Approvata alla Camera la proposta di legge sul divorzio breve. Qui si spiega perché non è una buona notizia
I numeri non giustificano la fretta e, al contrario, andrebbe aperta una riflessione sulle conseguenze sociali di quel che ha causato il divorzio in Italia
La Camera ha approvato la proposta di legge sul divorzio breve che prevede una riduzione dei tempi per lo scioglimento del matrimonio a 12 mesi, in caso di contenzioso, e a 6 mesi per le consensuali. Hanno votato “sì” i deputati del M5S, Pd, Fi, Sc, Sel e Fdi; “no” i popolari Per l’Italia-Udc. La Lega ha lasciato libertà di coscienza. Fra i contrari, ma a titolo personale, Eugenia Roccella (Ncd) che ha parlato di «legge ideologica» che favorisce «una famiglia liquida» che «non è la famiglia prevista e tutelata dalla nostra costituzione e dal nostro ordinamento». Il risultato: 381 favorevoli, 30 contrari, 14 astenuti.
DRAMMA SOCIALE. All’agenzia Zenit, il presidente del Forum delle associazioni familiari, Francesco Belletti, ha detto che «all’insegna del tutto e subito si vuole cancellare di fatto i tempi di riflessione destinati al tentativo di salvare la famiglia e non si prevedono norme a tutela delle parti più deboli (uno dei coniugi e soprattutto i figli) o forme di assistenza alle famiglie in crisi». «Nessuno – ha detto ancora Belletti -, nel corso della discussione, si è mai chiesto come aiutare le famiglie prima della crisi con adeguati servizi di assistenza alla coppia ed alla famiglia, con consultori, servizi di accompagnamento psicologico, interventi di crisis management e di mediazione familiare. Sembra quasi che la stabilità coniugale che pure a parole è definita un valore e un bene comune da promuovere e tutelare, di fatto venga considerata un optional. Conseguenza è che non si fa nulla per evitare la dissoluzione delle famiglie che è un vero e proprio dramma sociale».
PERCHE’ QUESTA FRETTA? Tempi.it sul tema aveva intervistato Massimiliano Fiorin, avvocato e autore del libro La fabbrica dei divorzi. Il diritto contro la famiglia. Fiorin ci aveva spiegato, innanzitutto, che di una tale legge non v’è alcun bisogno: «Tutta questa fretta è ingiustificata. Non c’è tutta questa pressione, non c’è questo esercito di coppie che vogliono divorziare ma sono costrette ad aspettare. In più del 60 per cento dei casi i coniugi non divorziano appena sono passati i tre anni, ma restano separati a tempo indefinito. E le ragioni per un simile atteggiamento non mancano».
In secondo luogo, che bisognerebbe, invece, aprire una discussione sulle conseguenze che la legge sul divorzio ha avuto sulla società italiana, quarant’anni dopo la sua approvazione. Così si scoprirebbe che «ha causato una perdita di valore del matrimonio, un aumento delle violenze legate alle separazioni, danni gravi allo sviluppo psicofisico dei figli, molto più gravi rispetto a quelli prodotti a un bambino da una situazione conflittuale in casa, e il dramma dei padri separati, che sono la prima categoria dei nuovi poveri».
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Quando una situazione non è più gestibile e se i coniugi sono seri e responsabili anche verso i figli,è molto meglio che il divorzio sia IMMEDIATO. Scusate il termine. quando un arto va in cancrena e non si può curare, è meglio toglierlo prima che infetti tutto il corpo. Meglio un taglio netto, quando si vede che la situazione matrimoniale non è più gestibile piuttosto che procedere conn lungaggini burocratiche che dissanguano anche economicamente chi ha deciso coscientemente questo passo che è sempre drammatico.
Mi sono preso la briga di leggere i resoconti parlamentari della seduta di ieri alla Camera dei Deputati e, in particolare, la relazione del deputato Luca D’Alessandro, di Forza Italia.
Mi permetto di evidenziare il seguente, esilarante se non fosse drammatico, passo: “Oggi, infatti, stiamo discutendo di un’altra vicenda: non di matrimonio e di famiglia, ma di rimedi e soluzioni ………… Una proposta di legge di questo genere non solo non è contro il matrimonio, ma è addirittura a favore dello stesso, perché agevola anche la ricostituzione di matrimoni possibili e futuri”.
Quindi, ci siamo sbagliati: quando si parla di divorzio non si parla di matrimonio e di famiglia ma di rimedi e soluzioni; il divorzio breve non distrugge l’istituzione familiare ma anzi è a favore del matrimonio. Ergo, dobbiamo ringraziare l’esimio deputato D’Alessandro per averci ricordato queste verità elementari. Due più due non fa più quattro; le foglie non sono verdi d’estate. E noi, purtroppo, contrariamente a quanto profetizzava Chesterton, non sembriamo neanche più disposti a sguainare le spade e ad attizzare fuochi per confutare queste assurdità. E Renzi continua a tacere.
Cordiali saluti
Vittorio Colella Albino, Roma
inutile, si continua a fare confusione tra separazione legale (che sancisce la conclusione di un percorso familiare) con il divorzio. Questa modifica non rende più agevole la separazione, e quindi non agevola la disgregazione della famiglia. Se la legge avesse in qualche modo modificato/semplificato l’iter della separazione legale allora avrei capito (ma non necessariamente condiviso, sarebbe dipeso dalle eventuali modifiche) le obiezioni dell’articolo, ma non è così
E i diritti dei figli e dei coniugi chi li tutela? La chiesa non può farlo.
Infatti uno dei presupposti per instaurare una causa di annullamento presso la Sacra Rota è l’esistenza di una separazione legale riconosciuta dallo Stato in cui siano citati i diritti dei figli e dei coniugi. Questa almeno è la mia esperienza relativa al Tribunale Ecclesiastico di Torino.
Ma che c@zz# c’entra Renzi?????
Allora buttiamola in cagnara: Berlusconi tace, Grillo tace, Meloni, Alfano tace, Toti tace e il mio vicino di casa tace. etc. etc. etc.
E’ che gli rosica la sconfitta di NCD e FI e il rendersi evidente che questi due partiti di cattolico hanno poco o nulla, per lo meno quanto gli altri partiti in parlamento, E’ frutto del mal di stomaco dei Teocon italiani
Spero che il mio commento venga pubblicato. Allora partiamo dall’origine. Il matrimonio moderno deriva dalla tradizione cristiana. Si ragazzi, il matrimonio che tutti oggi celebrano è il SACRAMENTO DEL MATRIMONIO. Inutile prendersi in giro. Perchè dico questo? Perchè da quando il cristianesimo si è diffuso in europa non esisteva tutta la burocrazia statalista moderna. Il matrimonio era semplicemente un sacramento. Non c’era bisogno di registrare al comune pratiche di alcunchè. Ti volevi sposare? Ok andavi dal prete, due testimoni e fine della storia. Ovviamente la Chiesa aveva un registro perchè c’erano altri tipi di problemi (più matrimoni, figli illegittimi) insomma altri tempi. Nel secolo scorso è iniziata l’invasione dello stato nella sfera privata. Una delle prime vittime è stata proprio il matrimonio. In Italia c’è stato un pazzesco braccio di ferro tra Chiesa (pio IX) e stato (cavuor). Lo stato ha voluto prendersi quella tipologia di istituto facendolo passare da sacramento a contratto. Peccato che la cosidetta “fonte del diritto” per il matrimonio è proprio la fede, è Dio che rende gli sposi una cosa sola. Mi spiegate come fa lo stato a fare questo? Non può! Infatti il matrimonio è diventato soltanto un do ut des tra persone, con vincoli ed obblighi. E’ da questo punto che inizia la corruzione dell’istituto sociale. Lo stato sta semplicemente distruggendo un istituto millenario. Ma solo il suo. Il sacramento originario resta. Le due cose sono enormemente separate.
@Tommasodaquino: ma ti rendi conto che hai scritto una cosa (sulla quale sono d’accordissimo sia chiaro) che va contro la posizione della chiesa? Se il matrimonio è il sacramento, e lo stato ha “rubato” questo termine per codificare un accordo legale tra due persone, facciamo che le due cose restino distinte e gestite in maniera autonoma, una dalla chiesa e l’altra dallo stato
E perchè dovrebbe andare contro la posizione della Chiesa? Solo in Italia grazie ai patti lateranensi con il fascismo matrimonio civile e religioso sono collegati (…tralasciando i paesi musulmani). In tutto il resto del mondo ci si sposa separatamente in Chiesa ed in Comune, nel primo caso si fa un matrimonio religioso, nel secondo si stabiliscono le regole del contratto civile tra i coniugi egli obblighi/diritti nei confronti del coniuge e dei figli. Il superamento dei patti lateranensi sarebbe per questa ed altre ragioni una cosa sacrosanta
Falso
Spagna e Portogallo?
Tirare in ballo il governo Renzi è come minimo superficiale se non pretestuoso. La legge sul divorzio breve è in discussione alla Camera da molti, è nata in piena era Berlusconi con un appoggio bipartisan che include moltissimi esponenti del centro destra (basta vedere i numeri del voto). L’abolizione della legge Fini-Giovanardi che equipara piccoli e grandi spacciatori è stata imposta dalla Comunità Europea e dichiarata incostituzionale, oltre che essere avversata dalla Lega.
Nel merito, tenendo conto del tempo necessario per .formalizzare una separazione, in particolare se non consensuale, 12 mesi diventano facilmente oltre 2 anni. La percentuale delle coppie che si riuniscono dopo aver formalizzato una separazione legale è prossima allo zero. Per quanto riguarda i figli è noto che la continua conflittualità e le violenze verbali e fisiche nelle famiglie in crisi sono molto più deleterie che una sana separazione. I diritti e la tutela anche fisica di moglie e figli sono indubbiamente più tutelati nelle situazioni di separazione legale che non nelle situazioni conflittuali o di separazione in casa.
E’ invece indubbiamente vero che molte coppie decidono di separarsi legalmente ma non affrontano lo stress e le spese di un divorzio (carissime e ben più alte di quelle dei tribunali ecclesiastici per gli annullamenti), anche perchè non hanno intenzione di creare altre relazioni stabili dopo l’esperienza fallimentare della prima. Questo tra l’altro sfata il luogo comune che le separazioni siano frutto dei pruriti di uno dei coniugi, mentre nella maggior parte dei casi sono frutto di precipitazione nella scelta di sposarsi.
quoto 100 x 100
Parlo con cognizione di causa perché faccio il volontario e sono a contatto con associazioni di papà e mamme separate, la sua affermazione che “Questo tra l’altro sfata il luogo comune che le separazioni siano frutto dei pruriti di uno dei coniugi ” nella mia esperienza risulta non vera perché chi lascia di solito ha già un’altra persona, tanto è vero che ultimamente la regione Lombardia ha stanziato 4 milioni di euro per i papà separati e una parte anche per chi si è rifatto una famiglia con figli, e il relatore di questa legge è divorziato con un passato in una associazione di padri separati che si è meritata l’ambrogino d’oro per il suo impegno sociale, dunque a ben presente la realtà delle separazioni.
Poi la invito a visitare il sito Donnecontro che sono donne che hanno figli con un uomo già sposato e sentono la loro relazione di serie B perché il suo compagno deve dar gran parte del suo stipendio alla prima moglie così a loro rimane ben poco e fanno fatica a tirare a fine mese.
Poi lei dice che dopo l’ esperienza fallimentare della prima unione gli passa la voglia di aver una seconda relazione, ma non ha fatto i conti con la solitudine che è una brutta bestia che più dei rapporti sessuali manca l’affetto l’amore di sentirsi amato, e tutti abbiamo bisogno d’amore, di avere una relazione sentimentale in cui ci sentiamo gratificati, la scelta di rimanere fedele al proprio matrimonio matura negli anni con supporto di altre persone perché è una scelta difficile anche se ci sono persone che hanno fatto questa scelta.
Infine senza entrare nel merito giusto si giusto no, perché nella Chiesa Cattolica si parla di dar la comunione ai separati risposati? perché sono la stragrande maggioranza e non si parla di quelli che rimangono fedeli al proprio matrimonio, uno perché non danno problemi vivendo in grazia di Dio e due perché sono pochini, ma ci sono.
Io vedo questo nella mia posizione di volontario che parla con i separati.
Sono pienamente d’accordo con lei, probabilmente mi sono espresso male. Volevo solo mettere in evidenza che la molla che fa scattare la separazione è il disagio e la conflittualità in famiglia, spesso derivanti da frette affrettate al momento del matrimonio. E’ assolutamente vero che chi si separa si trova, spesso anche prima della rottura, con una solitudine devastante che porta a stringere relazioni, in molti casi queste si assestano in convivenze e non sfociano in un secondo matrimonio anche per i timori derivanti dal fallimento del primo.
Quanto ai papà separati la legislazione italiana è vergognosa nel creare tante situazioni di disagio e di povertà per la posizione preconcetta che tutto debba essere dovuto alla moglie in quanto “parte debole”. Anche questo è frutto di un preconcetto, la separazione è dovuta al marito che lascia una povera donna abbandonata con i suoi figli per correre dietro alla segretaria procace…. e quindi è il marito che deve essere punito. Così si riducono in condizioni miserevoli i padri e gli si sottraggono i figli.
“Questo tra l’altro sfata il luogo comune che le separazioni siano frutto dei pruriti di uno dei coniugi, mentre nella maggior parte dei casi sono frutto di precipitazione nella scelta di sposarsi.”
Bene allora in questo caso non c’entra nulla il divorzio, perchè si può ricorrere all’annullamento.
qui si confonde ancora una volta, a causa della omonimia, il matrimonio quale sacramento (che può secondo il diritto canonico essere annullato) ed il matrimonio istituto civile. Sono due cose diverse anche se si chiamano con lo stesso nome. Se due persone si sposano civilmente non possono certo ricorrere alla sacra rota per annullare il matrimonio.
Tra l’altro, ma sto andando off-topic, ricordo la assurdità relativa al fatto che un matrimonio annullato dalla sacra rota risulta annullato anche per lo stato.
L’annullamento avviene perche’ di fatto e’ come se i due non si fossero mai sposati, nonostante la cerimonia.
E in effetti dubito che lo si possa richiedere in presenza di figli…
Fran’cesco, un esempio noto:
Pierferdinando Casini, politico.
Annullamento matrimonio dalla sacra rota, “nonostante” due ( 2 ) figlie dal primo matrimonio.
annullamento = divorzio.
A parte che una rondine non fa primavera, ma potrei sbagliarmi, non mi risulta che Casini tra un divorzio e l’altro abbia annullato uno dei suoi matrimoni. Dove l’hai letto?
Fran’cesco, la presenza di figli non è influente sulla eventuale decisione di un annullamento del matrimonio da parte della sacra rota. Tra l’altro questo evento non ha nessuna conseguenza sui diritti dei figli e sui doveri dei genitori in quanto, essendo stati riconosciuti a suo tempo, con le ultime modifiche al codice civile non c’è distinzione tra figli nati all’interno di un matrimonio e quelli nati senza matrimonio (come saprai se il matrimonio viene annullato si considera come mai avvenuto)
Ha però un effetto negativo sul coniuge più debole, che nel caso di separazione (e divorzio) ha diritto a delle tutele che nel caso dell’annullamento non ha
E questa dove l’hai letta, anche tu su Repubblica?
L’annullamento non lo chiedi schioccando le dita… Ci dev’essere una motivazione, vengono sentiti testimoni…
Hai ragione, l’ha chiesta ma la risposta non è di dominio pubblico.
Questa invece è di dominio pubblico:
http://archiviostorico.corriere.it/2007/ottobre/16/Cossiga_matrimonio_annullato_dalla_Sacra_co_9_071016055.shtml
con figli, 1.
Poi cercati anche Luca Cordero di Montezemolo (una figlia all’epoca) e Joseph Kennedy II (quattro, 4 figli dal matrimonio !!!!!!)
Poi, clamoroso al Cibali:
Anna Bonomi Bolchini (ricca ereditiera milanese), due (2) matrimoni “annullati”, poi si è ancora risposata e a celebrare fu Montini (si, lui, il Papa)
annullamento = divorzio
Ti ho convinto Fran’cesco?
No e’ proprio falsa.
Anche se tutte le altre fossero vere (e a questo punto ne dubito…), la sostanza non cambia: l’annullamento esiste per salvaguardare le persone vittime (marito che scappa subito dopo il matrimonio, moglie che ha accettato di sposarsi sotto pressione di parenti… ne conosco un paio). Poi ci saranno anche i ricchi che truffano, ma questo non cambia la sostanza, non facciamo i moralisti.
Infatti:
Montezemolo ha avuto un figlio, non una figlia
La Bonomi ha avuto un solo matrimonio annullato (e quella di Montini chissa’ dove l’hai trovata, ma anche se fosse vera mbeh?).
Cossiga a quanto pare ha avuto un matrimonio molto travagliato, se non fosse stato in politica avrebbe rotto molto prima.
Le conclusioni le ho gia’ tratte (vedi sopra)
“Cossiga a quanto pare ha avuto un matrimonio molto travagliato, se non fosse stato in politica avrebbe rotto molto prima.”
Ecco, appunto.
Perchè “divorziare” con la sacra rota si, e “annullare” civilmente no??
Il fallimento, il peccato, l’errore, non sono concetti sconosciuti all’uomo. Ma non sono l’ideale.
Guarda la luna, non il dito che la indica.
NON CI POSSO CREDERE !!!
Un altro che e’ cascato nella disinformazione di Repubblica?
http://www.repubblica.it/2005/i/sezioni/politica/versoelezioni/tacetelef/tacetelef.html
Quando la smetterete di leggere giornali falsi come Repubblica e Corriere?
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2005/10/06/lettere.html
Francesco sbagli di grosso e sei disinformato come la maggior parte dei fedeli cattolici. Io ho un matrimonio annullato dopo 20 anni e con 3 figli. L’annullamento prende in considerazione solo quanto succede al momento e precedentemente il matrimonio, ciò che succede dopo, inclusi i figli può solo servire come prova di quello che si vuole accertare rispetto al “prima”.
Se si tiene conto del diritto canonico e del modo in cui attualmente i fidanzati sono accompagnati al matrimonio e di quanto ne siano confuse le motivazioni, probabilmente il 90% dei matrimoni religiosi non sarebbero validi. I tribunali ecclesiastici non straripano solo perchè la maggioranza non conosce il diritto canonico, pensa che i costi siano proibitivi (cosa non vera rispetto ai divorzi civili) e soprattutto non gliene imporat nulla della validità religiosa del proprio matrimonio o di risposarsi in chiesa.
Marco,
grazie della precisazione, anche se la tua e’ “solo” una testimonianza, vorrei che qualcuno mi spiegasse se ci sono delle “regole”.
Che il 90% dei matrimoni religiosi non sarebbero validi e’ una tua estrapolazione.
La mia esperienza e’ tutt’altro, al matrimonio religioso ci si prepara 1000 volte meglio che a quello civile…
Che poi tanti si sposino in Chiesa solo perche’ e’ bello fa ribrezzo anche a me.
se quando parli di preparazione ti riferisci al corso prematrimoniale … bè, consentimi, quel 1000 volte meglio mi fa sorridere. Anche perchè se così fosse la maggior parte delle separazioni (e dei divorzi) dovrebbe riguardare le coppie che scelgono il rito civile, essendo queste 1000 molte meno preparate.
Riguardo la sacra rota, ovvio che il diritto canonico prevede tutta una serie di motivi per la nullità del matrimonio, ma se te li vai a leggere, si capisce quanto siano in molto casi opinabili. Per esempio:
Incapacità per difetto di discrezione di giudizio (can. 1095 n. 2 c.i.c.)
L’incapacità consensuale attiene anche coloro che difettano gravemente di discrezione di giudizio circa i diritti e i doveri matrimoniali essenziali da dare e accettare reciprocamente. Il soggetto in questo caso non è in grado di valutare dal lato pratico, gli effetti del matrimonio che sta per contrarre, sia in relazione a se stesso sia in relazione al coniuge.
Cioè io posso dire che quando mi sono sposato non avevo chiari quali impegni mi assumevo sposandomi, porto la testimonianza di un amico che dice che prima di sposarmi gli ho detto che avevo intenzione di continuare a divertirmi con altre ragazze (quindi non avevo capito che nel matrimonio bisogna essere fedeli) e questo può essere motivo di nullità. Ovvio che una cosa del genere va ben motivata e spiegata, ma specie se mia moglie non ha obiezioni (anzi anche lei è interessata all’annullamento )…
Non sto dicendo che è sempre così, sto dicendo che è ANCHE così
annullamento, cioè divorzio secondo Santa Romana Chiesa.
E non capisco perchè mai se si “annulla” per la chiesa si divorzia anche civilmente. Tanto vale chiamare annullamento anche il divorzio civile e tutti hanno la coscienza a posto.
Annullamento = come se non ci fosse stato nulla.
Divorzio = restano gli obblighi (sostentamento, divisione dei beni…)
esatto, quindi la moglie che è stata a casa ad allevare i figli con l’annullamento diventa automaticamente una nubile cui nessuno deve niente anche se il benessere del suo mai stato marito è dipeso anche dai suoi sacrifici
Non e’ che l’annullamento te lo danno cosi’ senza motivo.
diciamo che, almeno fino a qualche tempo fa (ora non ho notizie) capitava che l’annullamento fosse concesso con manica larga
secondo me si sta facendo molto rumore per nulla, o se volete invece di guardare la luna si guarda il dito che la indica. Il divorzio breve, Ovvero il ridurre da 3 ad 1 anno (o a 6 mesi) il tempo in cui due coniugi separati possono trasformare la loro separazione legale in divorzio non cambierà niente nella pratica, non incentiverà la fine dei matrimoni (intesi come istituto civile, ovviamente. Il matrimonio in quanto sacramento resta indissolubile salvo quanto stabilito dal diritto canonico), è solo una semplificazione burocratica,e d in quanto tale positiva
Suvvia, proprio nulla?
Nemmeno la serietà con cui due persone contraggono matrimonio?
Certo, focalizzarsi solo sull’asperto ‘separazione’ in sé è un modo furbetto per evitare la questione.
No, secondo me no, neanche la serietà con cui due persone contraggono matrimonio. A meno che tu non creda che due persone adulte e responsabili (gli irresponsabili sono irresponsabili a prescidere, e quindi fuori dal discorso) possano decidere di sposarsi più “allegramente” solo perchè se il matrimonio va male, dopo aver deciso di separasi, dopo aver affrontato l’iter del negoziato ed essere arrivati alla separazione legale (che sono i passaggi veramente pesanti, che uno ci pensa 1000 volte prima di iniziarli) dovrà aspettare solo 1 anno, invece di 3, per metter fine formalmente ad un rapporto che a quel punto è bel e finito.
A mio avviso il rapporto finisce con la separazione. Con la separazione ci si dividono i beni, si va ad abitare in case diverse, si intraprendono di fatto percorsi diversi dal percorso comune. Non è l’anno o i tre anni che fanno la differenza (se non, sia chiaro, una semplificazione burocratica per chi casomai vuole intraprendere un nuovo percorso con un’altra persona)
Nino, guarda la luna, non il dito.
Che differenza c’e’ tra 3 anni, 1 anno, 2 mesi, 3 settimane, 1 giorno?
Ovviamente lo stesso vale per la separazione.
E che ci siano figli o no, cosa cambia?
Dov’e’ andata la luna?
Che differenza c’è tra 3 anni, 1 anno, 2 mesi , 3 settimane, 1 giorno? Di fatto nessuna. Non a caso nella maggior parte delle nazioni dove esiste il divorzio la separazione è stata eliminata.
Poichè qui stiamo parlando di divorzio, e dei tempi dalla separazione (quindi già avvenuta) non è il caso che cita la separazione come evento, perchè vuol dire, a mio modesto avviso, “buttarla in caciara”.
Idem per i figli, dei quali già si preoccupa (giustamente) la separazione. Nel momento in cui c’è una sentenza di separazione l’affido dei figli e gli obblighi verso di loro sono definiti, quindi anche in questo caso, secondo me, la stai buttando in caciara usando tra l’altro un argomento che in sè è invece molto serio, i figli appunto.
Non la sto buttando in caciara, facevo “solo” presente che limare i limiti poco per volta fa parte di una strategia voluta dalle lobby e che ci portera’ chissa’ dove, in questa e in altre battaglie.
I figli non sono un argomento molto serio, sono la cosa piu’ importante. E infatti quasi nessuno li considera, dalla “vostra’ parte.
E sono le vittime di separazioni e divorzi, perche’ sono i piu’ deboli, e non sono le parti in causa, e non hanno voce in capitolo
Precisazione: quando ti riferisci a miei opinioni parla di mie opinioni, quando dici “vostre” non capisco a chi ti riferisci :-).
Spostare i limiti da 3 ad 1 anno può essere un passo che al più può portare a 0, ovvero ad abbinare separazione e divorzio, che ripeto è la normalità e che non mi sconvolge.
I figli, in una separazione, sono senz’altro i più deboli, non mi sembra di averlo mai messo i dubbio, ma tu continui a parlare di separazioni e divorzi. Io continuo a ribadire che il vero trauma è la separazione, il vero punto di non ritorno è quello, il divorzio è solo una logica conseguenza della separazione. In questo thread non si parla di separazione ma chissà perchè continua a spuntare fuori.
Facendo riferimento alle tue opinioni ho fatto notare che ne tu ne nessun’altro d’accordo con te (a favore di ridurre i tempi) parla di figli.
La separazione e’ l’anticamera del divorzio. La prossima proposta di legge sara’ per la separazione, la famiglia si sfascia e stiamo a cavillare sul dito senza guardare la luna?
Tra il “secondo te” e quello che succede c’è un abisso, perché i dati ci dicono che i divorzi stanno aumentando rapidamente.
Forse che la “maturità e responsabilità” di una persona si sviluppano proprio laddove ci sono dei requisiti seri, impegnati?
Secondo l’ISTAT nel quadriennio 2008-2011 (sono gli ultimi dati disponibili), il numero di divorzi per anno è rimasto essenzialmente costante intorno alle 54.000 unità (54.351 nel 2008, 54.456 nel 2009, 54.160 nel 2010 e 53.806 nel 2011). Da dove hai preso la tua affermazione che i divorzi stanno aumentando rapidamente?
Inoltre sarebbe pure interessante scorporare i dati tra chi possiede la cittadinanza italiana e chi no…
E aggiungere quelli che lo fanno all’estero per aggirare le leggi italiane
Nino, mi deludi
http://www.istat.it/it/archivio/66665
Ma com’è che dall’elenco dei gruppi parlamentari che hanno votato a favore è sparito NCD? Cioè: si dice che E. Roccella si è opposta a titolo personale, ma la posizione del suo partito è stata dimenticata… sbaglio?
E’ noto a tutti che il matrimonio è un sacramento pertanto indissolubile, oggi prevale il neo-paganesimo. Alla camera dei deputati prevale il bunga-bunga. Che tristezza.
Il matrimonio è anche un sacramento solo per i credenti che si sposano in chiesa. Per tutti, credenti e non, è comunque una istituzione.
Se poi in Parlamento per molto, troppo tempo c’è stato il bunga bunga è solo perché una parte degli italiani ha deciso che contavano di più le parole e meno l’esempio da parte di chi è stato poi buttato fuori finalmente dal Parlamento
Del disagio scolastico nei bambini e nei ragazzi in seguito alla la separazione dei genitori non si parla mai.Qualsiasi articolo sul tema presenta solo parole rassicuranti e minimizzanti: si dice che basta che la separazione sia civile e per i figli ci sarà poca o nulla differenza.
Non è così, purtroppo. Qualunque insegnante , non potrebbe negare l’impatto negativo della separazione dei genitori sui suoi studenti. Alunni diligenti e motivati che cominciano ad arrancare, a demotivarsi, con bocciature e debiti in vista. Come si fa a dire che la separazione dei genitori non influisce sulla società? Se influisce pesantemente sui figli, influisce sulla società.
Possibile che sia oggi pressoché impossibile collegare i dati dell’abbandono scolastico, delle gravidanze e degli aborti di minorenni, dell’alcolismo e dell’abuso di droghe giovanile, dell’enorme aumento delle problematiche psichiche, con lo sfascio delle famiglie ? Eppure sono dati che vanno assolutamente di pari passo.
Chi glielo racconta ai due fratellini miei vicini di casa che erano i primi della classe alle elementari e ora alle medie, dopo la separazione civilissima dei genitori, hanno avuto una pagella piena di 5 e di 6 ( e il cambiamento della faccia ? impressionante ! ) che sbagliano a soffrire così tanto per non vivere più insieme ad entrambi i genitori ? Sì, i genitori litigavano un pochino, li si sentiva pure, ma questi bambini prima della separazione erano bambini sereni, ora sono tristissimi, ti fanno stringere il cuore.
Giovanna,
per favore si legga quanto ho risposto a Toni e nel giudicare le mie parole consideri che sono figlio di genitori divorziati.
Il divorzio è un fallimento bruciante per la coppia, ma la soluzione NON può essere una convivenza forzata se i problemi non si ricompongono.
Questa forzatura, mi creda, può essere ancora più devastante del divorzio stesso.
E la famiglia non si sfascia!!!!! Io ho un padre e una madre, nulla cambia questa cosa anche se ora sono divorziati. Non mi è stato tolto nulla a livello afettivo col divorzio che da figlio non avessi già, ed ho guadagnato la serenità di vedere i miei genitori a loro volta più sereni.
E, ripeto, siamo stati io e mio fratello a convincerli a fare il passo della separazione.
Per il loro bene.
Andrea
Mi introduco in questa discussione per farle notare che una delle obiezioni tipiche che si fanno in questo sito (e Bifocale già poco sopra per rispondere a Fael ne fa uso) è che da un caso particolare non può derivare una regola (poi ricorderà la discussione su Lopez cresciuto da lesbiche gli strali che ha portato da parte degli “arcobaleni” ). La situazione dei figli dei divorziati nella stragrande maggioranza dei casi non è “fortunata” (ma immagino che sarebbe corretto dire “male minore”) così come lo è stata per lei e suo fratello.
Toni, l’obiezione è tipica semplicemente perchè NON SONO casi particolari.
Lei non capisce una cosa che per mia esperienza è ovvia: un figlio non è mai contento del divorzio (salvo padri maneschi o dal carattere incline alla vessazione psicologica), ma il divorzio MOLTO SPESSO è semplicemente il male minore. ANCHE per i figli.
Quando i miei hanno divorziato ero grandicello, quindi ho seguito tutta la trafila da vicino.
Avvocati, centri anti violenza, consultori, etc. etc.
E mi sono reso conto che sono stato fortunato, molto fortunato, nel senso che vieni a conoscenza di tante, TANTE di quelle storie che ti chiedi
“ma come ha fatto a resistere quella povera donna/uomo per così tanto tempo???”
E questa storia è andata avanti per anni…. quindi le decisioni prese erano più che mature.
Le dico poi un’altra cosa: sono grandicello (quarantenne) ed un po di mondo l’ho visto, anche quello cattolico: GS, CLU, Fraternita, neocatecumeni.
Beh, ci sono quelli che parlano in astratto, quelli che certe cose le hanno vissute sulla pelle. Fra questi coppie “cielline”, “neocatecumeni”…. divorziati con figli.
Nessuno (nelle comunità che frequentano) li giudica, pensano siano traviate da secolarismo, egoiste, perdita dei valori profondi etc. etc.
Le assicuro che è gente responsabile, non cattolici “pret a portè”, ma alla fine tutti mi hanno detto la stessa cosa: era la cosa migliore per noi e per i nostri figli.
Capisco benissimo che i figli non sono contenti di un divorzio , anzi, se ha letto i miei post, non vedo come abbia dedotto il contrario. Ho pure aggiunto (ricorro al copia ed incolla) che “Capisco che ci sono situazioni insostenibili in cui la soluzione può essere la separazione” .
Non sono un teorico e conosco molto bene i figli di divorziati .
Le posso pure dire che fino ad ora la frase “era la cosa migliore per noi e per i nostri figli” non l’ho mai sentita confermare dai figli. Spero che non ha motivo di dubitare delle MIA di esperienza che di anni ne ho 50 ed il mondo lo conosco.
So anche benissimo che le situazioni del tipo “ma come ha fatto a resistere quella povera donna/uomo per così tanto tempo???” non nascono dalla sola violenza … ma includono stesso situazioni di diffusa superficialità. Stupidità di uno ed, avvolte, di entrambi i coniugi. Spessissimo gente che si sposa troppo presto non avendo l’idea di cosa è un matrimonio.
Poi ognuno ha la sua storia ed i suoi drammi (e non giudico nessuno). Ma non mi si può dire che oggi non viviamo in un epoca che culturalmente, “per visione di vita” , per una coppia è molto più facile gettare la spugna. Ed il divorzio breve in questo contesto, non è che una logica conseguenza.
Caro Andrea, non sei il primo che sento che dice di essere stato sollevato dal divorzio dei genitori. Evidentemente la situazione era insopportabile, ma per la precisa responsabilità della coppia. Non credo che due adulti, che si sono sposati liberamente, che si sono voluti bene e hanno fatto insieme dei figli , non siano responsabili dell’impossibilità di vivere insieme.
Voglio dire, se si lanciano i piatti tutti i giorni, non è che i piatti volano da soli : siamo adulti. Anche se capita, come no, ma non in automatico. Non posso escludere che possa capitare anche a me e mio marito, ma sarebbe una nostra responsabilità e se addirittura i nostri figli ne fossero contenti, figli che desiderano come prima cosa per crescere l’unità dei genitori, ancora di più.
Ma che l’impatto del divorzio sulla società sia poco studiato e minimizzato lo deduco dai problemi citati ( disagio scolastico, chiedi ad un qualsiasi insegnate cosa succede ad un qualsiasi bambino i cui genitori si separano, ecc ecc ) che non vengono mai collegati con la diffusione del divorzio. Possibile che ci dobbiamo rassegnare a questo stato di cose , come assolutamente ineluttabili ? Voglio dire, se c’è una sofferenza enorme, misurabile, quantificabile nei nostri figli a causa del divorzio, non dovremmo nemmeno ragionare su come sostenere maggiormente la famiglia ? Dovremmo abbandonare al loro destino intere generazioni di bambini e ragazzi ? Fare finta di niente davanti alle file che si allungano davanti a psichiatri e psicologi ( con conseguenze anche in età adulta e che si riversano sui figli che verranno ), davanti alle gravidanze di ragazzine minorenni che immancabilmente sono cresciute senza padre ( come in Inghilterra ) , davanti a quelle faccette sperdute sballottate da una casa all’altra ?
Giovanna, apprezzo la risposta e capisco il tuo punto di vista.
Non condivido la drammatizzazione, ovvero che “necessariamente” i figli vengano “rovinati” (gravidanze ragazzine minorenni, aborti….). La questione è più delicata, nel senso che anche esporre a lungo i figli ad una condizione conflittuale dei genitori è pericoloso.
Insomma, non condivido il fatto che esista “la soluzione migliore” (ad esempio NON permettere il divorzio). DEVE essere lasciata questa possibilità.
Le assicuro inoltre che non è una decisione leggera o egoistica a priori, e non incentiva il matrimonio “volatile/volubile”.
In ogni caso prima del divorzio non è che le cose fossero migliori, semplicemente erano “separati in casa”, la donna non era tutelata e i figli pativano ugualmente una situazione compromessa. Si aggiungeva solo una ipocrita facciata di “famiglia unita”.
Sostegno alla famiglia: anche qui ci si deve rendere conto che alla fine il tutto dipende dalla coppia.
Hai voglia a parlare con un consultorio, con un prete….. un prete può anche dire perdona, sii più dolce….. offri a maggior gloria del signore (Giussani ad una moglie esasperata) se però il marito tradisce (esempio) e non cambia cosa vuoi sostenere?
Cosa vuoi consultare ad un consultorio?
Cosa ne può capire un prete?
Perfino loro annaspano e sentono poco convincenti le loro parole in questi casi.
Comunque son sicuro che hai capito il mio punto di vista. Saluti.
Sì, penso di aver capito il tuo punto di vista, ma tu hai capito il mio ? 🙂
Nel senso che se uno vede, e lo vedono tutti ( ce l’hai un amico insegnante ? prova a chiedere, ne sentirai delle belle ! ) che nella società col divorzio c’è stato un peggioramento, a livello di solidarietà famigliare, nella crescita dei figli, nei problemi dei figli, nella povertà , nella instabilità di tutti i rapporti, nella mancanza di impegno delle nuove generazioni con diminuzione dei matrimoni e aumento di rapporti liquidi, se ne potrà parlare o ognuno si fa i fatti suoi ?
Prova ad andare sul forum genitori e figli del corriere . Scrivono tantissimi genitori con tantissimi problemi, quasi tutti separati, ma guai se qualcuno si azzarda a dire che in quel problema del figlio c’è magari l’assenza del padre , o la fatica della separazione, o la presenza , faticosissima per i bambini, di nuovi compagni. Non si può dire, è un tabù.Anche se nessuno dei numerosi insegnati ha smentito il disagio scolastico dei figli quando i genitori si separano , sarebbe stato troppo.
Poi, se ti devo dire la mia esperienza, i miei litigavano tantissimo, ma erano di quella generazione che non ammetteva il divorzio e alla fine sono invecchiati insieme, si sono sostenuti insieme, hanno recuperato il senso di ciò che li aveva fatti sposare e mettere al mondo quattro figli.E noi quattro figli nemmeno per un secondo abbiamo desiderato che si separassero, perché volevamo stare con tutti e due e che loro si volessero bene, quel bene che c’era a dispetto di tutto.
Constato con un certo sconcerto che per Filomena (e, c’è da crederlo!) molti altri il Presidente del Consiglio è un’autorità morale così potente che il suo esempio comportamentale nella vita privata è capace di plasmare negativamente l’intera società, manco fosse Mario Balotelli…
Anche per questo è bello, come si fa nelle preghiere del mattino e della sera, ringraziare il Signore di averci fatti cristiani e dunque seguaci di ben altra autorità morale di quelle miserrime dei politici (e dei calciatori) di turno.
Amen!
Vabbè, ho sbagliato a mettere la parentesi…
La frase corretta (si fa per dire!) sarebbe:
“Constato con un certo sconcerto che per Filomena e (c’è da crederlo!) molti altri il Presidente del Consiglio è un’autorità morale così potente che il suo esempio comportamentale nella vita privata è capace di plasmare negativamente l’intera società, manco fosse Mario Balotelli…”
Al bunga bunga ci credi solo tu. Per me è stata una montatura mediatica, fatta da moralisti che di professione vogliono esattamente la vittoria del bunga bunga, ma legalizzato dallo Stato.
Meglio un politico immorale, ma conscio del vero bene, che un politico perbene che approva il male ad occhi chiusi.
No ci credono tutti gli italiani che il 25 maggio hanno rottamato B. insieme al bunga bunga.
Rassegnati il messaggio è chiaro, il condannato è finito!
Filomena, credo che le cose siano un filino più complesse.
Fosse solo questione di bunga bunga Bersani non avrebbe pareggiato al 90 minuto una partita che stava vincendo 10 a 0.
E tutto questo appena un anno fa.
Certo hai ragione ma questo nulla toglie ai demeriti di B. Casomai il problema é che Bersani non ha saputo giocarsi bene la campagna elettorale. La dimostrazione é che con un’altra persona il PD ha fatto il pieno di voti mentre il centrodestra ha comunque fatto male.
Comunque il post era solo per rispondere a chi sosteneva che nessuno crede alle accuse a Berlusconi.
Il matrimonio all’occidentale non ha ormai molto più senso nella misura in cui si riduce a un consenso che si può ritirare ad libitum. Divorzio o non divorzio, il problema è come sempre all’origine: cosa fece cambiare idea ai romani, così dediti al divorzio (ripudio) da far osservare a Tertulliano, che il divorzio sembrava fosse il fine del matrimonio? Il problema è culturale, lo stesso papa Francesco pare abbia osservato – come può verificarlo ciascuno nella quotidianità della propria vita – che molti dei matrimoni celebrati in chiesa sono nulli. E se i matrimoni sono nulli, lo sono anche i divorzi: questo per dire che il problema, prima che giuridico, è culturale, cioè di fede.
La spallata è alla coesione familiare = coesione sociale. Tutta ‘sta fretta per precarizzare la famiglia e gli affetti! Non mi si parli più di precarietà del lavoro, che pure è una realtà, non ha senso, abbiamo gusto noi italiani, o meglio l’ottusità mentale, di precarizzare anche l’istituto familiare, di farci male. L’ideale non è l’unità , non la coesione, ma la parcellizzazione ed appunto la precarietà. Che avranno uno stop a fortiori per i comuni cittadini di fronte alle povertà economiche generate da tali situazioni ( mantenere una famiglia è già un prolblema, figurarsi 2..o 3) e da un’incazzatura ed un cinismo dei figli, perchè nulla nella vita “tiene”.
Grazie Paolo per il pezzo di Nembrini: potente illuminazione in questo scoraggiante quadro.
avere la quasi unanimità dei consensi nell’approvare una legge non significa avere per forza ragione, questo accade di solito solo nell’immaginario della gente. Personalmente credo che l’ariete Rienzi
abbia sfondato solo per ammazzare il gattopardo e il gattopardo è la democrazia Cristiana con tutto quello rappresenta e rappresentava anche culturalmente, bisognava dargli la spallata finale, e questo è accaduto..
La chiave esistenziale per comprendere l’amore nel “sommo poeta” e teologo, Dante, è nei verbi usati nei vv. 8-10-12 del V canto dell’inferno e 107-109-111 del 31 del purgatorio. Si usano gli stessi verbi. Si tratta di un incontro tra un amore fatale e uno salvifico. L’alternativa è tra una felicità all’orizzonte, con alle spalle il pentimento per un amore tradito, o una felicità alle spalle e un male presente, un amore tradito (F. Nembrini). Paolo e Francesca o Dante e Beatrice.
” In più del 60 per cento dei casi i coniugi non divorziano appena sono passati i tre anni, ma restano separati a tempo indefinito”
Con questo dato non si dimostra niente, magari divorziano dopo 4 o 5 anni o magari lo fanno solo quando uno dei due vuole risposarsi, o magari ancora non lo fanno perchè non hanno i soldi per pagare una nuova parcella all’avvocato che si somma con quella già pagata per separarsi. I “magari” sono molti, invece è più interessante il dato che ho sentito in televisione da parte di un avvocato divorzista, il quale sosteneva che solo il due percento dei separati tornano sui loro passi e non divorziano e, parlando contro i propri interessi diceva che l’istituto della separazione esiste solo da noi con somma gioia degli avvocati per la doppia parcella e infine ha aggiunto che esistono agenzie specializzate che con, vado a memoria, circa € 3.000 ti danno “chiavi in mano” una sentenza di divorzio emessa da tribunali stranieri e che sono immediatamente efficaci anche in Italia,
Da cattolica praticante e vicina al mondo di Tempi, non riesco a condividere appieno questa opinione. Mi sembra abbastanza assurdo che si dia per scontato che accorciando i tempi di divorzio e separazione, si neghi un percorso di sostegno alla coppia. In molti casi, quando la coppia è in crisi infatti cerca supporto e, come ultima spiaggia – e spesso dopo anni – si passa alla separazione. Sono del parere che uno Stato che decide per le persone non sia un buono Stato. Il matrimonio deve essere tutelato, sì, ma non a tutti i costi. Non al costo delle violenze e dei litigi. Chi tutela i figli in quei casi? Sono convinta, e mio malgrado ho avuto modo di sperimentarlo in famiglia, che chi decide di mettere fine ad un matrimonio, abbia tentato tutte le strade possibili, prima di giungere alla separazione. Ed esistono persone che dopo un fallimento coniugale non si ributtano nelle relazioni per anni. Al contrario, ci sono madri e padri lavoratori con figli a carico che devono sobbarcarsi per intero il mantenimento dei figli, poiché durante i tempi della separazione l’altro coniuge non passa l’assegno mensile o trova scuse e lungaggini legali per sviarle. Meglio sarebbe fornire assistenza ed educazione ai fidanzati, per guidarli ad una scelta matrimoniale consapevole.
Domanda per la signora Anna cattolica praticante:
avrà più bisogno di “consapevolezza” da parte dei giovani fidanzati la scelta riguardante un matrimonio il cui scioglimento richiede tempo e denaro in udienze e avvocati, oppure quella riguardante un matrimonio per sciogliere il quale basta una raccomandata A.R.?
Signor Giannino, crede che i fidanzati che desiderano sposarsi e formare una famiglia lo facciano con più superficialità rispetto ad ora? Per ‘consapevolezza’ appunto intendo il cercare di far comprendere il concetto di famiglia, confidando nei giovani di oggi e nella loro capacità di prendere decisioni serie e lungimiranti. Cosa che dalla sua domanda, mi pare non traspaia affatto.
Effettivamente quando ho posto la domanda non avevo intenzione di lasciar trasparire un accidente di niente e, poiché Lei è stata così gentile da rilevare questa mia intenzione, mi pare doveroso ricambiare la sua gentilezza osservando che dal suo commento non traspare alcuna risposta nel merito alla mia domanda.
Siccome a noialtri “cattolici praticanti” Qualcuno chiede espressamente che di parlare secondo il criterio del “sì, si, no, no”, ecco che io gliela pongo di nuovo, la mia banale domanda, invitandola, se vuole, a rispondere nel merito senza far caso alle trasparenze:
come incide, secondo Lei, nella capacità dei giovani di prendere decisioni serie e lungimiranti una legge che semplifica lo scioglimento del matrimonio al punto di renderlo poco più di una formalità?
Come si fa, insomma, a pretendere che i giovani ponderino con maggiore attenzione una decisione da cui essi possono recedere con maggiore facilità di prima?
Bravo Giannino,
mi viene in mente la faccenda del dito che indica la luna…
Diciamolo chiaro, nessuno vuole piu’ che si indichi niente, ognuno faccia quel c*** che vuole, ma diciamolo allora chiaro e tondo.
Esatto, basterebbe che qualcno dicesse: “Faccio così perché mi va, perché è più comodo.”
Altre motivazioni “razionali” per queste cose sono solo vuoti giri retorici che cavillano per confondere i più impreparati.
Come dire: depenalizziamo il furto e insegniamo a non rubare.
Anna sono perfettamente d’accordo con te e per sottolineare quanto hai ragione ti dico una cosa…. io sono stata una fi quei bimbi costretti per tre e più anni ad una situazione chiusa ma non terminata e vi mettereste le mani nei capelli se sapeste a vosa ho dovuto sopportare, vedere ed affrontare da bambina per questa cosa!! Se si gosse chiusa in 6 mesi o un anno mi sarei ridparmiata anni di infamie e sofferenze! Poi immaginate cosa significa vedere tua madre vhe piange perché non sa comr mantenerti e tuo padre non passa un centesimo (quindi non vuole mantenerti) e tu sei li che hai 3 o 4 anni e ti chiedi perché non ti vogliono??! E non capisci…. sono traumi che ti segnano a vita e rendere le vose lunghe determina solo una enorme sofferenza
Mi risulta che un marito che non mantiene la famiglia e’ denunciabile.
Com’e’ possibile che il divorzio migliori le cose dal punto di vista economico?
Dopodiche’ non c’e’ legge che tenga contro la deficienza umana, per quello serve piu’ umanita’ e meno leggi, le leggi servono solo per i casi estremi.
dal 33 % a neppure il 10% e per inciso neppure l’ncd ha votato contro.
Il problema e’ culturale.
Se il matrimonio e’ considerato un mero contratto, che problema c’e’?
Ah i figli non sono cose…
Il signor Fiorin può dire quello che vuole ma non mi convincerà mai che per un bambino/a sia meglio vivere in una casa dove i genitori non si sopportano, c’è tensione continua e magari liti quotidiane, piuttosto che con due genitori separati, ma più sereni in quanto finalmente liberi da un legame nel quale non credevano più e le cui fondamenta erano venute a mancare.
@ Bifocale
Vada sito dell’avvocato Fiorin, c’e’ la tesi di laurea di una ragazza che dice proprio il contrario di quello che afferma lei.
Fael, con tutto il rispetto, cosa dovrebbe dimostrare una tesi di laurea messa sul sito personale del signor Fiorin che guarda caso combacia col suo pensiero? E poi, mi scusi, il librettino antidivorzio di cui lo stesso Fiorin è autore è pubblicato dalle Edizioni Paoline casa editrice cattolica non certo specializzata in giurisprudenza…
Su questi argomenti si torna poi ad una vecchia problematica: i cattolici che ritengono il divorzio nefasto e figlio dell’opera satanica possono tranquillamente rimanere sposati, pur detestandosi, sino alla fine dei loro giorni. Divorziare non è obbligatorio, ma lasciate che le altre coppie sposate decidano in autonomia, usando il proprio cervello e basandosi sulle loro esperienze. Un conto è non essere d’accordo su una cosa, un altro conto è voler impedire a tutti di poterla fare solo perchè a voi non piace (basti pensare al testamento biologico, o al riconoscimento delle unioni civili per le coppie gay).
E’ proprio il fatto che “decidano in autonomia” che mi fa ridere…
Che logica:
Potete non divorziare? Non obbligate gli altri a seguire la vostra strada.
In compenso però siete OBBLIGATI a vivere in una società instabile, a confrontarvi con persone che vi pigliano per tafazziani, dove i vostri figli avranno la probabilità di fare una famiglia stabile uguale a quella di vincere al lotto.
Potete non drogarvi? Non obbligate gli altri a seguire la vostra strada.
In compenso però siete OBBLIGATI a comunicare, esprimervi con dei drogati, lavorare con dei drogati, non solo ma a trovarvi in strutture progettate da ingegneri probabilmente drogati e in tutto questo potreste essere falciati dal primo automobilista drogato che passa.
Potete non richiedere l’eutanasia? Non obbligate gli altri a seguire la vostra strada.
In compenso potreste ritrovarvi le ultime persone sulla faccia della terra.
Zara, parla di logica ma il parallelo tendenzioso tra il divorzio e il drogarsi è a dir poco fallace dal momento che la droga è illegale e fa male alla salute (la propria e quella degli altri, se si guida, in questo caso è anche reato) mentre il divorziare non è un reato, è la semplice e logica constatazione che una relazione sentimentale è finita. Non è certamente una cosa alla quale aspirare ma è di gran lunga migliore che vivere insieme non amandosi e non sopportandosi più, vivendo in un inferno quotidiano che certamente non giova neanche ai figli. Per quanto riguarda i toni profetici millenaristico-apocalittici usati sull’eutanasia (altra scelta personale e individuale che non impone niente agli altri, ognuno sceglie per se) si tranquillizzi, altro che ultime persone sulla faccia della terra, sul pianeta siamo ormai oltre 7 miliardi e in continua crescita…
L’analogia funziona, bisogna saperla leggere: chi vuole essere contro il divorzio (anche limitando la libertà altrui) ha tutto il diritto di farlo, specie se vi sono argomenti favorevoli, perché una legge che faciliti il divorzio modifica la società in cui quell’individuo deve vivere, solo un ideologo liberale potrebbe pensare il contrario. Questa è la vera democrazia.
Quanto alle droghe noto che se fossero legali avresti molti meno motivi per esserne contrario. Questo la dice lunga sulla solidità e la razionalità delle nostre posizioni.
“Questa è la vera democrazia” proclama Zarathustra, appena dopo aver affarmato che chi è contrario al divorzio ha “tutto il diritto” di opporsi arrivando a imporre il proprio pensiero a tutti “anche limitando la libertà altrui”. Bene, ne prendo atto, questo dimostra che i miei timori sono fondati, gente come lei aspira ad un totalitarismo omologante e repressivo (limiti alla libertà altrui), in altre parole una dittatura.
Quanto alle droghe non faccia il furbetto, ho detto a chiare lettere che sono illegali (e io considero il rispetto della legge una cosa importante) e che fanno male alla salute, che altro vuole impormi di arrivare a dire?
Fael
L’esperienza della ragazza è l’esperienza comune della stragrande maggioranza dei figli dei divorziati. Dovrebbe apparire ovvio, a chi si prende la responsabilità di far venire al mondo dei figli, di avere il compito di essere serio prima , durante e dopo una scelta di questa importanza. Purtroppo non è così. Questo perché la direzione è in senso opposto, in una cultura improntata dalla superficialità è facile pretendere di liquidare tutto in un battibaleno. Non meravigliano spocchiose frasi del tipo “ ma lasciate che le altre coppie sposate decidano in autonomia, usando il proprio cervello e basandosi sulle loro esperienze”. Sono frasi che non solo nascondono il disinteresse verso chi poi porterà ferite per tutta la vita, ma esprimono l’egoismo che è alla radice delle proprie motivazioni. Per costoro conta il “come mi sento” e se i figli staranno male liquidano la questione con un solenne “ che ce fa, …. si abituano”. L’egoismo, ma sarebbe corretto parlare di narcisismo, si manifesta anche in un altro elemento: il sostenere “Un conto è non essere d’accordo su una cosa, un altro conto è voler impedire a tutti di poterla fare solo perchè a voi non piace….. “. In espressioni di questo tipo si manifesta tutta la loro visione da “pancia piena” ovvero “basta che mi va bene a me”. Non vede che la società è un tutto organico e se c’è il male non si confina in un ambito ma si esprime nel tutto. In maniera spicciola: dei ragazzi infelici è più probabile che diventano bulli, drogati…. Ovvio no? Ma figurati se per loro contano queste reazioni di causa ed effetto.
Fael, perché la sto tediando in questo modo?. Perché ho letto la risposta che le ha dato Bifocale. Per me è stato un pugno nello stomaco, come ogni volta che scrive, perché aumenta la consapevolezza della dose di egoismo, superficialità e saccenteria contenute nelle opinioni che di cui è portatore. Poi se penso che pretende pure di avere il diritto di adottare…. mi incxxxo come una bestia!
Toni, i suoi attacchi ad personam e i relativi rigurgiti di bile contro tutto quello che scrivo al contrario di lei non mi fanno “incaxxare come una bestia”. Io rispetto le idee degli altri e, al contrario di voi, non mi incaxxo e non voglio imporre il mio stile di vita agli altri. Io non pretendo di essere il Gran Depositario di cosa è giusto e cosa è sbagliato, che cosa è egoista e cosa no, io presento i miei argomenti perchè credo che ogni persona e ogni coppia e ogni nucleo familiare debbano decidere in autonomia che cosa è meglio per loro, quali scelte fare nella propria vita, senza lasciarselo dire dagli autoproclamati Depositari della Verità Assoluta. Cordiali saluti.
Bifocale
Io mi posso pure “incaxxare come una bestia” ma non vorrei mai che ci fosse una legge che ti impedisse di dire quello che pensi. Tu invece si!
Tu non ti incaxxi ad personam, perche fai l’educato mentre magari, come gli ufficiali in Apocalypse Now, sganci bombe al napalm. Si, bombe…. questi sono i tuoi “diritti”, espressione di un egoismo smisurato. Egoismo che neppure ti accorgi di avere.
Ricambio i saluti
Toni
Non riesco a capire perché vengo tacciato di: egoismo, superficialità, saccenteria, quando ho segnalato una tesi di laurea che dice ” Quando il bene comune è calpestato in virtù del proprio desiderio ” e in questa frase è sotto inteso l’egoismo di due persone rispetto alla società, solo per averlo rilevato vengo bollato come egoista, per non parlare poi di quante persone si lasciano con superficialità e nella tesi di laurea traspare anche questo, allora sono anch’io superficiale.
La mia risposta al sig. Bifocale voleva fargli notare che non tutti la pensano come lui e appunto ho citato la suddetta tesi, e mi sembra di averlo detto con le dovute maniere senza insultarlo o altro, poi ognuno rimane delle sue idee, mi sta bene.
Poi se vorrò adottare un bambino mi rivolgerò al tribunale dei minori e se mi daranno l’autorizzazione mi farò una ragione della sua arrabbiatura, e la prossima volta che commenterò su Tempi e lei non è d’accordo con me, cercherò di sopravvivere anche a questo.
Fael, penso che lei abbia equivocato: Toni ce l’aveva con Bifocale, mica con lei…
Equivocare? All’inizio del commento c’è il mio nickname, dunque sarebbe più giusto scrivere che c’è stato uno sbaglio nello scrivere i nomi.
Ma a parte il nikname all’inizio , credo che il senso del mio discorso fosse chiaro: voleva essere una critica a Bifocale per come Le aveva risposto. Incidente chiuso.
Fael,
non mi riferivo a Lei. Mi dispiace per l’equivoco.
L’importante è spiegarsi, prendo atto del suo dispiacere e le auguro buona giornata.
Stia tranquillo Fael, qui il bersaglio comune sono io, il presunto immorale, l’egoista, l’abominio, colpevole di osare venire qui a esporre il mio punto di vista. Ma sì, auguriamoci buona giornata tutti quanti, in fondo ce lo meritiamo, siamo qui a parlare mica a spararci.
Bifocale, non sei una vittima.
Tu più volte hai detto che i gay sono oggetto di odio. In questo odio ci metti tutto, e la semplice obiezione a certe pretese che per te diventa pregiudizio. Pregiudizio al punto che auspichi “corsi di rieducazione” su modello sovietico, con tanto di libretti e libracci a discapito di ciò che credono i genitori.
Che strano modo che hai di rispettare il pensiero altrui.
” L’esperienza della ragazza è l’esperienza comune della stragrande maggioranza dei figli dei divorziati…”
La mia personale esperienza dice che ad un certo punto io e mio fratello abbiamo detto ai nostri genitori:
“non preoccupatevi per noi, dividete tutto il patrimonio a metà, separatevi e cercate di rifarvi una vita serena che a vedervi così non ce la facciamo più”
Non esiste una regola sicura. Alcune coppie fanno i separati in casa e ci riescono (non la stragrande maggioranza, ma la stragrande MINORANZA), altre proprio non ce la fanno.
Per queste, per il bene dei loro figli, deve essere tutelato il diritto al DIVORZIO ed è bene che sia ragionevolmente breve e non troppo oneroso (notai, avvotati etc. etc.).
Si, ma quando avete detto quelle parole, lo avete fatto cuor leggero? Non desideravate che si amassero e che fossero sereni e che vi dessero tranquillità. Non pensavate che fosse un legittimo diritto. Da bambino, io l’avrei istintivamente preteso.
Capisco che ci sono situazioni insostenibili in cui la soluzione può essere la separazione.
Ma si può pretendere che persone, che si reputano adulte, possano prendere più sul serio (già prima di sposarsi) se stessi, il partner ed i figli ? O no?
Oggi , purtroppo ho l’impressione che si gioca!
Toni, però non puoi “pretendere” che due persone si amino , siano sereni e diano a chi sta loro vicino tranquillità. Puoi augurartelo, sperarlo ma, se poi non accade, non puoi cambiare la realtà. Se l’amore è finito, o non è più sufficiente a far superare le difficoltà della vita in comune, che vogliamo fare. Obbligare comunque le due persone a convivere?
la luna, Nino, non guardare il dito
Io avrei preferito che i miei si fossero separati subito. Per colpa di queste leggi chiesarole abbiamo dovuto patire. Fate presto a dire cosa devono fare gli altri è tanto semplice.
Non pare proprio che all’estero dove la separazione spesso non è neppure contemplata e si passa direttamente al divorzio (compresa la Russia di Putin), si sia verificato tutto questo dramma sociale.
I figli crescono esattamente come da noi con la differenza che le lungaggini dopo la separazione determinano una contrazione negli eventuali secondi matrimoni oltre all’impossibilità di voltare pagina definitivamente.
“I figli crescono esattamente come noi “, intendi che crescono bene o male?
Sia bene che male, dipende oltre che da altre cose, soprattutto dal rapporto con i genitori. In altre parole secondo me si può essere dei bravi genitori e dei partners incompatibili, oppure essere assolutamente in sintonia e dei pessimi genitori. Sono ruoli diversi, rapporti diversi. Del resto avrai capito che penso che il matrimonio non è necessariamente una garanzia per l’educazione dei figli.
Sicura? …. mah!!!
@ Filomena
ti sembrerà strano ma è un periodo che non amo polemizzare con te.
Cerco le parole , cosa per me difficile, essendo privo di ogni talento nello scrivere.
Mi colpisce il tuo “si può essere dei bravi genitori e dei partners incompatibili”. Non riesco a capire cosa vuol dire. Per me essere bravi genitori include obbligatoriamente essere dei partners compatibilissimi perché essere educatori per i figli significa comunicare oltre il livello verbale con dei sentimenti che non possono escludere il partner. Almeno che tu alla parola “incompatibili” attribuisci una estensione ( o riduzione) che al momento non percepisco. Per esempio: parli di incompatibilità a letto? Spero di no.
Poi noto che dal tuo orizzonte è in toto assente la possibilità di una “terza via”.
Non immagini, come possibile, due persone che consapevolmente (e reciprocamente) si amano ed in questo vedono o includono “la scelta” di volersi con cuore, ragione e volontà. Cercare il bene per sempre l’uno per l’altro e per i figli che vorranno. Una volontà reciproca che non naviga solo su i mari calmi della vita(in questo simo bravi tutti), ma anche in quelli in tempesta. Esprimere insieme questa forza di promettere e mantenere . Non solo due amanti, ma amici, alleati e fedeli per sempre.
Neppure io voglio polemizzare sterilmente con te. In effetti non tutto il post che hai scritto mi é chiarissimo. Provo a rispondenti in relazione a quello che ho percepito. Condivido quello che sostieni come principi di “compatibilità” tra due persone. Penso che però il rapporto con i figli si fonda su basi diverse perché ad esempio, finché almeno sono piccoli dipendono quasi completamente dagli adulti e quest’ultimi hanno delle grosse responsabilità nei loro confronti. Si tratta di un rapporto “squilibrato” in termini autonomia. Tra adulti invece il rapporto é alla pari. In ogni caso non parlavo di incompatibilità a letto, se questo era il tuo dubbio.
Non so se sono riuscita ad esprimere bene quello che penso ma ti assicuro che non ci sono egoismi in quello che penso.
@ Filomena
Intendo molto semplicemente due persone che “vogliono” amarsi fino a che “morte non li separi” .
Non riesco a dirlo meglio. Ti sembrerà strano associare il “volere” all’amore, ma io credo che ne sia la quint’essenza di un atto libero e “consapevole”.
E’ un atto maturo, richiede una persona che condivide il tuo credo, che ti è amante ma soprattutto amica alleata e fedele.
E’ evidente che una simile concezione non si può imporre, mi sembra ovvio, ma critico che in questo mondo è lecito che tutte le visioni abbiano residenza, e le puoi spacciare dove vuoi, fino ai limiti dell’osceno ( si , penso al coito orale omo in quel capolavoro della letteratura mondiale della Marzocca portato a scuola), ma non quella che ti ho esposto.
Anzi su di essa trovi lo sberleffo di certi saccenti, che magari trovano ovvio il poliamore.