionale alla forza commerciale di chi le vuole perpetrare.

            29. Sono stupidaggini che non hanno rapporto con il reale.
                Infatti a comodo mi tiri a supporto il nazismo ed il fascismo, un sistema totalitario ed uno autoritario decontestualizzati rispetto alla nostra realtà. (Perché non tiri in mezzo, dato che ci sei a Gengis Khan dato che ci sei). Poi, con la superficialità che ti contraddistingue, li affianchi ai “sistemi religiosi”. Coerente con l’affermazione che mi hai fatto sopra (“Ma il problema più grosso è che lei vuole sostituire la democrazia con la teocrazia “). Solo un superficiale supponente, in base a quello che ho scritto poteva dedurre da me (o da altri) che voglio una teocrazia. Ho scritto che non voglio che lo Stato imposti una morale per tutti (anticamera dello stato etico …tipo quello fascista e nazista) ho detto che la qualità della democrazia non è legata solo al fatto che la maggioranza decide, ma anche, e soprattutto da come tutela le minoranze ed ogni singolo uomo (io difenderei gli atei in questo). Quindi ho ragione di ritenere che sei borioso, superficiale e megalomane (rileggi le frasi che ha scritto sopra …e vergognati). Con nessun rispetto per l’interlocutore tanto da volerli confinare nella “forma” che hai prestabilito per essi. Tu non hai neanche letto i post che ti sono stati indirizzati, hai solo scelto i passi che ti convenivano e deformarli
                Per questo dico e ribadisco che dici stupidaggini, gli esempi richiamati (con il nazismo ed il fascismo) sono impropri, premesse diverse non assimilabili alla nostra realtà…anzi, lontane mille miglia dalla nostra realtà commerciale. Nella realtà occidentale, non c’è commerciocrazia (  …. Da ridere solo a pensarla) c’è un’offerta che si adegua alla domanda (non mancheranno le torte nunziali ai tuoi amici gay) ed ai soldi non si rinuncia.
                L’esempio dei Damanhuriani è una sciocchezza rispetto a quello che è in atto oggi con la propaganda Gender. Che razza di malattia oculare, non vedi un fenomeno macroscopico ma vedi una cosa che tu stesso dici “Non è poi importante se e quanto reali questi pericoli”. Se la democrazia è in pericolo è per il tentativo di svolgere una funzione moralizzatrice ed educatrice sui cittadini cercando di standardizzare i comportamenti.
                Dopo che educatamente ti ho risposto sulle stupidaggini mi preme riproporti delle domande:
                Può per te lo Stato imporre alle macellerie musulmane di vendere carne di maiale se i commercianti di carne si lamentassero di un ingiusta disparità che li “può” porre come impuri venditori di bestie impure? “Non è poi importante se e quanto reali questi pericoli siano, quanto piuttosto il fatto … se lo Stato…. si presta a tali abusi e tanto dovrebbe bastare per intuire che è sbagliato” ( quasi tutte parole tue)
                Se grazie ad una “campagne di pressione sociale” (genio … sono parole tue) oppure con “tramite elezioni pilotate” (sono sempre parole tue) i pedofili ottengono una legge che dichiara lecito il “loro orientamento sessuale” i pasticceri, gli albergatori, ed i fotografi devono, indipendentemente dal senso di vomito che sentono, obbedire? “Non è poi importante se e quanto reali questi pericoli siano, quanto piuttosto il fatto … se lo Stato …. si presta a tali abusi e tanto dovrebbe bastare per intuire che è sbagliato” ( quasi tutte parole tue)

            30. Le ho fatto notare perchè non può criticare la democrazia identificandola con nazismo e altri regimi perchè non hanno mai ottenuto la maggioranza democraticamente e per farlo le ho spiegato storicamente i casi di Venezuela e Germania; in quest’ultima una legge proibiva il commercio solo agli ebrei, una misura non dissimile dalla legge che stiamo discutendo (in un quartiere in cui non ci sono negozi di ebrei, gli ebrei sarebbero esclusi da tutti i commerci). A me sembra che la cosa sia rilevante, può dire il contrario?
                Il caso dei Damanhuriani le sembrerà una sciocchezza, perchè è un piccolo problema, ma ogni grande problema inizia in piccolo e questa legge ne permetterebbe lo sviluppo.
                Lo Stato è il solo ad avere il compito di promuovere campagne di sensibilizzazione politica sulla popolazione, perchè lo Stato, in un sistema democratico libero e sano (non dittature) è la popolazione stessa. L’alternativa che immagina lei è basata sulla religione, con la convinzione utopistica che essa sia più affidabile di un sistema democratico. Il punto è che se una democrazia rispetta le regole democratiche (una persona, un voto, libero di essere espresso assieme alle idee che lo motivano), è robusta. Le teocrazie, guidate da dogmi, degenerano come tristemente noto.
                Lo Stato quindi non deve obbligare nessuno a fare qualcosa a prescindere. Ma se una persona vìola fare qualcosa, soprattutto con un risvolto pubblico (e.g. commerciare) deve farlo nel rispetto di tutti.
                Per la centesima volta: rispetto per le persone, non per le merci. Per cui nessun commerciante sarà mai obbligato a vendere carne di maiale. Quindi i musulmani non saranno mai obbligati a vendere maiale. Ma se lo vendono ad altri musulmani non potranno negarlo ai clienti cattolici.
                Rispondo pure al suo quesito: se in una dittatura (non riesco ad immaginarlo in una democrazia) fosse autorizzata la pedofilia, i commercianti e tutti gli altri dovrebbero scendere in piazza e non minare la democrazia ancora di più mettendo in atto azioni scorrette, come discriminare qualcuno, o altre violenze.
                La forza è autorizzata solo quando con altra forza si impedisce un’azione democratica o un diritto fondamentale. Discriminare gli altri in un luogo pubblico non è un diritto fondamentale, perchè nessuno nasce commerciante o è obbligato ad esserlo.
                Quindi non si erige a legge una cosa ingiusta, come la possibilità di discriminare un cliente. I cittadini dovrebbero scendere in piazza, darsi da fare con dibattiti e azioni di discussione con altri cittadino per convincerli (e non vincerli, costringendoli) e così si formerebbe il consenso democratico, libero e non forzato, che annienterebbe l’ingiustizia. Non violenza, non leve commerciali che danno forza politica ai denari, non dogmi.
                Altrimenti, sanato il problema (e.g. la pedoflia), andrà sanata la “soluzione”: la legge commerciale ingiusta, che resterebbe in vigore permettendo poi di discriminare ebrei, cattolici, neri, coppie miste, donne, gay, coppie gay e via dicendo con una lista di vessati ben nota. E non se ne esce più!

            31. Non hai fatto notare niente. Le maggioranze le hanno ottenute democraticamente (so che a te questo sconvolge il quadro, non puoi ammetterlo, e ti arrampichi sugli specchi).Poi, precisiamo, non ti allargare, io ho semplicemente detto che “certa democrazia” può essere anticamera di sistemi totalitari se manca una etica di stato (non parlo di stato etico) . Non ho mai identificato democrazia e nazismo. Ho marcato che democrazia non è solo maggioranza ma coinvolge tutela della minoranza e dei singoli. Altrimenti, le derive.

                Sul caso” Damanhuriani” è un sciocchezza, può essere significativa riportata in un contesto più ampio, ma ti ripeto esistono preoccupazioni maggiori tipo l’insediarsi di un subdolo stato etico.

                “L’alternativa che immagina lei è basata sulla religione, “ ennesima minchiata!!! I non mi baso sulla religione. Io lo so che a te piace giocare cosi, per appiopparmi i dogmi, ma io ti mando a quel …. paese. Io difendo l’identità delle persone che devono trovare il solo limite di rispettare l’identità degli altri (no violenza , no coercizione fisica e psicologica) e lo Stato deve garantire questo. Le persone, come forze libere si affrontano scontrano e cambiano e si rigenerano …. se lo VOGLIONO.

                “Lo Stato quindi non deve obbligare nessuno a fare qualcosa a prescindere. ………(continua, fino a …) negarlo ai clienti cattolici.”
                Lo stato che concepisci tu può obbligare “tutto” a prescindere. E’ in se stesso la fonte del giusto sbagliato in base alla forza …. “democratica” (nella forma che io intendo degradata) e del nichilismo giuridico che ne consegue. Lui crea la morale. L’esempio che ti ho fatto, per quanto ridicolo, sulla carne di maiale, ha una valida che risiede sulla circostanza che se lo Stato vuole …può imporre quello che vuole. Stesso dicasi per la pedofilia….se lo Stato vuole la può imporre . E può stabilire, secondo il tuo criterio … che sia servizio obbligatorio ciò che vuole. Anche la cosa più laida.

                “Rispondo pure al suo quesito: se in una dittatura (non riesco ad immaginarlo in una democrazia) fosse autorizzata la pedofilia, i commercianti e tutti gli altri dovrebbero scendere in piazza e non minare la democrazia ancora di più mettendo in atto azioni scorrette, come discriminare qualcuno, o altre violenze.”
                Questo mi preme in modo particolare: Non l’immagini in una democrazia per carenza di immaginazione (l’Olanda ha legalizzato un partito pedofilo …. il principio conta).
                Ma qui per me il punto cruciale. La concezione dell’essere umano e sulla sua natura. Ignori che ciò che caratterizza questa creatura è l’importanza della sua integrità morale. Se si obbligasse un medico obbiettore ad un aborto questo ucciderebbe 2 volte. Il bambino , e se stesso. Non sarà più ciò che era. Anche se tu, furbescamente vuoi tenere separate le cose, lo stesso dicasi per gli esempi “commerciali “ che abbiamo trattato sopra. Un uomo che crede nella famiglia (indipendentemente se sia religioso o ateo) se si vede costretto ad un atto che percepisce per la sua coscienza come bieco ed infamante , lo uccidi nel peggiore dei modi. Lo stesso dicasi se deve preparare un letto nunziale tra uno zozzo ed un fanciullo. Non ha senso lesionare la propria pienezza e scendere in piazza. Ed io questo principio lo applico a tutti , te compreso “Mister Dogma”. Ma su questo possiamo tornare quando credi.

                Sulla comica “commercicrazia” , ti invito pacatamente, ad abbandonare questa idiozia. L’ho capito che ha tuo modo ti sei creato un sistema logico. Ho capito pure che lo contempli, nella sua autonomia e ti compiaci di questo. Lo reputi pure un sistema “superiore”. Ma è scollegato con la realtà (funziona tra stati totalitari, forse, …. diversamente, da come credi, questi non con la pedofilia , che funziona pure con la democrazia…. pardon te l’ho già detto) . E non dissimile a un sistema coerente di chi crede agli Ufo. Ci hai mai parlato? Vedi che a seguirli sono coerenti, la concatenazione esiste, li frega … .la realtà. Tu hai sparato questa minchiata senza alcun elemento concreto. Tu credi che nella dinamica naturale delle cose, in una ipotetica società che per esempio abbia maturato la naturalezza del matrimonio gay pullulerebbero i le torte matrimoniali per i gay. Se c’è una domanda si crea un mercato, in un modo o nell’altro. In una società così fatta , la “commerciocrazia” si realizza solo con l’invasione degli ultra corpi . Roba da Ufo. 🙂

            32. Le ho fatto notare che fu con la gleichschaltung che Hitler, dal 1933, passò da minoranza nel governo ad imporre la sua dittatura. Di lì in avanti non fu più democrazia, ma dittatura, e passò anche la legge che escludeva gli ebrei dal commercio. Lo stesso per il Venezuela, in cui tra un golpe e l’altro non c’è mai stata vera libertà di stampa e di parola e dunque non vi è mai stata una vera democrazia.
                Lo stesso dicasi in una società in cui un commerciante può far fuori, secondo la legge, concorrenti e clienti che non gradisce tramite le negazione di servizi dietro allo scudo indiscutibile del dogma (Scientology, in Dunhmariani, sono realtà con profonde infiltrazioni nel sistema politico). La legge in questione si presta a ciò e in ciò è inaccettabile.

                Sono del tutto d’accordo che “democrazia non è solo maggioranza ma coinvolge tutela della minoranza e dei singoli” ma mentre lei la vede dalla parte del commerciante (che ha il potere economico) io la vedo anche da parte dei clienti, soprattutto quando essi sono una minoranza in un sistema in cui tutti o quasi i commercianti li possono discriminare.
                Dove finisce la tutela della minoranza in questo caso?
                Questa discriminazione si traduce in una violenza psicologica tanto più forte quanto più forte è la collusione tra religione (o ideologia) e commercio: commerciocrazia. Si forza quindi la laicità dello stato creando uno strumento di pressione politica tramite il commercio, che al tempo stesso, essendo il commercio un modo per arricchirsi, sposta il punto della democrazia dalle persone ai soldi, con la religione ad dettare regole indiscutibili. Lei dice che la “commerciocrazia” di cui parlo è assurda, ma a me non pare affatto che lo sia, giacchè già oggi le multinazionali sono in grado di influenzare le scelte dei consumatori. Si figuri con una legge che permette di imporre ai consumatori anche scelte di tipo etico e politico!
                A tal riguardo mi sfugge il senso della sua frase “Tu credi che nella dinamica naturale delle cose, in una ipotetica società che per esempio abbia maturato la naturalezza del matrimonio gay pullulerebbero i le torte matrimoniali per i gay. “, e in effetti non solo lo credo, ma è la realtà in stati come la Svezia o grandi metropoli come Londra o Parigi. E’ la norma che nei cataloghi nuziali ci siano piccole sezioni dedicate al piccolo numero di clienti omosessuali. Ma forse non ho capito quello che voleva dire.

                Sarà dunque più facile che sia in uno stato in cui non si rispetta la minoranza che un giorno passino leggi assurde come quella che forza le macellerie a vendere maiale o viceversa che legalizzano la poligamia (che svilisce le donne) o la pedofilia, magari quella eterosessuale di stampo islamico tradizionalista.
                Temo inoltre che entrambi gli esempi che mi fa (aborto e pedofilia) per convincermi che sia giusto lasciare piena libertà a chi fornisce prodotti e servizi, siano ancora una volta sbagliati, perchè lei confonde ancora “servizio” e “cliente”.
                Infatti anche oggi se un commerciante vuole negare un servizio in base all’età dei clienti può farlo. Ci sono ristoranti che escludono i bambini. Se un albergatore non affitta camere a chi ha meno di 80 anni sono affari suoi, non è una discriminazione, mentre se non le affitta alle donne allora esclude una parte della popolazione in modo definitivo. Quindi in effetti un commerciante potrebbe negare un servizio ad una coppia pedofila, perchè prima o poi smetterà di esserlo (gli anni passano) e quindi la stessa coppia potrà accedere al servizio. Tutti infatti prima o poi abbiamo avuto o avremo una data età, non si tratta di discriminazione.
                Inoltre anche con il medico (un mestiere che qualcuno deve fare, perche necessario), lei confonde “servizio” e cliente (paziente). Il medico obiettore nega un “servizio” (l’aborto) a tutti, non solo ad alcuni. Allo stesso modo il macellaio musulmano nega un prodotto (il maiale) a tutti. Un medico obiettore non può negare un esame medico per verificare la compatibilità di una coppia mista perchè la sua religione non approva tale unione. Inoltre, se in un ospedale tutti i medici sono obiettori, occorre garantire che ve ne sia almeno uno non obiettore. O vogliamo forse imporre le scelte di alcuni scavalcando il sistema democratico? Lo stesso vale per il commercio, che non può diventare metodo di imposizione di una idea, che deve maturare in modo democratico.

                Il punto è ancora una volta come si forma il sistema di regole che permette la pacifica convivenza di tutte le convinzioni e non lo scontro tra esse.
                Comprendo la necessità che lei solleva che ciascuna persona sia rispettata nella sua dimensione morale, ma le ripeto che nessuno è costretto a fare il commerciante. Lo stato laico non è senza etica. Esiste un’etica laica basata sul valore della vita in quanto esistente e soggetto positivo di azioni e interazioni. L’etica democratica però, a differenza di quella religiosa, si basa sul dialogo e sulla libertà di espressione, che deve essere garantita a tutti e non negata con pressioni psicologiche, come potrebbe produrre questa legge.
                Se un religioso non è d’accordo con le regole del sistema democratico, e il sistema democratico prevede che non si discrimino le persone, se vuole restare tutto di un pezzo non fa il commerciante, per poi remare contro il sistema in modo scorretto e commerciocratico. Agisce piuttosto in primo luogo in modo democratico, con il dialogo, per far capire il suo punto. E se il suo punto si riconduce ad un dogma e non ha altro modo per motivarlo, dispiace per lui, ma la religione se l’è scelta e se essa gli impone di discriminare qualcuno, lo farà nel suo privato e non nel luogo pubblico in cui tutti si incontrano e discutono rispettando le idee degli altri. Le ricordo che l’obiezione di coscienza relativa ad un servizio (aborto) o ad un prodotto (maiale) o all’età dei clienti, non sono discriminatorie per nessuno, ma riguardano tutti allo stesso modo.

         2. Le prevaricazioni di cui si lamenta Carlo non ci sono state: Carlo lavora molto di immaginazione, ma solo per dire ovvietà, non sapendo alndare oltre di esse. Delle prevaricazioni che commette lui affibbiando agli altri ciò lo fa sentire in pace con la sua bile, invece, Carlo non si accorge nemmeno.
            Vabbe’. Da ora in poi, amici, non mi accorgerò di lui.

            N.B. Per Giovanna: sicuro che è facile capire se si tratta di un multinick. Ma dargli credito quando stanno mentendo a se stessi, dargli l’illusione di avercela fatta costringendoli a un’umiliazione che dimostrano di avere meritato ampiamente, è proprio condannarli a scontare se stessi da un avatar all’altro senza poterner venir via: e – cosa di cui il multinick Carlo non si rende conto, non può rendersi conto – significa, appunto, badare agli argomenti, se ci sono, non alle furbate da frustrati che gratificano queste macchiette.

3. Carlo si ostina a considerare gli altri come interlocutori puramente immaginari, che ritiene capiscano quello che vuole lui e non capiscano quello che non capisce o non vuole capire lui: e vuole spiegare agli interlocutori che si crea a sua immagine e somiglianza quello che questi gli hanno detto, intanto che non è in grado di spiegare a se stesso nemmeno quello che si illude di capire lui. Non c’è ovvietà che basti alle sue pretese di esaurire un argomento senza usarne neppure uno: “Nessuno è obbligato ad aprire un locale pubblico o prestare servizi”; e non contento di questa memorabile banalità che ritiene di poter opporre a chi non si è mai sognato di dire nulla di tanto scontato, a Carlo la piùa geniale scoperta degli ultimi due secondi netti ne suggerisce un’altra dello stesso livello di audacia speculativa: “Ma dubito ne seguirà una riflessione da parte sua.” Forse, imparasse a riflettere prima di dare agli altri consigli per gli acquisti di saggezza pari alla sua, Carlo si renderebbe conto che avrebbe bisogno di riceverne, consigli, perfino da gente che giudica così frettolosamente: tanto da non sospettare che, per rispetto dei suoi pregiudizi e per non incrinarne le certezze, cui Carlo, senza nemmeno pensarci, tiene più della sua vita di pensiero, i consigliche Carlo desidera nessuno di quelli cui Carlo dispensa i suoi glieli darebbe
   Infine, a coronamento di questa presa in giro di se stesso scambiandosi per qualche altro – se Carlo è davvero un multinick, la cosa è comprensibile -, ecco che attribuisce a questi fantasmi le sue paure concretissime: quella di essere messo in crisi nel suo dogmatismo “normato” con pretese normative.

4. @fabiano

   Da due millenni ci dichiarano su un binario morto. .. Ci hanno provato i Giudei, gli imperatori romani, gli eretici, i riformatori, i giacobini, Napoleone, i liberali, i massoni, i comunisti, etc.

   Tutti si sono scottati, tutti sono morti e sepolti con le loro grandi idee nuove… Mentre il Papa continua a parlare indisturbato propagando le stesse idee da 2000 anni. Se ci vuole provare pure Shiva, si faccia avanti. .. non sarà peggio degli altri…

5. @filomena

   Cara mia, dovresti rispondere una buona volta ad una semplice domanda: come si fa a stabilire se una cosa è buona o cattiva?

   Perché, se non è impossibile stabilirlo, qualunque azione diventa lecita, anche impedire per legge il divorzio e dichiarare il matrimonio indissolubile per tutti.

6. Agli individui che hanno scritto qui sopra, esultando per il “ridimensionamento” della fede in pubblico (leggasi: esclusione ed impossibilità per i cristiani di far valere le proprie ragioni in pubblico, possibilmente perseguendoli a norma di legge se non proprio perseguitandoli) in nome di non meglio precisati “valori condivisi” (leggasi: mode imposte dall’alto senza alcun senso, se non la distrazione dell’opinione pubblica con il metodo del panem et circenses romano, da governi autoreferenziali che di democratico non hanno niente, se non una squallida patina liberale per tenere buoni i potenziali oppositori), voglio solo dire una cosa: esultate ora, se potete. Fate del vostro peggio, anzi, vi dirò di più: offendete i cristiani, picchiateli, mandateli in galera per le loro opinioni, per quello in cui credono, per il semplice fatto di esistere. Anzi, dirò di più: rendete il satanismo religione di Stato assieme all’ateismo, fatevi conquistare dall’Islam (a cui delle vostre sciocchezze anti-religiose non frega un bel niente), mettete fuori legge il cattolicesimo (dato che è l’unica, Vera Fede, le altre imitazioni cristiane perfettamente corrotte e, se non lo sono, comunque secolarizzabili dal potere di turno), proclamate le ore di ateismo scientifico, magari promuovete anche esperimenti (sociali e biologici) sull’essere umano in nome del delirio neo-nazista di creare l'”uomo perfetto”. Fate tutte queste cose, impegnatevi fino in fondo nell’abbracciare finalmente il male, svelandovi per quello che siete, cioè persone che nutrono un odio per il cristianesimo e per l’uomo mostruoso, satanico verrebbe da dire, anche se non ne siete ancora consapevoli, dateci dentro: verrà il giorno in cui le vostre sicurezze si trasformeranno in dolore, ed in cui il male che avete fatto vi si ritorcerà contro, cento volte quanto ne avete fatto contro i cristiani. Verrà il giorno, come alla fine dell’Impero romano, in cui questa società corrotta nella sua decadente opulenza crollerà talmente rovinosamente che non resterà niente di essa, e voi con lei: allora, alla fine, scoprirete quanto siete stati folli e stolti nei vostri sprechi di tempo e nelle vostre insulsaggini. E, come i tedeschi dopo la Seconda Guerra Mondiale, vi troverete esposti al ludibrio ed al giudizio della storia: la quale, a differenza dei cattolici, non perdona. Questo è il mio augurio per voi: che rinsaviate in questa Pasqua di Risurrezione, e che la smettiate, se non di aderire ad un anticristianesimo che di intelligente non ha nulla, perlomeno di credere nelle fiabe, cioè che possano nascere società giuste eliminando il Cristo. Crescete, prima che sia troppo tardi per tutti voi.

7. Chaput osserva acutamente quello che sta accadendo nelle società occidentali, ribadendo quella che fu l’intuizione “paradossale” del grande giurista Bockenforde, spesso citato anche da Benedetto XVI: lo stato democratico non ha in se’ i presupposti della propria sussistenza.

8. e cosi’ apprendiamo che l’arcivescovo Chaput e’ contro chi contrasta il bullismo, cioe’ a favore del bullismo come espressione della liberta’ religiosa.
   Non posso che rilevare che una ben strana concezione della liberta’ religiosa .

   1. Appiccicate un’etichetta alla libertà e l’avrete ridotta alle proporzioni della ristrettezza mentale e poltiica di una setta o un’altra – quella “laica” è solo l’etichetta che somma in un’unica, grande piccineria tutte quelle che marciano in odine sparso per colpire unite solo i cristiani. La libertà è libertà: e in effetti, come sostiene la Chiesa, senza quella di professare le propria fede in ogni ambito della vita civile, tutte le altre vengono svuotate di valore: tanto che non c’è bisogno di sopprimerle.
      Ecco, infatti, che, in tutti i loro interventi, gli anti-cristiani sono costretti a sparale grosse: ah, quindi, negli ospedali, obietterete alle cure prestate ai gay; ed è un bullo chi non accetta di fare una torta o un servizio fotografico a una coppia gay, non i gay che le torte e le foto vogliono gli siano fatte per forza da chi è contro i matrimoni gay, invece di rivolgersi a chiunque la pensi come loro. Non c’è nessuna legge che gli impedisca di pagarsi torte, bignè e album di nozze: ma loro vorrebbero proibire a chiunque si rifiuti di celebrare la loro omossesualità – non un servizio al tavolo come a chiunque altro – di essere in coerenza con i propri principi. All’intolleranza del Pensiero Unico non deve sfuggire neppure una Santi-Honoré.

      1. E.C: Saint Honoré.

      2. Veramente una “legge” che impedisce di avere torte, bignè e album di nozze esiste, perchè per un religioso i suoi principi sono legge. Come si sceglie dove finisce la libertà religiosa di imporre le proprie convinzioni al prossimo e dove inizia la libertà di pensiero degli altri? Chiunque fornisca un servizio pubblico deve rispettare tutti, altrimenti può fare altro. Si immagini una società quasi ideale per un religioso dove tutti sono religiosi come lui, tranne una ristretta minoranza (purtroppo non serve troppa immaginazione…). Se quella minoranza non include pasticceri, chi farà le torte per loro? E se domani Zukenberg, ebreo, decidesse di discriminare i cristiani sul “suo” social, impedendo loro di usare il servizio come gli altri? Libertà religiosa? E se Steve Cook decidesse di tagliare fuori tutti quelli che non rispettano i diritti gay impedendogli l’uso dei suoi dispositivi? Lei dirà “useremo altro” e io le rispondo: e se Facebook diventasse il social del 99,99% della popolazione e Apple il fornitore di hardware del 99,99% della popolazione? Una cosa sono i principi personali legati a dogmi religiosi, mentre altri sono i principi del vivere comune, in cui si rispettano anche i dogmi degli altri nei luoghi deputati a spazio comune, come i luoghi pubblici.C’è una bella differenza tra costringere qualcuno a fare qualcosa a prescindere dalla sue scelte (e.g. sparare a qualcuno) o normare l’attività di qualcuno che offre un servizio pubblico, in modo che rispetti tutti. In altre parole, la religione deve restare fuori dal dibattito e dai luoghi pubblici, può restare nel cuore di ciascuno, orientandolo, ma nessuno in un confronto pubblico dovrebbe trincerarsi dietro a principi religiosi incontestabili o -in evidente impossibilità di dialogo- non resterà che l’uso della forza, come infatti accade nei conflitti motivati da attriti religiosi e quindi insanabili.

         1. nessuno in un confronto pubblico dovrebbe trincerarsi dietro a principi religiosi incontestabili o -in evidente impossibilità di dialogo-

            Shiva101 il Saggio è con te!

            E’ molto grave inquinare la vita civile con i dogmi di una setta religiosa.

            xRaider
            ” senza quella di professare le propria fede in ogni ambito della vita civile, tutte le altre vengono svuotate di valore”

            Se un dipendente pubblico, che lavora ad uno sportello per gestire qualche tipo di pratica, è musulmano potrebbe decidere di non servire le donne perchè secondo lui è immorale che le donne escano di casa da sole?

            Raider, abbandona la follia religiosa, lasciati abbracciare da Shiva101, Egli ti salva!

            1. Rabiosi, torni nel binario dove è stato ricoverato a morte, li si trova benissimo, l’eutanasia autoprocurata del lume della ragione causa mancanza della luce della fede, è uno spettavooo che non vorremo vedere qui, Rabiosi: esibisca la sua mancanza di intelligenza e di cuore a chi apprezza questi siparietti, là dove si trova di trovarla, nel binario 101 che le fa da residenza funebre. Corra ad abbracicare la sua traversina di riferimento e non la molli.
               Venendo alle obiezioni di Carlo, la pazza idea di combattere la discriminazione comminando la galera o la chiusura di un locale o imponendo per legge comportamenti in contrasto con le proprie convizioni in ambiti in cui a rimetterci sono altre convinzioni, non la sicurezza o la salute del prossimo, è del tutto illiberale, se la parola dice qualcosa.
               I cristiani sono già discriminati a causa della loro fede in molti contesti pubblici: a causa di una collanina col Crocifisso o per il fatto di manifestare pubblicamernte la loro fede al di fuori del posto di lavoro, se è nell’impiego pubblico. Anche gente che non è cristiana o non particolarmente, ma versa un contributo di qualche migliaio di euro o dollari a associazioni che si battono per la famiglia tradizionale, è costretta alle dimissioni da posti di top management: solo per fare qualche esempio illuminante di politicamente corretto elevato a legge o a costume sociale indiscutibile e totalitario. E la Apple di Steve Cook, come Facebook di Zuckerberg, sono uno strumento di controllo della pubblica opinione come altri: e non vanno certo in direzione di una maggiore libertà, non solo per i cristiani.
               Inoltre, vi sono supermarket gestiti da islamici, in molte città dell’Ue, che rifiutano di vendere alcolici e salumi: nessuno dei così solerti custodi della correttezza politica protesta, nessuna legge è invocata, nessuna chiusura o arresto sono minacciati. Cercare il pretesto per proibire di professare pubblicamente e manifestare la fede cristiana nello vita sociale è proprio quello che hanno sempre fatto le dittature. Quella del Pensiero Unico dei gay militanti non è migliore di altre.

            2. Tutti non è la stessa cosa di alcuni, capisce la differenza? Se la macelleria halal non vende maiale a nessuno non discrimina, ma se non lo vende solo a lei perchè infedele allora commette un illecito. Non mi pare tanto difficile da capire, eppure lei pare non afferrare la differenza tra non vendere qualcosa a nessuno e discriminare solo alcuni clienti…Le manca l’ABC della civiltà o del buon senso!

            3. Caro Rabiosi

               Sei farneticante, ma ridicolo..

               Per cattolici il tutto si limita al rispetto dei principi non negoziabili , quelli che ti fanno uomo prima che suddito. Principi che valgono pure per un ateo …imbecille, ma non credo che sai cosa significa.

               In effetti l’esempio del musulmano mi ricorda una cosa: In Inghilterra si è già verificato più di un caso del rifiuto di far entrare un cieco su un bus e/o taxi con il cane guida. Per via che il cane è un animale impuro e via dicendo. In La cosa è finita sostanzialmente a niente. Questo dimostra che quando si tratta di Cristianesimo (che ha creato la civiltà …Shiva bestiale queste cose non le sa) fanno i duri, con i mussulmani … se la fanno addosso (come pure Schiva …per ammissione sua)

               Ma tu Shiva sei da circo equestre, incipriato e con naso finto 🙂

         2. A me non frega niente: ci rivolgeremmo ad altri. Tenetevi la vostra presunta “civiltà”, noi ci teniamo la nostra fede.

            1. Ribadisco: “resterà che l’uso della forza, come infatti accade nei conflitti motivati da attriti religiosi e quindi insanabili”, quanto al suo commento, lo rilegga e mi dica che non è perfetto per un proclama dell’ISIS.

            2. Glielo ripeto: non me ne frega NIENTE di quello se voi atei, o qualsiasi cosa dichiarate di essere, riteniate i cristiani dei pericolosi fanatici da estirpare oppure no. Io mi tengo il Cristo, voi le vostre cose (sarebbero più adatti altri termini, più volgari): saranno Dio e la storia a giudicare. E abbozzatela con questi tentativi di accostare i cattolici ai fanatici dell’ISIS, vergognosi!

            3. Guardi che siete proprio VOI ad accostare i gay all’ISIS, e la vergogna è quindi tutta vostra. Tenetevi la fede ma non cercate di IMPORLA agli altri fregandovene altamente delle leggi secolari e di quelle democratiche. Pio IX e successori ci hanno tentato ma gli è andata male.

            4. Che razza di carognone!!! rispondere il 15 aprile su un post fermo il 3 aprile.

               La storia l’hai studiata su i giornali porno per dire le stupidaggini che dici.
               Ai tempi di Pio IX c’erano le leggi democratiche? Penoso ignorante!

               E solo un ignorante della tua stazza può agire così, e con queste modalità: a tradimento, per sfuggire alle repliche.

            5. E io le ribadisco che non me ne frega NIENTE di quello che gli atei, o gli anticristi in generale, voglio dai cristiani: io mi tengo il Signore, voi tenetevi le vostre presunte “conquiste civili”. E smettetela di osare di accostare i cristiani all’ISIS, vergognosi collaborazionisti!

            6. Guardi, il “collaborazionista” sarà lei, che prepara il terreno a una ideologia compatibile con l’ISIS. Quando la gente è avvezza a obbedire ciecamente a un dogma…Sempre di religioni monoteistiche con dei vendicativi si tratta, l’estremismo non è di matrice tanto diversa. Lei è liberissimo di tenersi il suo Signore, ma non può imporlo al prossimo, né direttamente, né interferendo con servizi pubblici.

            7. Cominciate a confondere i carnefici alle vittime perchè vorreste essere con i primi millantando di essere vittime dei cristiani, mentre spianate la strada agli islamici che lapidano e gettano dall’alto dei palazzi i gay e sgozzano e decapitano in massa i cristiani e altre minoranze, sia religiose che etniche. Loro usano le scimitarre e voi gay del regime a Pesiero Unico ricorrete a leggi liberticide e al potere del sistema mediatico. Lei è liberissimo di commissionare torte e foto commemorative a chi vuole, ma lasci agli altri la libertà di rifiutare di ratificare con il proprio lavoro scelte di vita che non condivideranno mai.

            8. E’ questo il problema: che, ormai, neppure se ne rendono più conto. Davvero, spero passi dalla moderazione un mio commento, in cui dicevo una cosa molto semplice in sostanza: è meno stomachevole un tale che abbraccia proprio il male, che dichiara apertamente che i cristiani devono morire o scomparire pena il carcere o il boia, piuttosto che questa soffocante ipocrisia politicamente corretta.

            9. Leggi che permettono di discriminare una minoranza per motivi religiosi spianano la strada a guerre sante.Qual’è la prossima? Il diritto di rifiutare la precedenza a un incrocio dove un musulmano le arriva da destra? Uno stato laico permette a tutte le religioni di essere praticate finchè queste rispettano la libertà altrui decisa in un dialogo democratico laico, così si giunge alla pace, combattendo ogni estremismo religioso. Come può pensare di combattere un estremismo (ISIS) con un altro estremismo (commercio aperto solo ai cattolici)? La giustizia la amministra la magistratura a la forza dell’ordine, i commercianti commerciano e non possono di certo erigersi a giudici di una minoranza (o maggioranza) di clienti.

            10. La minoranza sarebbe discriminata se sulla vetrina del negozio di pasticciere ci fosse scritto: vietato l’ingresso ai cani e a i gay.
                Qui si tratta invece di garantire all’operatore privato la libera iniziativa di offrire sul mercato i beni e servizi che desidera.
                Così come non si dovrebbe poter obbligare un edicolante a vendere riviste pornografiche, non si dovrebbe poter obbligare neanche un fotografo a fare servizi per matrimoni gay se non gli va.

            11. Tutti non è la stessa cosa di alcuni, capisce la differenza? Se la macelleria halal non vende maiale a nessuno non discrimina, ma se non lo vende solo a lei perchè infedele allora commette un illecito. Non mi pare tanto difficile da capire, eppure lei pare non afferrare la differenza tra non vendere qualcosa a nessuno e discriminare solo alcuni clienti…Le manca l’ABC della civiltà o del buon senso!

            12. Guardi Carlo che lei sta dicendo le stesse cose che dice Giannino, il quale molto opportunamente però distingue tra la natura dei beni offerti e gli acquirenti:
                il pasticciere non può rifiutarsi di vendere una crostata a un gay, ma ha il diritto di rifiutarsi di fare una torta nuziale per un matrimonio gay.

            13. La distinzione non è affatto opportuna, che differenza ci sarebbe tra una torta gay e una etero? Sempre di torte di tratta e non sta al pasticcere sindacare quello che ne faccio, posso anche desiderare tirarla in faccia a qualcuno, non sono affari suoi. Infatti, cosa impedisce a un commerciante autorizzato a discriminare una coppia gay oggi, di discriminare il singolo gay domani? Ribadisco che il principio è che i clienti la loro condotta non è affare del commerciante, ma delle forze di giustizia e dell’ordine, che in una società civile (per fortuna) non sono piegate a dettami religiosi.

         3. Andate a chiedere un pezzo d’arista alla macelleria islamica o a quella Kosher e poi mi sapete dire cosa vi hanno detto.
            Cialtroni.

            1. Ma cosa dice? Qualsiasi macelleria, inclusa quella kosher o halal serve lei come chiunque altro. Se un macellaio ha pena per i cavalli può non tenerne la carne. Ogni negoziante è liberissimo di scegliere quali prodotti vendere tra quelli coperti dalla sua licenza (eccezion fatta per i presidi sanitari, per ovvie ragioni), mentre non è di certo libero di discriminare un cliente. O forse lei vorrebbe imporre prodotti “cristiani” nei negozi?

            2. A parte il fatto che non so dove abbia studiato il cristianesimo, perché paragonare il Cristo ad un “dio vendicativo” fa solo ridere, ma il mio concetto è semplicissimo: volete ostracizzare i cristiani, paragonandoli all’Islam, cercando di scalzarli dalla scena pubblica (cosa di cui NON avete nessun diritto)? Benissimo; poi, però, non pretendete né che non ci rivolgiamo ad altri (vedasi l’esempio sopra, se la Apple si mette in testa di discriminare i cristiani noi ci rivolgiamo all’IBM, per dire) né che non ci stia bene e ve lo diciamo in faccia. Io ho il diritto di fare quello che voglio nei limiti consentitimi dalla legge e dalla morale cristiana, ma stiamo scherzando? Io ho il DIRITTO di esprimere le mie opinioni, ho il DIRITTO di professare pubblicamente la mia religione e ho il DIRITTO di votare i partiti e di voler vedere riconosciuti i miei valori nel contesto civile; tutto il resto, l’ostracismo, il denigrare il cristianesimo sempre e comunque, il paragonarlo all’ISIS in maniera talmente cialtronesca da restare senza fiato, sa dove può metterseli? E se la mia risposta le sembra troppo aggressiva, non si preoccupi: di altri fondamentalisti laicisti su cui lagnarsi del fatto che ‘sti cristiani della malora non vogliono farsi dominare né dallo Stato né da chi ci sta dietro è pieno il mondo.

            3. Non ho mai paragonato il cattolicesimo all’ISIS tout-cour, ma ho fatto notare che estremizzarlo significa emulare il maledetto “stato” islamico. Sta a ciascuno capire dove finisce la sua religione e inizia la libertà degli altri, nel vivere comune. Lei ha certamente tutti i diritti che elenca, ma se fosse un negoziante, e di questo stiamo parlando, non avrebbe il diritto a discriminare un cliente per motivi religiosi, altrimenti non pare un locale pubblico e fa come le pare.

            4. Che fai Filomeno?
               Non ci arrivi?!
               Eppure è facile!
               In realtà non si tratta di decidere se vendere un bignè a tizio o a caio,
               Si tratta di offrire un tipo di bene oppure un altro.
               Il macellaio islamico ha diritto a non vendere maiale per motivi religiosi, ma non ha diritto a rifiutarsi di vendere a un rabbino un quarto d’agnello halal
               Sicché il fotografo evangelico ha diritto di non occuparsi di di matrimoni gay (o di book fotografici porno) ma non ha diritto di rifiutarsi di fare una fototessera a Cecchi Paone.
               Difficile da capire?
               Solo se si è rimbambiti da un’ideologia del cavolo.

            5. Forza, ci è quasi arrivato. Sulla carne ci siamo, il fotografo non può rifiutare ne la foto a Paone, ne il servizio matrimoniale ai gay perchè gay. Coraggio, un passo alla volta…

            6. Ma come mai dell’esempio del servizio fotografico porno non hai nulla da dire, Filomeno?
               Ti s’è inceppato il caricatore di sofismi?

            7. Porno gay o etero sempre porno è. O forse se è gay è più porno? Ora che anche questo punto sciocco -che evitai di discutere perchè tale- è andato, cosa le resta la dire?

            8. Fare servizi pornografici (etero o gay che siano non ha importanza) non è contrario all’ordinamento vigente, eppure un fotografo si può rifiutare di farli in nome delle proprie convinzioni etiche o religiose.
               Orbene, le comprendi da solo le implicazioni logiche di questa asserzione?

            9. Io lo capisco benissimo e lei? Io capisco che qualunque professionista e commerciante può vendere e prestare i servizi che vuole, basta che tratti tutti allo stesso modo. Logicamente se si comporta diversamente solo con alcune persone per il medesimo prodotto/servizio, non fa il suo mestiere nel rispetto della società.

            10. A parte che la libertà conta più del “rispetto della società”, come ti vien fatto notare da altri, il matrimonio gay oggettivamente non è stessa cosa di un matrimonio tradizionale, quindi è legittimo considerare ben diversa la natura dei servizi prestati per l’uno e per l’altro.

            11. La differenza è significativa solo per lei, e quindi ha tutto il diritto di dirlo, di sostenere la sua logica in un dibattito pubblico, ma quando svolge un lavoro pubblico non può farne leva per imporre le sue convinzioni.
                Occorre separare funzione pubblica da dibattito politico o, come ho già detto, finiremo come l’ISIS, in cui una minoranza bellicosa impone con le forza (commerciale in questo caso) un’idea invece di partecipare alla vita politica (come chi sostiene le unioni civili per tutti). Di conseguenza, non è accettabile che un negoziante discrimini dei clienti, mentre può discriminare dei prodotti.

         4. Credo che hai creato esempi improbabili e superficiali.
            Gli stati uniti sono nati come una nazione che garantiva la libertà religiosa.I padri Pellegrini erano dei perseguitati, per questo hanno scelto un nuovo continente. I Presidenti giurano sulla bibbia (almeno cosi mi ricordo). Ora tu fai paragoni con pasticceri e telefonini. Ma pensa ad un attimo ad un diritto (in uno stato che stabilisce dove inizia l’essere umano poi si può arrivare dappertutto) che impone ad un medico cattolico ad eseguire un aborto . Oppure ad una suora a fare lezioni sui preservativi …o per assurdo (ma l’assurdo arriverà) un prete che per non discriminare deve sposare due gay.
            Se tu fossi medico, magari convinto che l’aborto al primo mese è lecito (in buona fede) e una maggioranza stabilisse per legge (convinti da Singer ed allievi di questo) che al primo mese dalla nascita si può sopprimere come se fosse un porcellino (Singer ha fatto un paragone simile) tu forniresti il servizio pubblico?

            1. Credo che gli esempi che ho fatto siano significativi e che lei non ci abbia riflettuto, mentre gli esempi che pone lei, piuttosto, non sono adatti. E’ ovvio che certi temi possono toccare la coscienza di molti, ma il medico antiabortista non farà distinzione se la paziente è eterosessuale, lesbica, nera o ebrea. Capisce che non è questo il tema della discussione? C’è una bella differenza tra sopprimere una vita (aborto o eutanasia) e rifiutarsi di cucinare una pizza o vendere una torta o affittare una camera (tutte discriminazioni realmente accadute). Qui non stiamo discutendo di un negoziante che non vuole fare qualcosa in generale per nessuno (il macellaio halal può non vendere maiale), ma che nega un servizio solo ad alcune persone, come per “punirle”, per un motivo religioso. Che ne direbbe se il macellaio halal non le vendesse la carne perchè è cattolico?
               Se una persona segue una religione che gli impedisce di fare una professione che consiste nel fornire servizi, nessuno lo obbliga a farla. Ma se vuole la licenza, e quindi occupare il posto di un fornitore di servizi, allora deve accettare di fornire servizi a tutti, senza discriminazioni.

            2. No …. le cose bisogna dirle in modo preciso:
               la torta la vendono alle lesbiche….non vendono quella matrimoniale
               la camera l’affittano a due gay….non affittano quel letto matrimoniale.

               Immagini se due musulmani pretendessero una torta celebrativa (magari senza particolari segni …tipo grattacieli crollati, che celebrano 11 settembre) cosi per non sforare nell’apologia di reato . Io pasticciere li discriminerei con grande soddisfazione. Lei?

               Lei deve riflettere tra queste particolari differenze che si tende a minimizzare

               Per quanto riguarda i miei esempi tenga presente che senza mezzi termini per l’aborto si rivendica l’abolizione della dell’obbiezioni di coscienza.

               Il resto è fuffa.

            3. Non si tratta di negare un servizio ad alcune persone, ma di negare uno specifico tipo di servizio, indipendentemente dalle persone che lo commissionano.
               Infatti il servizio di catering di un matrimonio gay potrebbe infatti essere commissionato e pagato da chiunque, ad esempio dai genitori eterosessuali dei nubendi.
               Insomma si tratta di negare la propria partecipazione attiva ad un evento che si ritiene contrario alla propria coscienza.
               Esattamente come il medico che fa abortire una donna.
               Caro mio, non ci siamo.
               Coi sofismi si arriva poco lontano.

            4. Il sofisma è esattamente il suo che sragiona sul committente, che non essendo il destinatario del servizio non è il vero cliente discriminato, ovvio (ma non per lei). Senza assurdi giri commerciali, mi piega che differenza c’è tra una pizza da consegnare ad un ricevimento etero e una pizza per un ricevimento gay? Il prodotto è lo stesso. Se non fa consegne a domicilio non le fa per nessuno, non solo “contro” alcuni clienti. Lo stesso vale per il fotografo. Il commerciante non è un giudice o un poliziotto, faccia il suo mestiere. Le regole ci sono nel rispetto di tutti, o forse domani sosterrà che non deve dare la precedenza agli infedeli che arrivano da destra?

            5. Effettuare un servizio fotografico per delle nozze gay non è come vendere un pacchetto di caramelle:
               Il primo implica la partecipazione attiva e consapevole a un rito (si dice così anche di quello civile) che molti considerano un abominio di una gravità del tutto sovrapponibile a quella di un omicidio (sì, avete letto bene: omicidio).
               Sicché un fotografo può rifiutarsi di scattare book pornografici, un edicolante animalista può rifiutarsi di vendere riviste sulla caccia, una pasticceria può rifiutarsi di allestire party per matrimoni gay (mentre non può rifiutarsi di vendere un vassoio di paste agli sposi gay un vassoio di paste per la prima colazione).
               Quindi scusa Filomeno se non ti seguo ulteriormente nel tuo esercizio di onanismo mentale volto a ripetere ad libitum lo stesso falso argomento per dimostrare l’indimostrabile, ma mi sono rotto di dare alla gente normale l’impressione che a me garbi ragionare con un muro.

            6. “mi piega che differenza c’è tra una pizza da consegnare ad un ricevimento etero e una pizza per un ricevimento gay?”
               Che differenza c’è, per un armaiolo, se tizio compra un fucile per il tiro al piattello o per sparare alla moglie?

            7. Che sparare a una persona è reato e l’armaiolo se ne è al corrente rischia il reato di favoreggiamento, mentre fare un pizza per un matrimonio gay non è reato. Ha notato che non siamo uno stato confessionale? I commercianti non sono giudici e non hanno il diritto di giudicare il cliente, ma devono offrire un servizio pubblico. E se fosse lei quello discriminato da un negoziante perchè cattolico? Accetterebbe la cosa? E non le pare che scatenerebbe infiniti attriti e conflitti sociali?

            8. La prostituzione non è reato penale, ma se qualcuno affermasse che sua madre è una prostituta lei giustamente si offenderebbe.
               Il codice penale, dunque, non può costituire in alcun modo un riferimento etico assoluto come lei vorrebbe far intendere.
               Ciò che è lecito può essere immorale e viceversa.
               L’aborto è lecito in certi casi, ma gli operatori sanitari che lo ritengono contrario alla propria coscienza sono dispensati dal praticarlo.
               Se io vado in una libreria cattolica non mi aspetto di trovare materiale pornografico e non vedo come potrei aver diritto a sentirmi discriminato per questo.

            9. Capisce la differenza tra non fare un cosa (un servizio, vendere un prodotto) per nessuno e non farla solo per certe persone? L’esempio è la libreria che vende pornografia a lei e non a un ebreo o il fotografo che fa porno etero ma non gay. Non stiamo parlando di obiezione di coscienza medica, che per altro non è differente per certi casi, ma di una discriminazione solo verso certe casi di certe persone. Capisce la differenza?

            10. “Capisce la differenza tra non fare un cosa (un servizio, vendere un prodotto) per nessuno e non farla solo per certe persone?”
                A me francamente pare che la differenza la capiscano tutti meno lei.
                Un servizio fotografico pornografico e uno su un matrimonio religioso si riducono sostanzialmente a una serie di scatti, ma nessuno sano di mente si azzarderebbe a dire che sono concettualmente la stessa cosa.
                Per quanto uno lo possa ideologicamente negare, il matrimonio gay rimane una cosa diversa dal matrimonio eterosessuale.
                Tale differenza è un dato oggettivo incontrovertibile, pertanto, in linea di principio, non è possibile dar torto a chi sostiene che si tratti di due tipi di servizi diversi.
                Se invece ci si rifiuta di fornire a una persona lo stesso servizio (in un esempio che è stato fatto: una foto tessera) che si fornisce ad un altra allora si attua la discriminazione.
                Sostenere una posizione è lecito, ma tra esseri umano lo si dovrebbe fare senza abdicare all’uso della ragione.

            11. La differenza è significativa solo per lei, e quindi ha tutto il diritto di dirlo, di sostenere la sua logica in un dibattito pubblico, ma quando svolge un lavoro pubblico non può farne leva per imporre le sue convinzioni. La pornografia è tale, etero o gay che sia. Un bacio tra bianchi e un bacio tra neri non possono essere giudicati diversamente sul piano pubblico.
                Occorre separare funzione pubblica da dibattito politico o, come ho già detto, finiremo come l’ISIS, in cui una minoranza bellicosa impone con le forza (commerciale in questo caso) un’idea invece di partecipare alla vita politica (come chi sostiene le unioni civili per tutti). Di conseguenza, non è accettabile che un negoziante discrimini dei clienti, mentre può discriminare dei prodotti.

            12. “La differenza è significativa solo per lei”
                Io resto basito di fronte alla gravità (chiamiamola così!) della sua affermazione, che mi fa fortemente dubitare di aver a che fare con un essere senziente, in quanto trovo letteralmente inconcepibile che un essere dotato di raziocinio possa spingersi a negare l’evidenza che nel matrimonio omosessuale si sposano due persone dello stesso sesso, mentre nel matrimonio tradizionale si sposano persone di sesso diverso.
                Il fatto che le due cose in molti paesi sono perfettamente equiparate sul piano giuridico non può in alcun modo significare che siano uguali tra loro e che si possa dare oggettivamente torto a chi non le considera tali!
                A meno che le lei non sia tra quelli i quali credono che si possa stabilire per legge anche che gli asini volano!
                In questo caso la invito a seguire lo stesso corso elementare di educazione civica che ho consigliato a Filomena, oppure a darsi ragione davanti allo specchio.

            13. Non c’è nessun sofisma, ma l’elementare rispetto per il prossimo al quale si riconosce una coscienza.
                Del resto già il ragionamento con le “consegne a domicilio” sballa. La differenza da fare è quella tra un “un party tra gay” ed il “ricevimento di un matrimonio gay” . Io non avrei difficolta verso il primo ma li ho verso il secondo per quello che significa. Il punto cruciale è il “valore” : fornire un servizio a dei amici, anche se gay, che si divertono insieme, è una cosa. Fare un servizio a chi favorisce una “violenza antropologica” è un’altra cosa.
                Poi il ragionamento di base è lo stesso dell’aborto (ha ragione Giannino), anche se cerchi di sviare questo aspetto.

                Quello che si capisce, da quello che scrivi, è il voler forzare le persone a fare quello che non vogliono. Se non ti vendono una torta nunziale….vai da un’altra parte invece di perseguitare una persona, cercare di farla multare o chiudere una attività. Se un ateo rifiutasse di fare un servizio fotografico ad un battesimo che bisogna farlo lapidarlo? Si va da un’altra parte. Ma piace forzare.

            14. Se un fotografo ateo si rifiuta di lavorare in una chiesa ha torto come un commerciante che si rifiuta di consegnare a certi clienti erigendosi a giudice quale non è. Se il commerciante è contro il matrimonio gay lo manifesta come tutti gli altri, non facendo leva sul sistema sociale, ostacolando con la sua indisponenza solo certe persone. Perchè oggi è la coppia gay, ma domani una religione può essere contro i gay, gli ebrei o i cattolici e nessuno può sindacare una volta che un tale principio religioso viene eretto a principio della società civile. Capisce il rischio inaccettabile di normare funzioni pubbliche con principi dogmatici e quindi indiscutibili?

            15. Non ha torto, il fotografo ateo, se si sente offeso nella sua coscienza. Te lo dico io che sono cattolico.
                Ed ognuno con la propria coscienza può vivere pacificamente con altri pur non condividendo il loro credo. Senza imporre nulla senza subire nulla.
                Qui chiaramente non contempliamo ipotesi assurde come : impedire ai figli di divorziati di andare agli asili pubblici. Oppure, impedire ai sposi gay di prendere i trasporti pubblici. Perché asili e mezzi pubblici non sono istituzioni confessionali. Ma altra cosa è lo studio fotografico, l’Hotel, e la pasticceria .
                Spingendo il ragionamento che fai è lo stesso che lo Stato (con il potere di imperium che gli riconosci …disconoscendo “la coscienza”) stabilisse che anche le macellerie musulmane devono vendere carne di maiale. Magari questo sarebbe motivato con la scusa che allo stato attuale potrebbe far sentire discriminati i macellai tradizionali che si sentono in qualche modo degli impuri dato che vendono una bestia impura. Cosa dovrebbe impedire allo Stato di assumere una posizione così assurda se deve essere svincolato dal rispetto di ogni tipo di coscienza? (Questo è un altro punto cruciale)
                Il rischio inaccettabile è sempre che lo Stato soverchi il singolo travalicando quella che è la sua funzione di arbitro e garante delle regole, per svilirlo facendolo diventare quello che non è ( la coscienza religiosa è parte inscindibile dell’individuo).

                PS : Detto questo ho il sospetto forte che sei Filomena. L’espressione “principi dogmatici e quindi indiscutibili?” è paro paro quella che usa lei.

            16. Si capisce che si tratta di “normare” con un principio indiscutibile e dogmatico il diritto di manifestare – in certi casi e a certe condizioni – le proprie opinioni riguardo temi “eticamente sensibili.” Finora, sarà successo che qualche coppia gay che si sente rispondere “no, mi dispiace, ma qui non serviamo torte di nozze alle coppie gay”, ci sarà rimasta male, senza che nessuno gli probisse per legge di ordinare la torta altrove. Un po’ come fare conto che i cibi non conformi alle regole alimentari di un qualche credo non siano disponibili in un negozio, ma li si può trovare altrove: ciò che avviene con i negozi halal nell’Ue, dove non si trovano né alcolici né insaccati di carne suina. E nessuno pretende leggi per questo, dopo che si è stabilito che l’immigrazione è un diritto superiore a ogni legge.
                E per giustificare una legge liberticida, si prospettano situazioni improbabili: se arrivasse al potere una religione che imponesse come legge i propri articoli di fede? Intanto, una fede ideologica vorrebbe imporre a tutte le religioni i propri dogmi: e lo fa, per es., negli stessi U.S.A., cancellando con un voto di cinque giudici della Corte Suprema contro quattro referendum in cui milioni di cittadini si erano espressi in modo chiaro su un tema rispetto a cui li si prende a torte in faccia, per restare al menù.

            17. Ma che razza di argomenti illiberali son questi?!
                Ma non vi vergognate ad ergervi a paladini delle libertà volendo obbligare la gente a fare cose gravemente contrarie alla propria coscienza?
                E lei ha anche la faccia tosta di straparlare di “società civile”?
                E cosa centra la pasticceria con la funzione pubblica?

            18. @Raider: mi sta prendendo in giro? Non vendere carne di maiale solo a lei perchè è cristiano o a un gay, e non vendere carne di maiale a nessuno, non è la stessa cosa. Mi pare che lei abbia qualche difficoltà logica.
                Il sistema democratico non è una religione, se non le sta bene la norma che regola la Corte Suprema, agisca in modo democratico per sollecitare l’opinione pubblica USA. Nessuno le opporrà alcun dogma e potrà viceversa esibire i suoi ragionamenti. Certo che se non capisce la differenza tra non vendere il prodotto A, e non vendere il prodotto A solo alle persone di tipo C, allora farà un po’ fatica…

                @Mazinga: nessuno obbliga un religioso ad aprire un locale pubblico; se lo fa deve rispettare tutti e trattare tutti allo stesso modo, non farne un luogo di indottrinamento e di giudizio del prossimo, per quello ci sono le chiese e la magistratura.

            19. Ti ho risposto, mi sembra che ti sfugge un elemento macroscopico (compreso sulla carne di maiale).
                Ho scritto pure che somigli a Filomena….molto.
                Mi moderano è non so il perché.

            20. Credo che Filomena ci abbia lasciato per sempre…dopo questo :

                https://www.tempi.it/wsj-e-nyt-indiana-gay-liberali-religione#.VSBjzmccTow

                E’ arrivato “Carlo”, già ci stavamo preoccupando !

                Cari amici, secondo me non sarebbe più il caso di parlare con Filomene e Filomeni vari, sempre le solite quattro stupidaggini di bassissimo laicismo e inconsistenza totale e prese per il sedere continue con questi cambi di nick vertiginosi e storielle su figli inesistenti e storie di vita inventate di sana pianta.

                Vi do una dritta : quando si presenta l’ennesimo nick arido, cattivo, senza sentimenti ,glaciale e respingente, quello è ” Filomena ” : come lo riconosce al volo Giannino, Toni un attimo dopo, e vi potete fidare , lo potete riconoscere anche voi.

                Già il fatto che questo si ripresenta qui con il suo materiale di scarto un secondo dopo aver fatto una figuraccia colossale, mostra le sue carenti condizioni psichiche.

                Nella massima libertà, eh, magari siete più freschi e conservate la speranza che sia possibile dialogare con un truffatore psicotico !

                Ma secondo me, e mi posso anche sbagliare, non aiutiamo questa persona sofferente dandole corda su tutto il ciarpame che mitraglia a ripetizione, è sempre, sempre, sempre la stessa brodaglia, a che pro rinsaldarla nel suo delirio ?

                A mio parere, le facciamo solo del male.

                Buona Pasqua a tutti !
                Anche a quel poraccio : Gesù è risorto anche per lui, come per noi, e noi crediamo nei miracoli, perché ci sono accaduti, soprattutto il miracolo di essere voluti bene.

            21. Posto qui la mia risposta al signor Carlo senza avere idea di dove finirà.
                Ebbene caro signore, se c’è una cosa che io rimprovero alle religioni è quella di essere essenzialmente intolleranti, ovvero poco rispettose delle libertà individuali, anche quando questa intolleranza viene esercitata in buona fede per perseguire quello che si ritiene il “bene” degli altri.
                Coerentemente con questa mia impostazione, tuttavia, ritengo un arbitrio indecente costringere per legge un commerciante a vendere beni e servizi contrari alle proprie convinzioni.
                Dunque, come le è stato fatto notare non si può costringere un edicolante animalista a vendere riviste sulla caccia o costringere un fotografo a scattare foto pornografiche se egli non vuole.
                Chi apre un locale pubblico è tenuto a servire tutti, ma non a servirli di tutto.

            22. A prendere in giro gli altri sarete lei e la Corte Suprema, Carlo. La Corte Suprema che, non dell’opinione pubblica U.S.A., ma della volontà del popolo cui deve l’autorità non ha nulla a che farsi e tutto da disfare, nel caso. Lei riserva lo stesso trattamento alla logica, come lei la chiama in confidenza, visto che, se lei non capisce una cosa, si sente preso in giro. Però, se lei non capisce quello che pretende di spiegare al prossimo, si sente logico. E anzi, lei fa di più facendo di meno:
                “Non vendere carne di maiale solo a lei perchè è cristiano o a un gay, e non vendere carne di maiale a nessuno, non è la stessa cosa.”
                E lei non spiega nemmeno perché “non è la stessa cosa”: quando, evidentemente, le sfugge la differenza fra spiegare e non spiegare, come fra chi la prende in giro e il prendersi in giro da soli.
                Per es., non sembra lei si renda conto che non vendere torte di nozze ai gay non è la stessa cosa che non vendere torte a nessuno, come lei ha sentito il bisogno di spiegare ciò che era chiaro da solo: e queste sue deficienze in fatto di spiegazioni che non ha bisogno di dare a se stesso spiegano meglio dei suoi paragoni il suo modo di procedere nella discussione, non rendendosi conto che fra un macellaio islamico che non vende a me salsicce e prosciutto e un pasticciere che non prepara torte per le nozze gay non c’è la differenza che pare a lei e che sarebbe a detrimento della coppia gay: è la stessa cosa – almeno, entro certi limiti.
                Perché, se lei considera altri aspetti dell’islamismo, che le sarano familiari se solo legge i bollettini di vittoria del politicamente corretto, il significato non del fatto che i macellai halal non vendono quello che voglio io o chi non è vegetariano, ma i negozianti islamici che decidono di vendere alcuni prodotti rinunciando a un certo tipo di clientela si comportano in coerenza con una fede che impone ben altro che scegliersi un altro negozio a chi non sia di religione islamica. Tanto perché lei non si senta preso in giro mentre s’intorta da solo.

            23. Lei ha finalmente capito che discriminare un prodotto non è come discriminare un cliente. Ora che siamo al punto capisca anche questo: nessuno, per nessun motivo, ha il diritto a discriminare qualcuno in un luogo pubblico per motivi religiosi. Basta che si metta dall’altra parte della barricata (un islamico che discrimina lei cristiano) per capire (soprattutto in uno stato in cui lei è minoranza) che questo non è il modo per gestire contrasti sociali. Ancora un volta è chiaro che questo conduce semplicemente a conflitti insanabili perchè non democratici, guerre di religione tra commercianti e clienti. Non è infatti ammissibile che qualcuno approfitti di una funzione pubblica che è di servizio, per farne un metodo di condizionamento. Altrimenti dei movimenti religiosi potrebbero avere la pessima idea di monopolizzare un settore commerciale per farne una leva morale, negando un servizio agli infedeli (tutte le macellerie in un quartiere non vendono ai cattolici). La giustizia la amministra la magistratura e la polizia, non il pizzaiolo o il pasticcere, che viceversa apre una attività di servizi. Penso sia ora di smetterla con le crociate, anche nei negozi.

            24. Carlo…..(come no….è da crederci)

                E’ inutile che ti dai tutta questa boria: sei tu che o non capisci o fai finta di non capire. E gli esempi che fai sono storpiati anzi sconfinano nelle minchiate dichiarate solennemente. Non esiste nessun conflitto sociale, non esiste alcun pericolo di monopolizzazione del commercio. Esiste piuttosto lo Stato che sogni tu che riduce gli individui ad uno stato comatoso, pacifici si, forse senza “conflitti sociali”, ma lo sono perché ridotti come Jack Nicholson dopo lo shock elettrico nel finale di “Qualcuno volò sul nido del cuculo”. Uno stato che trasforma nelle belle persone tra le quali tu, probabilmente, ti senti un modello riuscito.

                Per tornare agli esempi è lo stesso discorso dell’aborto e dell’obbiezione di coscienza, argomento che eviti (perché apparirebbe evidente che chi scrive è Filomena) . Un medico cura tutti ma non compie un atto che reputa un omicidio. Non si dovrebbe riconosce allo Stato un potere così spropositato da stabilire quando comincia e finisce la vita perché significa fargli stabilire tutto in base ai rapporti di forza del momento.
                Lo stesso dicasi del pasticciere che vende torte a tutti, gay ed etero, ma non per celebrare un matrimonio perché viola la propria coscienza oppure a due musulmani che celebrano (magari in maniera subdola … ) l’ecatombe curda (tanto come olocausto è di serie B). Ad ogni persona in circostanze specifiche deve essere riconosciuto il diritto di dire di no. Questa negazione non è alla persona in quanto tale ma per ciò che questa rivendica se lo reputa un male per tutti. Ti è difficile capire? Capisci che l’esempio del “bacio” o altre stupidaggini che “stiracchi” (perché questo fai…neghi il punto specifico della questione, e si vede). Per forza bisogna diventare come te? Non è possibile la convivenza pacifica, di civile coabitazione, di reciproco rispetto, di “mutua comprensione” (io non ti impongo niente tu fai altrettanto)?

                PS : L’esempio del “bacio” cade a fagiolo per come sia improprio (tra bianchi è neri) rispetto all’argomento. Più corretto è il seguente che ti propongo: Immagina che siamo in Olanda dove è riconosciuto legittimo costituzionalmente il “Partito pe_ofilo” : e se una adepto di tale partito volesse ordinare una torta “celebrativa” con tano ti “immagine” con un “bacio” (anche casto … ma che con il “partito” assume un carattere particolare per forza di cose). Ti rendi conto quale forzatura si impone ad una persona di rendersi complice di tale obbrobrio? Qui neanche si parla di religione….lo capisci? Tu forse, dalle qualità che dimostri, saresti in grado di prestare il “servizio” … ma io credo che il tuo senso di civiltà fa schifo.

            25. Toni, le ho risposto in basso. Cerchiamo di discutere con odine.

            26. Egregio Carlo, la pizza e il pizzaiolo non c’entrano nulla.
                Le è stato esaurientemente spiegato che per certe categorie di operatori commerciali fornire certi servizi si traduce in un contributo attivo e sostanzialmente alla realizzazione di un evento che essi ritengono contrario alle proprie idee.
                Perché insiste nel difendere una cosa così illiberale e odiosa come la costrizione a fare una cosa contraria alle proprie idee?
                Non le pare in contraddizione assoluta con le libertà e i diritti che pretende per lei?
                Pratichi lei per primo la tolleranza che pretende dagli altri.

            27. Veda la mia altra risposta a un suo messaggio analogo.

            28. Prima di stabilire cosa ho capito io o altri, Carlo, si accerti che abbia capito lei quello che suppone con troppa fiducia, dato che io avevo capito benissimo quello che lei ha la buonagrazia di riconoscermi solo adesso perché ci è arrivato in ritardo: e non per caso.
                Dalle supposizioni cui si abbandona tornando sul luogo comune a lei e altri senza andare da nessuna parte, lei termina con le Crociate, la cosa che aveva in testa e le guasta il piacere di pensare per sé, così che si mette a pensare per gli altri spiegandogli quello che le hanno detto fin dall’inizio.
                Se delle Crociate lei sa quello che pensa di sapere sulle pasticcerie tanto da poterlo spiegare agli altri, si astenga dallo spiegare a me cosa debbo pensare io delle Crociate: e se proprio non resiste alla tentazione di spiegare l’ovvio con cose che non c’entrano nulla, si concentri sulle prevaricazioni che si vorrebbe “normare” trasformandole in legge.

            29. Ancora una volta lei non argomenta rispetto ai punti da me sollevati: i.e. necessità di esercitare funzioni pubbliche nel rispetto di tutti e di escludere i dogmi dalla discussione, basando la vita pubblica e politica su dibattiti oggettivi e non verità assolute. Non mi sorprende che qualcuno che crede di avere la verità dalla sua, ma non ci ha mai riflettuto realmente, non sia in grado di portare avanti una discussione. Ri-aggiungo che nessuno è obbligato ad aprire un locale pubblico o prestare servizi, ma dubito ne seguirà una riflessione da parte sua. Un classico dei confronti con estremisti religiosi: uno che spiega le cose e l’altro che non risponde perché non è interessato a scoprire che i suoi dogmi vanno in crisi.

            30. Filomena versione Carlo

                Sono sempre moderato ma spero che passi questo.

                Presuntuosa dove vedi dogmi in crisi : “uno che spiega le cose e l’altro che non risponde perché non è interessato a scoprire che i suoi dogmi vanno in crisi.”
                Tu non stai spiegando niente. Fai finta di non capire e confondi volutamente esempi impropri. L’aprire un locale pubblico , ovviamente presta servizi a tutti….ma c’è un limite se un servizio è vergognoso. Tu ottusamente servilmente ti accodi a “qualsiasi” volontà dello Stato che impone a piacere le misura di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato. Se domani lo stato legittimasse una qualsiasi vergona , per te diventa obbligo di applicarla. Tu, evidentemente, non avendo esperienza di coscienza (che tristezza che sei) puoi avere solo questa concezione ignobile di civiltà.

            31. Prendo atto che per lei lo stato, ovvero l’espressione democratica di tutti i cittadini, non merita rispetto. E’ chiaro che per lei le regole -anche incivili- vanno imposte a colpi di dogmi e vessazioni e non discusse civilmente in base alla conoscenza (sociale, storica, politica, medica, psicologica, biologica, ecc). Non mi sorprende quindi che non le sembri strano e dittatoriale trovare vergognoso lo stesso identico servizio solo per un gruppo di persone e non per altre, sulla base di criteri scelti in base ad un dogma. Lei e i suoi “alter-ego” non comprendete che non sta ad un commerciante giudicare e che soprattutto non si discrimina una minoranza di persone sulla base del loro sesso, razza, orientamento affettivo e religione: ovvero quanto questa legge assurda, che per fortuna è stata bloccata, potrebbe rivelarsi pericolosissima anche verso di voi, che domani potreste rappresentare la minoranza vessata da una norma che oggi vi pare tanto giusta nel vostro tracotante disprezzo della democrazia e del prossimo, accecati da un pernicioso estremismo.

            32. Come le è stato ampiamente spiegato, tutti qui trovano vergognoso che sia negato lo stesso servizio a persone diverse.
                Allo stesso modo trovano molto più vergognoso, anzi abominevole, che uno Stato possa imporre la propria volontà (anche se espressione di una collettività) sulla coscienza individuale sino al punto di piegare la realtà oggettiva dei fatti a una visione ideologica.
                Il matrimonio omosessuale e quello eterosessuale, per quanto perfettamente equiparabili sul piano giuridico, rimangono eventi oggettivamente diversi, quindi non si può oggettivamente dare torto a chi li considera tali secondo la propria coscienza.
                Come ho scritto sopra, se però lei è uno di quelli i quali ritengono plausibile che si possa stabilire per legge che gli asini volano, allora non mi rimane che consigliarle, come ho già fatto per Filomena, l’improcrastinabile frequenza di un corso di educazione civica elementare.
                Da agnostico liberale rabbrividisco rendendomi conto che certa gente ha una concezione dello stato sovrapponibile a quella che si ha nei regimi teocratici e totalitari in genere.

            33. Carlo …. :-)
                Tu non prendi atto di niente perché ti sforzi, e con grande impegno, a non voler capire il tuo interlocutore, e piegarlo al tuo riduzionismo. Lo Stato come espressione “democratica” nella tua banale esposizione non fa i conti che è esistita la Repubblica di Weimar che ha dato, a maggioranza democratica, il potere ai nazisti. E se l’esempio Nazista è antipatico (perché in effetti fate le stesse cose dei nazisti ma in maniera educata) ti ricordo che il Venezuela di Chávez sempre a maggioranza stabilisce che “il Presidente” era presidente a vita. Quindi stato democratico può non essere garanzia di niente. Merita rispetto tale democrazia …o non contano questi esempi?
                La tua concezione anziché essere garanzia per qualcuno è la viscida predisposizione di un pacchetto politico morale (politicamente corretto e con dei principi espressione della moda e del potere corrente) da applicare indistintamente a tutti. Cosi che la morale, che è l’intimo e personale percorso che ogni persona fa nella vita deve essere l’adesione per imitazione ad un modello “confezionato”. Un totalitarismo edulcorato. Quindi usare l’arma democratica, magari con gli strumenti di condizionamento sociali esistenti oggi, per modificare una “volta e per tutti” l’intima coscienza dei singoli, e se questo resiste, usare la forza, impedirgli di lavorare. Se lo Stato decidesse che la pedofilia si può fare …fargli la torta nunziale!!!
                Insisti con i servizi continuando a far finta di niente su quello che ti dicono. I servizi nessuno si sogna di negarlo a qualcuno. Ma tutti non possono pretendere ogni genere di servizio se questo contrasta con la coscienza (ripetuto questo particolare un milione di volte) …ma tu sai cosa è una coscienza perché devi averne una idea prima di dire che non bisogna tenerne conto? 🙂
                Quindi ci sono cose che la società deve gestire, maturare, confrontare, anche in termini conflittuali. Le persone devono discutere confrontarsi, rimanendo quello che vogliono essere e cambiare se si convincono di volere cambiare restare ciò che sono se non vogliono. Lo Stato deve essere garante della civica convivenza senza che nessuno imponga con coercizione fisica e psicologica agli altri. In questo modo si realizza convivenza pacifica, di civile coabitazione, di reciproco rispetto, di “mutua comprensione” (te lo ripeto….io non ti impongo niente tu fai altrettanto).
                Questo si traduce in termini pratici. Lo Stato può giungere ad istituzionale il matrimonio gay. Se questa modifica è espressione di un popolo, di una società, che ha riconosciuta l’eticità della norma in tale senso, perché condivisa e data per acquisita, il pasticciere che non fa la torta ai gay urterà la sensibilità della coscienza collettiva. Conseguenza: le persone sceglieranno di non essere i clienti (io ci vado…perché amo i coraggiosi) e …falliranno. naturalmente una società cosi indirizzata avrà tanti pasticceri di orientamento opposto.

                Altra cosa lo Stato, ingegnere sociale, che stabilisce per sempre come bisogna “essere giusti” fa l’ingegnere sociale per ingabbiare le persone. Cosa questa che aumenta la violenza perché risponde a contro natura reprimere e negare le persone per quello che sono. Può durare un periodo più o meno lungo , ma alla fine si scoppia. E qualcosa inizia a succedere.

                PS Cara Filomena, ma perché ti fai del male? Ti costringi in questo patetico gioco di menzogne. E’ questione di tempo, farai una ‘altra solenne figura di m…. Si nota che cerchi di evitare i concetti di prima, ma non puoi farlo per sempre (ogni tanto ti scappa “dogma”, “principi indiscutibili” ….quando quelli “calati dall’Alto”?) . Perché lo fai? E’ come una droga? E ‘un lavoro? Se è si, … ti hanno rimproverato per la fesseria “Triestina”?

            34. Affronto sempre con un certo sgomento una discussione con persone che non comprendono le regole del sistema democratico.
                Per fortuna -anche vostra- leggi come quella in discussione non esistono nelle vere democrazie.
                Infatti le decisioni nei sistemi democratici si prendono sulla base del confronto, che per altro è possibile solo se non vengono frapposti dogmi; di qui la necessità di tenere verità religiose e ideologiche fuori dal confronto politico.
                Detto ciò, non capisco perchè voi finiate sempre a discutere di matrimonio gay, mentre non è di ciò che si parla, ma della libertà e di come si stabiliscono le regole comuni. A voi sfugge la pericolosità della norma in questione perchè non vi sembra di esserne vittime, ma domani potreste essere voi le vittime della negazione di un servizio.
                Infatti nessuno è costretto a fare il commerciante!
                Questa norma trasforma la democrazia in una “commerciocrazia”, per cui chi ha più peso commerciale ha maggiore influenza. Già oggi chi ha un potere economico può farne uso per influenzare il prossimo. Questa norma vorrebbe permettere ai ricchi e ai potenti di imporre il loro modo di pensare in modo chiaro e discriminando nelle loro attività commerciali a quelli che non la pensano come loro: ciò è inaccettabile e direi chiaramente nazista. Nazismo, fascismo e altre dittature o semi tali (come quelle di Putin, Chavez, ecc) non prevedevano la vera libertà di espressione, ma imponevano e impongono (con omicidi, violenze, leggi illiberali e anche con l’esclusione di taluni dai negozi commerciali!) un modo di pensare, con le conseguenze che conosciamo.
                Quindi, e ribadisco non centra il matrimonio gay più della libertà di essere cattolico, un commerciante, un ricco, non può imporre il suo modo di pensare facendo leva sul suo potere economico, ma -come tutti-, con la forza della coerenza delle sue idee, che deve avere la libertà di esprimere alla pari. Una persona, un’opinione, un voto.

            35. Chi nega l’evidenza più lampante e, invece di rispondere nel merito delle questioni, si prodiga canaglieschi quanto ridicoli tentativi per ribaltare la frittata come quelli che fa lei è destinato, come la sua collega Filomena, a non avere altri interlocutori che la propria immagine riflessa allo specchio.
                Buon divertimento.

            36. Mi duole che “l’incomprensione” sulla democrazia si traduce per te in quasi una sofferenza :-) . Non celo che mi ha sconvolto alquanto l’idea del tuo turbamento, mentre celebravo con gli amici in tavola bandita, la bellezza del creato. Ti assicuro tavola così celebrativa per me sconvolgente per ecologisti e animalisti vegetariani (chissà se una tua legge “democratica” impedirà il mio scempio). A parte gli scherzi (mi trovo, con solo cellulare, in luogo giocoso): hai molto da spiegare, prima di indignarti, per le tematiche che io ed altri ti abbiamo mosso. Che tu ignori, non approfondisci, con aura di superiorità accusando di dogmatismi i tuoi interlocutori (sei Filomena, non sai nulla e semplifichi accusando di “dogma” … ma sul dogma leggi il N.B.).

                Ed il turbamento che pacchianamente ostenti ti rende quasi la parodia di Schiva che se la canta e se la suona da solo dandosi ragione sulle minchiate che scrive. Aggiungo che sul significato di democrazia sei pure presuntuosa perché chi ti scrive sa benissimo il significato, l’ha pure approfondito con studi, ed è consapevole benissimo che è una idea bassa, la tua, quella che la limita alla solo “maggioranza”. Avvoglia che fai la vittima di “energumeni” che non capiscono la tua “civiltà” che proponi. La tua civiltà fa schifo, è un offesa per l’umanità, … la sua negazione.

                So benissimo che il significato che do io ed altri diamo a “Stato” distinguendo da “Società” rientra in una solida tradizione rispettosa del vivere civile, mente il tuo è il tentativo occultato di amalgamare e conformare tutti su un modello (la tua sciocca “inclusione”) che è totalitario (chiaro il concetto?).

                NB. Cara Filomena, il ricorso all’accusa di attribuire una credenza cieca, che nella tua ignoranza, chiami “dogma” è uno dei tuoi tratti più caratteristici. Te lo spiego una volta per tutte. Io, e pure altri, su questo sito, quando si esprimono contro il matrimonio e l’adozione a favore dei gay, non lo fanno in obbedienza ad un improprio dogma. Lo fanno con conoscenza razionale e scientifica. Per questo siamo in grado di prenderti, farti sedere come una bimba di tre anni su uno sgabellino (o sulle ginocchia…se preferisci) e darti una accurata lezione sia di “scienza” e di “ragione” sulla natura di queste cose (lasciano in pace, addirittura, la religione) . Quindi smettila con il supponente e stupido atteggiamento di chi non sa come fare a “convincere” … perché le persone che hai davanti ne sanno più di te.

                Torno domani a cercarti qui.

            37. Filomena…. pardon Carlo
                Perdonami, ho dimenticato solo un particolare sulla minchiate che ha iscritto. Mi riferisco al “Questa norma trasforma la democrazia in una “commerciocrazia”, per cui chi ha più peso commerciale ha maggiore influenza. Già oggi chi ha un potere economico può farne uso per influenzare il prossimo.”
                La “commerciocrazia” è la più grande bestailità che potevi inventare per accusare. Poi se volevi dire che le multinazionali possono esecitare una influenza tale da condizionare le persone per traformarte le loro abitutudi di vita allora sei semplicemente ridicola ed in mala fede. Perche quello che succede oggi, e una piccola ricerca su internet ti aiiuterebbe, che l grandi multinazionali proprio per ragioni di business spingono con finanziamenti (neanche troppo occultati), verso quei gruppi d’interesse per i quali, ormai ne sono convinto sei a modesto impiego.

            38. Leggendo i commenti degli commentatori abituali Carlo e Filomena sarebbero la stessa persona.
                In effetti in entrambi i personaggi ho dovuto riscontrare la stessa incapacità di dialogare dovuta al terrore di mettere minimamente in discussione le proprie convinzioni, unita a una specie di ricostruzione sistematica dell’interlocutore a misura delle proprie basse necessità retoriche.

            39. Risposta più in basso. Le idee non temono il bullismo; sono i bulli che non hanno idee.

   2. @Giuseppe

      Una “ben strana” concezione della liberta’ religiosa? E quale sarebbe una “ben normale” concezione della libertà religiosa? Quella che consente l’esistenza solo delle religioni che piacciono a lei, per esempio quelle che ammettono i matrimoni gay? Qual è il criterio che userebbe? E in nome di che cosa vorrebbe imporre un suo criterio?

9. Gaudiamo!!!

   Ecco confermato l’avvicinarsi dei tempi nuovi!!!

   Colui disse: “Siete su un binario morto”… la profezia è sempre più vicina!

   Gaudiamo Shiva101!

   1. Caro Rabiosi,
      verso il fine settimana ti sospendono i sedativi, comunque non bere cose che contengono alcol.
      Sfogati un poco con le tue minchiate….tranquillo , io sono qua ….se esageri te lo dico.

   2. Rabiosi – siete una legione, lì dentro, eh? 101, almeno -, vederla esultare per una legge liberticida è proprio quello che ci si aspetta da uno come lei, che vorrebbe espellere il Crocifisso dalle aule dei tribunali perchè giustizia non sia e nega che i cristiani siano martirizzati come i fedeli della religione più perseguitata al mondo. Continui pure a strisciare sul binario morto su cui l’hanno spiaccicata, verme idrofobo. E su cui, morto com’è, lei non trova né riposo né pace.

10. Fessi gli americani che votano obama !

11. Ma riferite alla libertà di poter decidere di non servire i gay? Compresi gli ospedali? Questa è libertà religiosa per voi?

12. Se di tutto si può parlare ma è “discriminatorio” chiamare le cose col loro nome, che differenza c’è tra lo Stato Teocratico e lo Stato Ateocratico? La linea di demarcazione si assottiglia. Ed è la linea di chi, alla vigilia di nazismo e comunismo, ha preparato i cimiteri europei proclamando «il vero, il certo, il reale. Come lo odio!».
    E’ Nietzsche che muore pazzo ma ritorna nelle odierne ideologie europee, siano esse di marca buonista o teorie del gender l’altro volto – quello più efferato, al culmine della pazzia – dell’odio per il vero, il certo, il reale.

    1. Il vero, il certo, il reale non alberga certo in religioni che hanno sbagliato TUTTO a iniziare dall’origine dell’uomo in poi, compreso il cristianesimo cattolicista per il quale saremmo ancora impantanati nel regime feudale, contrari com’erano i papi a qualsiasi diritto civile e politico DI BASE.
       Siete con la bava alla bocca dal 1870, anno in cui alla vostra Spectre teocratica furono strappate unghie e denti. Una lezione che purtroppo non ha avuto la religione islamica, che ne avrebbe bisogno con urgenza visto che si comporta OGGI come VOI vi comportavate IERI.

       1. Che razza di carognone!!! rispondere il 15 aprile su un post fermo il 3 aprile.
          Ma è bene che lo hai fatto dimostra chi sono i “laicisti” e che razza di avversari da due soldi che bisogna avere davanti.
          Poi si vede che la storia l’hai letta nei soliti giornalacci sporchi . Lì solo puoi leggere di “bava” alla bocca (quella che avete sempre quando rivendicate zozzi diritti). Vallo a dire in un sito islamico che hanno bisogno di una lezione , così poi ti metti il pannolone per il resto della vita.
          Quello cge scrivi solo un ignorante della tua stazza può farlo, e con queste modalità: a tradimento, per sfuggire alle repliche.

13. Contro il bullismo, invece di insegnare l’educazione al rispetto per il prossimo, si racconta la fiaba gender. Come se per evitare che i bambini chiamino “cicciabomba” i loro coetanei obesi si cercasse di convincerli che l’obesità è una “variante naturale del peso corporeo”.
    E’ ovvio che il bullismo è solo una scusa per poter inculcare le loro idee.

14. È chiaro che questo prelato non condivide il significato di termini come giustizia, libertà, discriminazione ecc, rispetto a quello che nel tempo le grandi democrazie hanno coniato e giustamente trasformato. La domanda da farsi, posto che lui ha ovviamente diritto a pensarla come crede, è se costui si renda conto che anche i suoi significati non sono esattamente condivisi dal resto del mondo e che non per questo valgono meno dei suoi. La libertà religiosa va tutelata finché non invade la sfera di chi a quella religione non fa riferimento è non puó avere in ogni caso la pretesa di essere applicata indistintamente a tutti, credenti e non credenti. In altre parole puó imporre il suo significato dei termini sopra citati solo ed esclusivamente a chi condivide il suo pensiero.
    Con tutti gli errori che l’uomo ha commesso e che commenterà nella sua storia, egli resta l’unico riferimento del vivere sociale e forse dovremmo essere più fiduciosi nelle sue possibilità di creare una società appunto a misura d’uomo.
    Abdicare a una volontà ritenuta superiore, significa non credersi all’altezza di determinare autonomamente le proprie scelte di vita dentro a una società fatta di donne e di uomini!

    1. “Abdicare a una volontà ritenuta superiore” è una frase senza senso, visto che non c’è motivo al mondo per ritenere superiore la volontà di altri uomini solo perché costituiscono una maggioranza.
       La libertà religiosa è un diritto fondamentale dell’uomo e chi la vuol ridimensionare o conculcare promuove il peggior totalitarismo.
       La smetta con queste farneticazioni da centro sociale e rientri nella categoria degli esseri umani.

       1. Se poi si considera che la volontà degli altri uomini è nella maggior parte dei casi il risultato di un processo di formazione tutt’altro che trasparente…
          Comunque, trattandosi di Filomeno, bisogna distinguer tra le farneticazioni serali dovute agli aperitivi al metanolo scolati all’arcigay e le sue farneticazioni mattutine, che pare derivino dall’inalazione delle sostanze tossiche di un dopobarba contraffatto comprato dai cinesi.

       2. Dicendo abdicare ad una volontà superiore, intendevo ad una presunta volontà che non appartiene all’umanità e quando in democrazia si delega, non abdica, alla maggioranza di stabilire le regole si esercita un diritto, non è una rinuncia. Anche perché le maggioranze in democrazia cambiano e tutti hanno la possibilità di veder rappresentate le proprie idee. In ogni caso le regole sono sempre il frutto di mediazioni tra sensibilità diverse e questo garantisce tutti. Si chiama tolleranza finalizzata ad una convivenza pacifica. Aderire in modo acritico ad una morale stabilità una volta per tutte sminuisce solo la ragione dell’uomo che si dimostra incapace di autogovernarsi. In quanto a farneticazioni, detto da chi si ritiene sottoposto a un Dio….la dice lunga!!! E lascia stare i centri sociali, che io non so nemmeno dove stiano e non ho mai frequentato. Preoccupati piuttosto delle parrocchie che probabilmente frequenti!!!

          1. Che una maggioranza di uomini in qualsiasi modo qualificata possa imporre ad altri uomini cosa dire e pensare è un delirio autoritaristico che solo le più obbrobriose dittature della storia hanno perseguito.
             Inoltre io non ho mai scritto di essere sottoposto ad alcun dio o di frequentare parrocchie o simili, come d’altra parte non ho scritto che lei frequenta centri sociali, ma che le sue farneticazioni sono analoghe a quelle di chi li frequenta.
             Dunque, siccome invece di rispondere a tono e nel merito lei preferisce idealizzare un interlocutore fatto a misura delle sue farneticazioni, la esorto a mettersi di fronte a uno specchio e a darsi ragione senza importunare gli altri.

          2. Non appartiene all’umanità? Ma che cavolo dici, a chi ai “delegato” il buon senso? Ti rendi conto che questa civiltà (la più tecnologica, scientifica, con la sua evoluzione filosofica, e nelle arti) è stata per 20 secoli cristiana? Ma poi come è possibile che fai delle approssimazioni sulla democrazia grossolane. E’ vero che le maggioranze cambiano non è assolutamente detto che tutte le idee si possono vedere rappresentate. Sono convinto che aldilà delle affermazioni tu non hai la più pallida idea di cosa sia una democrazia.
             Tu invece di pontificare sulla democrazia dovresti considerare se attraverso una strumentalizzazione di questa dai spazio all’imposizione di un conformismo livellatore, che deforma concetti tipo “giustizia” dal “dare a ciascuno il suo” al “dare tutto a tutti” . Di proporre un totalitarismo relativista che consente tutto fuorché di mettersi in discussioni. Considerare che chi ha potere e mezzi di pressioni adeguati ha la possibilità, pericolosissima, di rappresentare la realtà come meglio conviene in rapporto ai propri fini. Che queste situazioni poi hanno avuto precedenti, che si è passati democraticamente a dei sistemi totalitari. E che gli stessi sistemi totalitari non escludono di per se una concezione relativista.

             1. Visto che la mia risposta è andata perduta la riscrivo:
                Che una maggioranza di uomini in qualsiasi modo qualificata possa imporre ad altri uomini cosa dire e pensare è un delirio autoritaristico che solo le più obbrobriose dittature della storia hanno perseguito.
                Inoltre io non ho mai scritto di essere credente in qualche religione o di frequentare parrocchie, moschee o sinagoghe
                Sopratutto io non ho scritto che lei frequenta i centri sociali, ma che sono le sue esternazioni ad essere analoghe a chi li frequenta.
                Dunque, se lei è abituata a far ricorso all’immaginazione per idealizzare un interlocutore a misura delle sue farneticanti aspettative, le conviene trascorrere le sue giornate davanti allo specchio a darsi ragione invece di importunare gli altri.

             2. Prima di consigliare a qualcuno di rientrare nella categoria degli esseri umani forse dovresti guardarti tu allo specchio!!!
                Rispetto alle maggioranze non ho mai detto che devono imporre cosa dire o pensare, ma bensí che devono scrivere le regole del vivere sociale attraverso le leggi. Maggioranze che come è noto si alternano in democrazia quindi offrono a tutti la
                possibilità di vedersi rappresentati. Se questo lo consideri un regime autoritario, allora forse chi ha bisogno di farsi vedere da uno bravo sei tu!

             3. imporre cosa dire o pensare non è compreso nello “scrivere le regole del vivere sociale attraverso le leggi”?

             4. Esattamente quello che fanno le religioni, che pretendono pure ESENZIONI dalla legge secolare, convinte come sono che basta solo quella che esse si sono scritte da sole. Fosse per loro saremmo ancora al feudalesimo. Smetta di inalare incenso, chè è peggio del vino al metanolo.

             5. Che razza di carognone!!! rispondere il 15 aprile su un post fermo il 3 aprile.

                La storia l’hai studiata su i giornali porno per dire le stupidaggini che dici.

                L’ESENZIONI nascono solo a precise condizioni, bestione , ma devi leggere la legge non la biografia di Rocco Sigfredi 🙂 per capirlo

                E solo un ignorante della tua stazza può agire così, e con queste modalità: a tradimento, per sfuggire alle repliche.

             6. Dal momento che qui si parla di libertà di esprimere la propria fede e che lei ha scritto che le modalità e i limiti con cui questa si estrinseca debbono soggiacere a regole votate a maggioranza, allora lei ha proprio scritto che la libertà di religione e la libertà di espressione e di pensiero devono essere sottoposte all’arbitrio degli uomini.
                Dunque dobbiamo dedurre che lei non capisce quello che scrive e se fosse capace di valutarne pienamente l’assurdità c’è da sperare vivamente che si guarderebbe pure dal farlo.
                Perciò l’esortazione ad abbandonare il suo stato di narcosi ideologica e rientrare a far parte del genere umano cosciente di sé è più che giustificata.
                Infine sì, un regime che fa sottostare all’arbitrio altrui la libertà di religione, di espressione e di pensiero è propriamente un regime totalitario e può essere istituito solo in maniera autoritaria, dunque l’invito a farsi visitare lo rivolga pure alla sua immagine riflessa.

             7. “… lo rivolga pure alla sua immagine riflessa.”
                Ma se Filomeno non si fa neanche la barba per non guardarsi allo specchio!

             8. Carissimo, dire o pensare delle cose è altro che in nome di queste limitare la libertà altrui. Faccio l’esempio del divorzio dove a nessuno viene impedito con leggi democratiche di considerarlo indissolubile e comportarsi di conseguenza ma non dovrebbe essere consentito impedire ad altri di divorziare. Quando mi riferivo alla libertà religiosa e alla sua espressione non alludevo certo all’impedimento per il credente di dichiararsi contrario al divorzio ma intendevo che costui non dovrebbe cercare di limitare la libertà di altri a divorziare imponendo leggi che uniformino altri alla sua visione. Sono stata chiara? Questo ragionamento consente a tutti di decidere per la propria vita senza imporre nulla agli altri e viene tutelata ogni libertà di espressione religiosa o meno in modo democratico!

             9. “Carissimo” se lo dica allo specchio.
                “Faccio l’esempio del divorzio dove a nessuno viene impedito con leggi democratiche di considerarlo indissolubile e comportarsi di conseguenza ma non dovrebbe essere consentito impedire ad altri di divorziare”
                Questa è una farneticazione, non vedo come si possa altrimenti definire un discorso in cui si parla di “divorzio indissolubile”
                Al resto delle farneticazioni su cosa dovrebbe o non dovrebbe aver diritto di fare un cittadino in un regime democratico ho risposto più sotto in maniera sufficientemente articolata.
                Caldamente però consiglio anche qui un corso di educazione civica.

             10. Ribatto solo alla tua prima affermazione, perché sul concetto di forme di governo tra cui la democrazia esistono fior fiore di testi che ti possono “illuminare”.
                 Vedi Toni, sei così “imbevuto” dalla religione che hai perso la capacità di vedere la realtà senza il filtro della dottrina. La fede è un bisogno dell’uomo e come tale va rispettata, ma il mondo va avanti anche senza un Dio. Questo non significa che non si siano prodotti errori o anche orrori nella storia, ma nessuno ci garantisce che se tutti gli uomini fossero stati assolutamente “fedeli” a Dio, questi orrori non si sarebbero prodotti. La democrazia non è perfetta, ma è la migliore forma di governo che siamo stati in grado di realizzare!

             11. “La fede è un bisogno dell’uomo e come tale va rispettata, ma il mondo va avanti anche senza un Dio.”
                 Questa perla è da scrivere negli annali. Il problema se esiste o non esiste Dio è di ciascun uomo. Ma a prescindere dalla sua risposta personale, resta la realtà allora o DIo esiste o Dio non esiste. Non è un problema filosofico è un problema reale. Il mondo senza Dio non va proprio avanti ed infatti lo stiamo vedendo sotto i nostri stessi occhi.

             12. Filomena, non sono imbevuto di nulla, contrariamente da te che speri di realizzare una umanità grigia come il tuo cuore. Io accetto di buon grado chi è diverso da me. Ti ho detto mille volte , e tu sei più che sorda, che un principio indiscutibile per me e che nessuno deve essere “per forza buono”. Cosa questa che rientra ampiamente nella tua conformista quanto totalitaria visione delle cose. Io tengo sempre presente quello che scrivi in tutti i post . Quindi ricordo benissimo di disprezzo (formalmente educato) che hai per il prossimo nel voler imporre, anche a mezzo corsi forzati guidati da “esperti” che ti somigliano, per ridurre gli essere umani al tuo stato ombelicale che poi è l’unica cognizione di essere umano che riesci a concepire.

             13. Va v’è Toni quando non sai piú cosa ribattere dici che sono grigia e senza cuore!!!! ( Ma anche antiumana, zozza ecc, ecc.) In quanto a tolleranza tu non sei proprio un esempio, e lo hai dimostrato qua sopra esprimendo un giudizio non esattamente neutro su di me. Se andiamo a guardare non saprei se tra te e me chi è che è stato piú intollerante nei confronti dell’altro. I corsi cui facevi riferimento non vengono imposti a chi si avvale delle scuole confessionali ma solo nella scuola pubblica laica. Tu vorresti invece che si tornasse ai tempi nostri dove veniva imposta l’ora di religione, per cui fatti un esamino di coscienza e vedi se sono io quella intollerante tra i due!

             14. Io ti ho risposto , tu fai finta di no. E’ una tua tecnica: ignorare le risposte. Oppure, attribuire cose non dette (vedi caccia alle streghe). Oppure fingerti indignata e girare il culo…pardon , le spalle , e non rispondere.

                 Sull’ora di religione ti ho già risposto in altri post. Quando era imposta si rispondeva a dei nemici che volevano importi di vestirti in un modo, rinunciare alle tue cose e fare un muro. Questi nemici ora sono i tuoi alleati e siete progressisti.
                 Io sono contrario all’ora di religione per come è imposta oggi (insegnati dimezzati)

             15. Sono moderato, ed aggiungo: Tu sei intollerante perché vuoi tutti sul tuo calco…io no.

          3. Se di tutto si può parlare ma è “discriminatorio” chiamare le cose con il loro nome, che differenza c’è tra lo Stato Teocratico e la Stato Atecratico? La linea di demarcazione si assottiglia. Ed è la linea di chi alla vigilia di nazismo e comunismo, ha preparati i cimiteri europei proclamando ” il vero, il certo, il reale “

    2. Vuoi spiegare una buona volta cosa significa “La libertà religiosa va tutelata finché non invade la sfera di chi a quella religione non fa riferimento è non puó avere in ogni caso la pretesa di essere applicata indistintamente a tutti, credenti e non credenti. In altre parole puó imporre il suo significato dei termini sopra citati solo ed esclusivamente a chi condivide il suo pensiero.”?
       Magari con un esempio concreto?

       Ritieni per esempio che noi cattolici coltiviamo il fine occulto di istaurare una teocrazia?

       Oppure ritieni che nel caso si giungesse ad una legge che abrogasse l’aborto si realizzasse la “pretesa”?

       In caso di una auspicabile abrogazione non è assolutamente considerabile che chi è contro a questo abominio (per lui) lo è in virtù di una razionale opinione che vede l’abominio come un danno per tutti anche prescindendo da motivi religiosi?

       1. Significa mettere da parte la presunzione di essere depositari del “bene” giusto per tutti!!! Seguire le vostre regole senza cercare di imporle per legge a chi non le condivide.
          Smetterla di accusare chi non ci pensa nemmeno a condividere e seguire i vostri principi, di essere posseduto dal male.
          Imparare a rispettare anche chi è diverso da voi è coerentemente assume regole di vita diverse dalle vostre.
          vuoi un esempio? Se due ragazzi giovani (preciso, rigorosamente maschio e femmina) decidono di costituire una famiglia senza sposarsi e non appartengono alla vostra cerchia, dovreste a mio parere rispettare questa loro scelta, in primo luogo perché non vi riguarda e poi perché non potete pretendere che tutti debbano rispettare le vostre scelte riferite al matrimonio e voi non rispettare le scelte degli altri. Bada bene anche senza condividerle perché nessuno ha la pretesa di convincere nessuno e ognuno deve essere libero di fare e credere quello che vuole fin tanto che non invade la libertà dell’altro.
          volete sposarsi in chiesa e considerare il matrimonio indissolubile? Fatelo nessuno ve lo impedirà mai, ma rispettate chi fa scelte diverse e soprattutto hanno pari dignità delle vostre!!!!
          la legge sul divorzio non impone a nessuno di divorziare e se la vostra è una paura che anche i credenti si lascino tentare dal divorzio o dalla convivenza, questo è un problema vostro perché evidentemente il messaggio che vorreste trasmettere è meno forte di quanto crediate! E facile convincere gli altri della bontà dei propri principi se non c’è alternativa a quei principi!!!! Avete paura del confronto?

          1. I cristiani non sono depositari di una verità inerte, ma testimoni attivi in braccio ad una verità dinamica perché Persona.

          2. E invece in una democrazia civile i cattolici hanno il pieno diritto di sentirsi depositari del bene e di proporre per tutti la loro idea di vita e di famiglia e non si comprende perché la dovrebbero nascondere sotto lo zerbino di casa per agevolare i comodi altrui.
             Se essi ritengono il matrimonio indissolubile una istituzione valida fanno bene a farsene promotori e lei non ha alcun titolo per pretendere che non lo facciano.
             Se comunisti lecitamente promuovono l’abolizione della proprietà privata stravolgendo il sistema economico e produttivo, non si vede come ai cattolici o agli ebrei o ai musulmani debba essere impedito di promuovere la loro idea di società.
             Frequenti un corso elementare di educazione civica.

             1. Rispondo: per semplice e banale fatto! E cioè perché nessuno dovrebbe essere garante del bene per altri ma solo per se stessi! Nel momento che io non impedito a lei di seguire i suoi principi, lei non dovrebbe interferire con i miei! E le lezioni di educazione civica vada a farsene lei che ne ha più bisogno visto che vorrebbe uno stato governo dato da una morale indiscutibile. Se questo non è un regime totalitario non saprei come definirlo! Impari a rispettare la libertà degli altri se vuole veder riconosciuta la sua! Che al mio bene ci penso io e non ho bisogno di quello che lei ritiene paternalisticamente essere la sua morale valida per tutti!

             2. Io non ho enunciato principi da seguire sul matrimonio e non vedo come potrei farlo visto che non sono nemmeno sposato.
                Io ho scritto che in una democrazia compiuta ognuno deve avere il pieno diritto di pensarla come gli pare e di promuovere l’idea di società che più gli piace.
                Benché io ritenga il comunismo una iattura mondiale non mi sogno neanche di usare mezzi coercitivi per impedire ai comunisti di pensare che tale ideologia sia la panacea di tutti i mali
                Se lei non è d’accordo coi cattolici proponga una visione della società alternativa a quella che propongono loro ma senza pretendere che essi mettano il silenziatore alle proprie coscienze.
                In democrazia questo non si fa.
                Mi sono spiegato o devo attenermi ulteriori farneticazioni?
                Urge ancora più prepotentemente la frequenza di un corso elementare di educazione civica.

             3. Ma scusi chi è che vuole impedire il riconoscimento delle coppie di fatto (preciso eterosessuali)? Noi proponiamo una visione diversa, siete voi che la impedite non noi che impedivano il matrimonio!

             4. Non c’è nessuna “visione”
                Riconoscere le coppie di fatto significa attribuire diritti (senza doveri) del matrimonio. Quindi una cosa in cui le persone non si impegnano l’una nei confronti dell’altra. Gente che vuole stare insieme senza oneri ma pretende dei riconoscimenti giuridici a carico della collettività. I diritti ed i doveri nel matrimonio avevano una ragione precisa in vista ad un fine. Con il “riconoscimento” significa trattare giuridicamente in maniera uguale cose diverse. E’ chiaro che il fine e decostruire il matrimonio. E’ altrettanto chiaro che danneggi una società. E’ la stessa cosa che ci sono due scuole una fa promossa a tutti l’altra è seria e promuove i più meritevoli. Quale sarà la più frequentata? Quale sarà il livello d’istruzione? Come diventa l’insieme?

                Ma a te ….che “te frega” come vanno le cose per tutti?

             5. Catalogandomi tra quelli che sarebbero contrari ai diritti delle coppie omosessuali, ancora una volta lei si ė prodotta nell’esercizio di adattare l’interlocutore alle sue farneticazioni. Io invece mi sono limitato ad asserire che i cattolici hanno il diritto sacrosanto di promuovere le loro convinzioni, condivisibili o meno e lei e altri non avete il diritto di impedir loro di farlo.
                Trovi qualcuno che le insegni il vivere civile oppure stia davanti allo specchio a darsi ragione.

          3. Filomena….. versione Shiva101

             Sciorini le solite cose nell’incapacità di ogni elementare principio di discernimento. Ognuno, se crede in qualcosa, per forza deve ritenere che ciò che crede è più giusto di quello che pensano altri. Lo fai pure tu e non ti accorgi di questo (quando pensi che la soluzione è l’inclusione amalgamante) . Altrimenti si diventa dei mollifichi patologicamente insicuri. Se si smette di essere partecipi, in ciò che si fa, di una verità diventi una larva. La tua è contro natura. E questo è un punto.

             La legge, ogni legge, hanno implicazioni …. di carattere morale. Questo perché lo Stato non può certo emanare tali disposizioni senza tenere conto dei principi etici proprio dalla cultura e dalla civiltà del popolo rappresenta.Per cui il “Seguire le vostre regole senza cercare di imporle per legge a chi non le condivide.” Non è sempre applicabile. In quanto c’è chi vorrebbe l’incesto legalizzato, la zoofilia legalizzata, la pedofilia legalizzata, e non può rivendicare il non cercate di imporre “principi etici proprio dalla cultura e dalla civiltà del popolo rappresenta”. Era il secondo punto.

             Ma veniamo al tuo mirabolante esempio:
             Due ragazzi giovani decidono di copulare lo possono fare quanto vogliono per tutto il tempo che vogliono e possono chiamare la loro unione come vogliono. Poi ognuno può farsi l’idea che vuole, ma tranne che non desiderano accoppiarsi dentro ad un asilo o nell’androne di un ufficio o al parco giochi (per via delle norme penali) possono farlo. Nessuna anatema…..capito Filomena?
             Ma nel momento che questi rivendicano il matrimonio, non possono farlo in nome del loro sentimento perché il matrimonio risponde ad una esigenza sociale che ha dei riflessi nel c.d. bene comune (cosa che tu non capisci pri il motivo che dirò in conclusione). Se i tuoi due
             amorini, pretendono un matrimonio, poi pretendono un immediato divorzio, poi un altro matrimonio e, il line teorica, questo all’infinito e magari in questa scellerata visione portano al mondo dei figli la loro disgraziata superficialità si riflette su questi facendogli del male.

             Conclusioni:

             Tu queste cose non le capisci perché non provi nulla e non hai a cuore nulla. Perche sei una egoista e pure infantile per come reagisci stizzita. C’è una bella frase di Goethe che dice grosso modo che le epoche nelle quali le pretese individuali prendono il sopravvento sulla necessita della tutela di tutti, non rispettando il naturale equilibrio che le due cose devono avere, sono caratterizzate dalla decadenza. Tu sei decadente, quelli come te che pensano al proprio ombelico hanno contribuito ad una delle epoche con il più alto grado di infelicità, tu questo non lo vedi, non lo riconosci, perché sei insensibile, non ami niente e nessuno. E si vede

             1. Dopo quest’ultima sentenza definitiva su di me che hai letteralmente sputato senza ovviamente conoscere praticamente nulla di me, della mia storia, della mia persona in carne ed ossa, sono anch’io arrivata alla conclusione che forse è meglio lasciare che tu pensi quello che più ti fa comodo per giustificare i tuoi sani principi. Per te sarebbe troppo scoprire che quando si giudicano le persone “virtualmente” la realtà non è affatto così coerente con le tue sentenze.
                Il dialogo così però non è possibile perché è come parlare tra sordi! Mi dispiace ma non leggerò più neppure, i tuoi commenti. Una cosa dovresti solo imparare dai consigli di tua moglie in generale anche con altre persone oltre a me: evita di fare stalking mediatico!
                Ciao Toni, ti auguro di riuscire ad essere coerente con i tuoi principi, e lo faccio sinceramente!

             2. Dopo quest’ultima sentenza definitiva su di me che hai letteralmente sputato senza ovviamente conoscere praticamente nulla di me, della mia storia, della mia persona in carne ed ossa, sono anch’io arrivata alla conclusione che forse è meglio lasciare che tu pensi quello che più ti fa comodo per giustificare i tuoi sani principi. Per te sarebbe troppo scoprire che quando si giudicano le persone “virtualmente” la realtà non è affatto così coerente con le tue sentenze.
                Il dialogo così però non è possibile perché è come parlare tra sordi! Mi dispiace ma non leggerò più neppure, i tuoi commenti. Una cosa dovresti solo imparare dai consigli di tua moglie in generale anche con altre persone oltre a me: evita di fare stalking mediatico!
                Ciao Toni, ti auguro di riuscire ad essere coerente con i tuoi principi, e lo faccio sinceramente!

             3. Cara Filomena
                E’ 24 ore ti vedo messa male. Lo vedo dalle reazioni che hai.
                Interverrò su i tuoi post ugualmente. E’ intuibile il perché.
                Non credo che tu abbia mai fatto dialogo. E’ finto, pure calunnioso, include disprezzo e razzismo etico. Poi bari, non tieni conto di quello che ti dicono quindi non tieni conto dell’interlocutore. Ieri hanno accennato alla Provvidenza, e sconoscendo cos’è (assieme a quel colosso di Nino) l’avete equiparato ad una roba da Harry Potter.
                Ti sei sentita una vittima? Non mi sorprende è una moda.

             4. Secondo me ha fatto il pieno di “pugni atomici”…

             5. Moda in cui i cristiani occidentali sono maestri. Pretendono di negare a tutti gli altri diritti e privilegi che vorrebbero solo per se’, e poi fanno le vittime urlando e strillando quando glielo negano. E’ esattamente quello che è successo in America. Vi hanno detto che non potete pretendere esenzioni dalla legge secolare in base alle vostre paturnie di fede decise nelle più svariate chiese e conventicole – e tantomeno a Roma – e quindi vi atteggiate a vittime dei biechi “laicisti”.
                In realtà, è la vostra Spectre teocratica che pretende privilegi anacronistici.

             6. Che razza di carognone!!! rispondere il 15 aprile su un post fermo il 4 aprile.
                Ma è bene che lo hai fatto dimostra chi sono i “laicisti” e che razza di avversari da due soldi che bisogna avere davanti.
                I diritti che neghiamo e contro i quali combattiamo sono le zzozzure di “moda” che vogliono impedire alle persone di “vivere” nel mondo (aborto eutanasia e vergogne gaio) .
                Oltre modo una bestialità del genere, scrivere di “privilegi”, solo un ignorante della tua stazza può farlo, e con queste modalità: a tradimento, per sfuggire alle repliche.

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