Addio crescita. Invece di incentivare le nascite, stanno smontando la famiglia

61 commenti

1. @filomena

   …permettimi di contraddirti. Io e mia moglie siamo arrivati a questi metodi con un percorso di maturazione come coppia e come singoli. Con questo voglio dire che gli altri metodi li conosco e li abbiamo praticati.

   Le pillole non sono del tutto innocue, mia moglie che è ipertesa non la può assumere, idem chi ha problemi ai reni o al fegato. Non è una caramella innocua, come molti fanno credere, ma un vero e proprio farmaco che incide pesantemente sul metabolismo.

   Per il resto mi associo To_Ni, non tutte le scelte sono rispettabili.

   La pillola, in un certo senso, violenta la donna. Tacitamente afferma che nel ciclo, nel ritmo naturale della donna, ci sia qualcosa che non va, qualcosa da correggere con un farmaco. Come saprai non sono pochi i problemi che le mestruazioni possono creare sul mondo del lavoro o nella vita sociale e molte donne arrivano alla regolazione se non alla soppressione chimica del ciclo. Non si accetta che la donna sia fertile per alcuni giorni, come se ciò fosse un anomalia.

   Tutto questo, non neghiamolo, è maschilismo. Infatti, non si accetta la donna per quella che è, ma la si vorrebbe una simil-uomo, senza cicli (e possibilmente senza gravidanza ed allattamento). La pillola, che avrebbe dovuto liberare la donna, in realtà l’ha resa più schiava.

   Quindi, il problema non è solo l’autocontrollo come diceva To_Ni, ma una questione antropologica di come la società considera la donna: una donna emancipata che conosce il proprio corpo e lo rispetta nel primo caso; una donna insicura, che non si conosce, che ha bisogno di medicine per correggere qualcosa che non va, nel secondo caso. E vittime di questa mentalità sono soprattutto le ragazze.

   Ecco perché non posso considerare equivalenti le due cose, perché affianco a te, che magari sei consapevole di queste cose ed hai scelto liberamente, ci sono molte donne che queste cose le subiscono, perché la società ancora non tollera le donne in quanto donne.

2. Questa è la vostra, tua e di tua moglie, scelta rispettabilissima. Io non la discuto se per voi va bene, personalmente non mi fido di questi metodi definiti naturali, ma comunque è vero che non ho mai approfondito in particolare il metodo Billings. Oggi comunque gli estroprogestinici sono veramente a bassissimo dosaggio ormonale a differenza di quelli degli anni passati, quindi gli effetti collaterali che un tempo costituivano un problema, oggi non rappresentano più una limitazione. In ogni caso ogni donna è giusto che scelga il metodo che più la rassicura e il punto della discussione è proprio questo. Quello che io lamento in questa discussione non è la libertà di adottare il metodo che si vuole ma il fatto che come io rispetto la vostra scelta, voi dovreste fare altrettanto con chi fa scelte diverse e altrettanto rispettabili.

   1. Non è vero, non sono altrettanto rispettabili. Il metodo che ci sceglie dice molto sul chi si è. C’è differenza tra chi ha una scelta in cui c’è un impegno personale, una volontà, il rispetto per il proprio corpo e chi butta giù una pillola per copulare a gogo.

      Credo, da ciò che scrivi, che tu fai un errore fondamentale nel valutare le persone: il fatto che pensi che le scelte siano senza effetto. Cerco di spiegarlo con un esempio che rientra nell’esperienza comune:
      Si sente dire che ci sono donne che non se la sentano per ora a fare figli, che non “sono pronte”, “che devono meditare” e questo il più delle volte porta ad un percorso “iniziatico” che per senso della decenza lascio intuire (bada bene, un discorso simile è fattibile al maschile). Arrivate ad una certa età (diciamo passati i 30 anni) “sono pronte”. Per me qui casca l’asino. Trovo che sia una illusione pensare di poter trasformare un “desiderio” maturato un bel giorno illudendosi che con una strambata a180 gradi ti porti ad essere benefici per se stessi e , soprattutto per chi viene al mondo. Questo perché essere madre o padre richiede non dico una disciplina, ma una consapevolezza a monte che non crei dall’oggi al domani. Intendiamo, se non è qualcosa in cui ci si improvvisa, sicuramente non è una cosa che si può fare con un “corso” . Mi vengono in mente parole come sensibilità o apertura nella vita (per esempio imparare ad ascoltare i bambini “sul serio”, stare attento ai silenzi della persona che ami) ma trattandosi appunto di esperienza è come spiegare il gusto del Brunello a chi ha bevuto in vita solo gassosa. (se non sono chiaro in cosa intendo posso riprendere il discorso).

      Per ricollegarmi al discorso d’apertura: una pillola (o spirale o … sei una esperta ) è un mezzo che più delle volte (quasi la totalità) ti porta a somigliare ad una persona che pensa solo ad ingozzarsi, per mettere poi le dita in gola, e ricominciare. Il metodo ricordato dall’ottimo Emanuele, implica una persona padrona delle proprie azioni.

      Non credo che siano “altrettanto rispettabili”.

3. @filomena

   Cara mia, io mi affido alla Provvidenza ed alla scienza… Ho avuto due figli, esattamente quando abbiamo deciso di farli, non per sbaglio.

   Ho applicato un metodo scientifico che si basa sul funzionamento biologico del corpo umano. Si chiama Billings, cosa che immagino manco conosci, e funziona molto bene. Per apprenderlo abbiamo studiato e ci siamo rivolti ad esperti.

   Senza bisogno di avvelenare mia moglie né di plastificarmi le parti intime, abbiamo distanziato e regolato le nascite in base alle nostre possibilità economiche e familiari. Si chiama genitorialità responsabile, ed è un dovere per il cristiano scritto sul Catechismo ufficiale.

   I vostri corsi di educazione sessuale sono invece rozzi e superficiale. Non riuscendo (o non volendo) a spiegare ai ragazzi come funziona il corpo umano, li si invita ad impasticcarsi. Chi se ne giova? Non certo i ragazzi, ma le multinazionali del farmaco che solo in Italia guadagnano 500 milioni dalla contraccezione. Invece, i metodi che si basano sulla scienza e conoscenza del corpo sono gratuiti e, chissà perché, osteggiati. .. che ci sia qualche interesse dietro?

   1. Caro Emanuele, una volta il sedicente donna Filomeno, parlando a vanvera del famoso metodo Ogino-Knaus, ebbe ad affermare che non si capacitava di come un metodo messo a punto per individuare i giorni fertili potesse essere utilizzato come metodo anticoncezionale…

   2. Il metodo Billings, a prescindere dal fatto che ha un tasso di fallimento maggiore di altri metodi (fino al 3% contro l’1% per esempio degli estroprogestinici), si basa in parte attraverso osservazioni soggettive della donna rispetto a sensazioni che prova. Inoltre credo che l’idea di dover ogni volta esaminare il muco cervicale, prima di avere un rapporto, il quale puó avvenire o meno in base alla fluidità, fa tramontare qualsiasi fantasia erotica!!!
      È apprezzabile da parte mia il tuo ragionamento sulla genitorialità responsabile, ma almeno a sentire qua i commenti, l’apertura alla vita e il fine procreativo dei rapporti all’interno del matrimonio, sono indiscutibili.
      Credo infine che all’interno di un rapporto stabile di coppia la spontaneità anche rispetto al desiderio sessuale non dovrebbe essere condizionata dalle eventuali conseguenze che un rapporto sessuale non preceduto da tutte le valutazioni del metodo Billings,potrebbe determinare cioè ogni volta una possibile gravidanza, perché alla lunga anche questo spegne il desiderio. E alle critiche di non essere in grado di dominare gli istinti (qualcuno arriva addirittura a dire che in questo modo li si paragona ai bisogni fisiologici), dico che la spontaneità dell’eros è assolutamente naturale e in questo caso forse vale la pena che la natura faccia il suo corso visto che non sembra essere affatto spiacevole!!?!

      1. …Qui ti volevo…

         Vedi, spelucchiare qua e là su google senza sapere dove andare porta a prendere delle cantonate. Il metodo è scientifico e molto rigoroso e per capirlo ci vuole un po’ di impegno. Comunque, da quello che scrivi, si capisce che tale metodo non lo hai capito. Andiamo con ordine…

         1. I tassi di successo sono molto migliori del 3% (basta guardare la versione inglese della voce Wiki), dato che 2.9 è stato il worst case. Sul metodo sono stati fatti dei trial che hanno coinvolto centiania di coppie ottenendo in alcuni gravidanze nulle (i risultati sono pubblicati su riviste scientifiche internazionali). Il metodo, se ben spiegato, è capibile anche da donne analfabete e indigenti. Per tale motivo è stato approvato ed adottato da vari paesi in via di sviluppo.

         2. La donna non deve esaminare un bel nulla. Il metodo si basa sulla sensazione che al sonna prova nella vagina. In ogni caso, credo che almeno un bidet al giorno o una doccia la farai e credo che ti laverai pure lì… quale sarebbe il problema di toccare le prorie secrezioni? …ma ripeto, non ce n’è bisogno.

         3. Invece, le fantasie erotiche si impennano vagando per casa alla ricerca disperata dell’ultimo condom, oppure a contare le pillole nella scatola per vedere se non ne hai salta una.

         4. Con il billings la spontaneità ne guadagna. Basta fare attenzione nei giorni critici, ma per il resto non serve nulla: né pasticche, né condom. Funziona sempre, in viaggio, in vacanza, in acqua, all’asciutto, dove vuoi, quanto vuoi…

         5. la spontaneità degli istinti non viene ridotta dal metodo, anzi. Si acquisisce maggior consapevolezza del proprio corpo. Peraltro, mi pare assurdo che sia io a ricordarti che la sessualità non si esplicita solo con la genitalità… magari, quei giorni, possono servire a riscoprire i preliminari che a voi donne piacciono tanto (e che io preferisco chiamare coccole).

         ____

         Comunque, la cosa più assurda è che davanti ad un metodo che mette la donna al centro: una donna matura, che conosce i propri ritmi, che decide se e quando avere rapporti fertili. Si preferisce una donna insicura, schiava delle pillole, una specie di malata cronica.

         Pillole che non sono indolori, con vari effetti collaterali (tant’é che non tutti le possono assumere). Qui siamo davanti ad un metodo sicuro, naturale, senza controindicazioni, facile da usare, immediatamente reversibile e, non in ultimo, gratuito.

         Si impone invece alla donna una sessualità non basata sui suoi ritmi, ma sulle esigenze maschili. Si preferisce una sessualità disumanizzata, basata solo sulle sensazioni genitali, senza coinvolgere l’intera persona.

         …Mi pare assurdo che una donna non arrivi a capire concetti così importanti per la sua vita e preferisca essere indottrinata da dottori e industrie farmaceutiche su come e quando deve fare l’amore… Io preferisco la donna che accetta e decide in base al suo corpo, non quella per cui decidono altri.

         1. “Inoltre credo che l’idea di dover ogni volta esaminare il muco cervicale, prima di avere un rapporto, il quale puó avvenire o meno in base alla fluidità, fa tramontare qualsiasi fantasia erotica!!!”
            Povero filomeno, hai voglia a darmi del bugiardo se poi ogni cosa che scrivi di testa tua (ovvero senza scopiazzare) dimostra urbi et orbi che tu non sei una donna e non sai neanche che cavolo è il “muco cervicale”.

4. No Nino forse io non mi sono spiegata o tu non hai capito. I servizi all’infanzia, ma più in generale lo Stato sociale sono indispensabili se vogliamo che chi è in grado di produrre ricchezza possa occuparsi di lavorare. L’interesse dello Stato è appunto quello di creare le condizioni perché questa ricchezza venga prodotta e quindi dovrebbe offrire servizi all’infanzia per aiutare i genitori a farsi carico dei figli. In questo modo indirettamente aiutando i genitori, persegue il suo obiettivo di favorire la ricchezza prodotta dai genitori cui è consentito svolgere un lavoro retribuito. È solo una visione diversa della società ma non il fatto di non riconoscere che i figli rappresentino il futuro della società. A loro volta quando saranno adulti, rappresenteranno come i genitori lo sono stati in passato, la ricchezza del paese attraverso la loro capacità di produrre reddito.

   1. Filomena,
      mi limiterò ad un accenno, perché comprendo che in te l’argomento è avulso da ogni contatto con il reale.
      Ti ripeto: non è una questione di fare “figli” per porre in essere un semplice ammasso di carne. Il “solo” muoverti tra le strutture dello Stato ( magari creando più asili) per quanto lodevole, tocca solo un aspetto marginale del problema. Mettere al mondo una persona implica creare condizioni perché questo”ami la vita” sia animato da “fede” in essa e “speranza”, da desideri “creativi” per andare oltre se stesso “amore per se stesso” e conseguentemente (essendo impossibile il contrario) “amare il prossimo” …. e Dio (non approfondisco questa “dimensione”).
      Per cui tu, con il favore che apporti con una soluzione del tipo “più flessibile il divorzio” (culto del “precario” che è un tratto della tua personalità) sei di aiuto ad un figlio come un cancro ad una persona.

      1. @TO_ni: ma tu veramente credi che una maggiore flessibilità nel divorzio sia un incentivo allo stesso? Io conosco purtroppo molte persone divorziate, la loro decisione di separarsi (e poi divorziare) è stata successiva al fallimento del loro matrimonio e mai presa a cuor leggero (anche per tutte le implicazioni pratiche, oltre che emotive, di una separazione). Che poi ci siano gli incoscienti … questo è inevitabile. Quello che ci vorrebbe (ma non si può fare) è un maggior filtro in ingresso, imporre (teoricamente, sia chiaro) una analisi di “consapevolezza” alle coppie che vogliono sposarsi, per evitare di sentirsi dire, dopo (specie in sede di Sacra Rota): “non sapevo cosa stavo facendo”

         1. Certo, lo credo veramente. Il perché mi sembra pure ovvio, perché agisce in quadro generale di banalizzazione dell’esistenza dove il perseguire fini economici ed avere una visone edonistica costituiscono gli orizzonti da realizzare.
            Lo vedi caro Nino, la cattiveria che si realizza oggi ( a cui tu contribuisci nel tuo piccolo) non è costituita solo dal proporre una vita da nulla, umiliante dal punto di vista umano, volta a realizzare una sorta di poppante eternamente insoddisfatto (la crescita di consumi di psicofarmaci, droga alcol… provano l’insoddisfazione) ma nel tentare di rimuovere (le battaglie contro crocifisso, educazione sessuale sporcacciona con travestimenti, scuola parificata, obbiezione di coscienza ….ecc. ecc. ) una prospettiva di esistenza qualitativamente diversa (e migliore).

            1. Ovviamente non sono d’accordo sulla tua visione

            2. Non puoi e non sarai mai d’accordo con la mia visione.

            3. Poi si offendono se si fa notare loro di non saper applicare la logica:
               è chiaro che ogni provvedimento che rende più agevole il divorzio fa sì che si decide di sposarsi lo faccia con cuore più leggero e quindi con minore consapevolezza.

            4. a me non sembra affatto ovvio, La scelta di separarsi (e poi di divorziare) non dipende certo dalla “velocità” con cui lo si può fare. Ci si separa (e la separazione di fatto avviene ben prima di quella legale, e poi del divorzio) quando il matrimonio non funziona. E se non funziona non funziona. Non è che aumentando il tempo necessario NON a prendere una decisione ma a formalizzarla di fronte alla legge si rende la decisione più semplice. Io a volte mi chiedo se vivete in un mondo ideale o se conoscete coppie che si sono separate ed il loro percorso. Quando ci si separa, il matrimonio è già finito da un pezzo.

               E ripeto: non sarebbe invece il caso di educare PRIMA le persone su cosa vuol dire sposarsi? Vogliamo ridurre i divorzi? rendiamo più difficile sposarsi, obblighiamo chi si sposa di fare uno sforzo per capire veramente a cosa stanno andando incontro, a verificare se è veramente quello che vogliono.

            5. A questo punto, se a causa della Settimana Santa uno non si ricordasse di ben altro Sacrificio, ci sarebbe motivo di constatare, facendo spallucce, il fatto che Nino non ci arriva, e andare oltre.
               Tuttavia, stante quello che si evoca in questo particolare periodo liturgico bisogna giocoforza che io intervenga di nuovo.
               “La scelta di separarsi (e poi di divorziare) non dipende certo dalla “velocità” con cui lo si può fare.”
               Ecco, in realtà io non ho mai scritto che è la scelta di divorziare a dipendere dalla lungaggine complessità e dispendiosità delle relative procedure (anche se ciò in verità mi pare difficile da negare, in termini assoluti), bensì ho scritto che è la scelta di sposarsi ad essere influenzata dalle suddette variabili.
               Prima di compiere una scelta irreversibile si riflette di più di quanto non lo si faccia per compiere una scelta da cui si può recedere con più facilità.
               Sicché le imprese prima di assumere personale a tempo indeterminato valutano la situazione con maggiore attenzione di quanto non facciano quando assumono con contratti facilmente rescindibili.
               O no?

            6. Sembra niente? Se applicassero un ragionamento evidente come il tuo, e magari coerentemente lo estendessero anche in altri ambiti del loro meravigliosa mondo, tutto il loro castello di carta crollerebbe miseramente. Constato inoltre una loro istintiva percezione di questa verità tant’è che ci sono discussioni dove le estreme conseguenze delle loro elucubrazioni diventano evidenti in maniera dirompente. Per questo sono discussioni dalle quali “saggiamente” girano alla larga.

            7. Dimenticavo, esistono pure i patetici tentativi, come quello in atto da Nino sopra che ricorre alla tecnica c.d. “Tontolone” che, al costo dell’umiliazione del l’intelligenza propria per forzare la pazienza altrui, fa finta di non capire, stravolge le parole e risponde con il celeberrimo ” ad minchiam”

   2. Ma certo, invece di fare in modo che siano le famiglie siano agevolate ad occuparsi della prole in modo diretto, creiamo un elefantiaco welfare che consenta ai genitori di lavorare h24 per pagare gli stipendi agli “operatori esperti”, che poi ci pensano loro a erudire i pupi…
      E buon per te, caro Filomeno, che il tedio mi impedisce di snocciolare le implicazioni economiche di questa strategia scellerata…

      1. Aimè, non riesco ad abituarmi all’idea che nel creare “servizi al infanzia” occorre tenere presente “l’operatore esperto” in agguato, magari armato di sex box di peluche.

   3. @Filomena: sei tu che hai parlato di chi è “penalizzato mantenendo i figli degli altri”.

      Io non la vedo come penalizzazione ma come contributo all’interesse generale dello stato e quindi di se stessi. E’ vero, si pagano le tasse anche “per mantenere i figli degli altri”, proprio perché essi hanno una funzione sociale, e questo a prescindere dal fatto che i genitori utilizzino questi aiuti per produrre di più (ovvero dovrebbe essere una libera scelta se lavorare o meno … a prescindere). Non necessariamente bisogna produrre di più, la ricchezza di uno stato non è solo materiale

      1. Nino è ovvio che nessuno è obbligato a produrre di più, come del resto nessuno è obbligato a fare figli. Ed è anche vero che la ricchezza di uno stato non è solo materiale. Io però credo che se giustamente devo contribuire al mantenimento dei figli degli altri sia anche giusto che lo stato utilizzi questi soldi per creare servizi per l’infanzia per tutti i minori e non dia i soldi in mano direttamente alle famiglie. E questo per le ragioni che ho esposto sopra allo scopo di permettere, non obbligare entrambi i genitori a lavorare e perché se permetti se si devono utilizzare i miei soldi voglio che lo stato possa dire la sua nell’educazione dei figli. Poi se vuoi insegnare valori che non si rispecchiano nelle istanze della società, sei libero di farlo ma non puoi aspettarti che lo stato ti sovvenzioni.

         1. Dando più soldi alle famiglie ne guadagna anche lo Stato e lo stesso welfare.

         2. “che lo stato possa dire la sua nell’educazione dei figli” …….. educazione…. già.

            Lo stato etico …appunto. Questa frase si armonizza meglio con quanto a detto Gentile (e che ho riportato sopra).

            Scommetto che hai anche il recondito motivo che il modello da avere lo Stato, per dire la sua, sei tu o quel monumento di Shiva101.

            PS: sono i post tuoi che gradisco di più

         3. “lo stato utilizzi questi soldi per creare servizi per l’infanzia per tutti i minori e non dia i soldi in mano direttamente alle famiglie… Poi se vuoi insegnare valori che non si rispecchiano nelle istanze della società, sei libero di farlo ma non puoi aspettarti che lo stato ti sovvenzioni”.

            E a chi dovrebbe darli se non ai diretti interessati, cioè le famiglie?! Forse che hai paura che le famiglie, che non sono stupide, scelgano una scuola che a te non piace? Si chiamano concorrenza e libertà di scelta e di educazione, e sono tutte cose ottime. Non sei d’accordo? Tienti i tuoi soldi, ne faccio volentieri a meno, ma allora mi tengo i soldi delle mie tasse per scegliere il nido o la scuola che preferisco.

            “voglio che lo stato possa dire la sua nell’educazione dei figli”

            Ma nel 99% dei casi lo stato è solo un burocrate al quale interessa solo conservare la poltrona, non fare del bene! Ma tu, quando parli di stato, ti rendi conto che non stai parlando di un’entità astratta, eterea e benevola, ma di una persona come me e te, con i propri difetti e le proprie virtù, con le proprie idee e le proprie convinzioni, e che quindi non ha alcun diritto di mettere becco in determinate questioni, tanto meno sull’educazione dei figli!
            Certe volte viene da chiedersi dove vivi e se le cose che scrivi le pensi veramente.

5. Peccato però che qua non si discuteva delle ragioni per cui non ci si sposa ma delle ragioni per cui non si fanno figli. In altri paesi con legislazioni diverse (per esempio la Francia) si fanno più figli che in Italia pur spostandosi di meno. Le vere o presunte penalizzazioni che citi non sono attinenti al tema dunque. Ma se si vuole legare la natalità con il matrimonio allora forse bisognerebbe ripensare in modo organico alle unioni sia pur solo tra uomo e donna (visto che qui si tratta di filiazione), e dare gli stessi diritti e doveri a prescindere dall’essere sposati o meno. Questo sia per le ragioni che elencati tu come penalizzazioni ma anche per quelle penalizzazioni che riguardano invece chi non è sposato (asse ereditario, reversibilità della pensione, diritto alle giornate di assenza dal lavoro per lutto e potrei continuare.)
   Inoltre bisognerebbe adeguare la normativa, rendendo “più flessibile il divorzio, bypassando la separazione, come per esempio già esiste in quel paese che tanto vi piace citare come modello di eticità, cioè la Russia.
   Resto comunque dell’idea che le motivazioni del fare o meno figli sono strettamente personali e rispondono a bisogni individuali in campo affettivo, sono scelte di vita e come tali vanno rispettate sia che i figli nascano dentro o fuori dal matrimonio e lo stesso deve valere per chi questo bisogno non lo percepisce ma non per questo deve essere penalizzato mantenendo i figli degli altri.

   1. Mi spiace Filomena, ma su questo punto non concordo, i figli hanno una funzione sociale, se non la si riconosce allora bisogna dire che tutto il welfare che esiste in altre nazioni è sbagliato, ma non è così.

      Se non si riconosce che i figli sono la sopravvivenza di uno stato, un investimento per il suo futuro, allora dovremmo escludere, che so, i nidi e le scuole materne dai servizi che lo stato offre ai cittadini, anche le scuole, dalle elementari all’università dovrebbero essere solo private, non ci dovrebbero più essere le (poche) deduzioni per figli a carico e così via.

6. …To_Ni e Giannino, massima stima. .. Purtroppo credo ci possiamo consumare le dita, non credo cambieranno idea.

   Per dirla alla Sartori, sono ideologhi poiché preferiscono le idee ai fatti. .. Noi elenchiamo fatti, loro idee. .. e se i fatti smentiscono le idee, peggio per i fatti.

   1. Eh no Emanuele, quando si sostiene che per fare figli bisogna affidarsi alla Provvidenza e chi è ateo non ha la capacità di applicare la logica, non si parla di fatti ma di puro fanatismo religioso che con la realtà ha ben poco a che fare.
      Un conto è avere visioni diverse del vivere sociale, altra cosa è sostenere che la fede sostituisca i fatti reali e oggettivi. E questo produce grandi danni alla società.

      1. Tutto nella vita è esperienza cara Filomena. Purtroppo gli atei, e gli atei di oggi in particolare (i più sfortunati), non hanno quella della Provvidenza. E per questo, quando smettono di il copulare come fine oppure qualcosa gli va storto sul piano economico, diventano tristi, depressi, parlano di vita senza di dignità e vogliono qualcuno (lo Stato) che li sopprime. Questa è la vostra realtà (altro che ns fanatismo).

         1. Ebbene sì, devo ammettere che l’ho fatto apposta di nominare la Provvidenza pur spiegando chiaramente che mi riferivo a quella rete di solidarietà e di amore tra le persone prossime che un tempo non lontano consentiva di avere una maggior fiducia nel futuro, quando si usava affrontare l’incerto insieme agli altri invece che soli contemplandosi l’ombelico.
            Gli ateonzi untuosi o barbudos, dovendo per contratto fare il controcanto sistematico, evidentemente non hanno tempo e capacità di sviscerare frasi complesse e si limitano a replicare sui “tag”.
            Perciò è bastato sventolargli sul muso la parolina Provvidenza e, come i cani di Pavlov, hanno avuto la reazione prevista parlando persino di “fanatismo religioso”.
            Sicché per colpa della mia malizia, hanno raccattato la solita figura escrementizia.
            Secondo te To_Ni, questa cosa ce la dovrò mettere nella confessione di Pasqua?

            1. A mettere al mondo figli contando sul buon cuore degli altri e spacciandolo per Provvidenza, la figura escrementizia la fai solo tu che dimostri di essere irresponsabile e incapace di provvedere a te stesso!!!! Se poi ci aggiungi “l’arrampicata sugli specchi” per giustificare il citare la fantomatica Provvidenza quando non si sa che pesci pigliare, hai completato la performance! Non ti resta che confessarsi, così la tua anima torna immacolata.

            2. Che fai Filomeno? Replichi stizzito? Allora qui ci vuole proprio un riassuntino delle puntate precedenti, tanto per fare il punto sulla situazione.
               Tante volte qualcuno qui non lo sapesse o se lo fosse scordato, il fatto è che gli utenti di vecchia data sanno benissimo che tu, in realtà, sei un uomo omosessuale (e barbuto!) che, quando ritiene che l’argomento trattato lo richieda, si firma strategicamente con nome di donna, allo scopo dare una parvenza di autorevolezza ai suoi ragli tediosi e tronfi.
               Sicché di faccende come la maternità e le relative problematiche tu in prima persona non ne sai e non ne potrai mai sapere un beneamato, e perciò, volendone trattare per forza, ne parli per luoghi comuni(sti) e frasi scopiazzate in qua e in là finendo col ripetere, strizza strizza, sempre il solito concetto che ti fa elaborare l’invidia per quello che non avrai mai: esser genitori è da scemi.
               Infatti, un genitore o uno che aspira seriamente a questo ruolo non avrebbe mai scritto, ad esempio, che contare anche sull’aiuto del prossimo nell’allevamento e nell’educazione della prole è da irresponsabili e incapaci di provvedere a se stessi.
               Questo vuol dire ignorare ostentatamente una realtà su cui però si vuol pontificare.
               Ma oltre ad essere un uomo omosessuale che si finge donna quando gli torna comodo c’è anche il fatto che tu, essenzialmente a causa di un astio incontenibile costantemente pungolato dalla tua coscienza sporca, sei pure un ateo di quelli più sciagurati.
               In effetti solo un ateo gretto e cialtrone può esser talmente presuntuoso da pensare un credente, pur di infima categoria come me, si vergogni di credere alla Provvidenza per timore delle sciocche invettive di un barbuto che non sa nemmeno di cosa parla.
               Insomma bello, se vuoi continuare a trascorrere le tue insulse giornate a scrivere i tuoi pallosi post, fallo pure, ma almeno una volta ogni tanto cerca di scrivere qualcosa che dia la sensazione a chi legge di aver a che fare con un essere umano e non con un algoritmo.

            3. Non meriti risposta è comunque qui l’unico stizzito che risponde con un sacco di bugie, sei tu!
               Continua pure nei tuoi deliri per insultare chi giudica le tue farneticazioni.
               Non aspettarti una risposta, l’arroganza non paga!

            4. “non aspettarti risposta”
               Certo, come no!
               E intanto hai risposto, e pure viepiù stizzito!
               Ciao caro, buona barba! Ops! Buona Pasqua!
               P.S.: guarda che è inutile accusarmi di farneticare, la tua storia qui la sanno in molti…

            5. Non aspettano altro che parlare di “fanatismo religioso”. Secondo me muoiono dal desiderio di equipararci ai terroristi ( ricordo come volevano arruolarci Breivik all’indomani della strage).
               Filomena raggiunge i livelli di Shiva quando paventa “grandi danni alla società” per colpa della “fede” dimenticando che tutto quello che si sta verificando (società vecchia demograficamente, crisi giovanile, bullismo, droga, pedofilia, alcol, psicofarmaci … e la lista en lunga) è esclusivamente frutto del mondo a misura d’ombelico che si sono creati. .

            6. Domandina maliziosetta per To_Ni:
               se è “fanatico” chi confida nella Provvidenza, chi esige dallo Stato com’è?

            7. Si sa che i comunisti credono alla solidarietà dello stato in modo molto più fanatico di quanto i cristiani credono alla provvidenza di Dio.

            8. Caro Giannino. Non c’è una parola sola per dire cosa sono. Per cui dare una risposta esaustiva e’ difficile . Io il tratto che vedo emergere come dominante e’ il servilismo cieco (Ed ovviamente fanatico) verso uno Stato che diventa un provvidenza pervertita che gli fissa cosa e’ bene e male.
               Spero in una discussione futura che affronti il tema del “loro” welfare ed approfondire la cosa.

7. Qualcuno nega che ci siano leggi ostili al matrimonio… vediamo.

   1. ISEE. Se sei sposato i redditi dei coniugi si cumulano, altrimenti no. Se poi hai la “sfortuna” di avere la nonna in casa, devi cumulare pure la pensione, idem quelli di fratelli, zii, etc. che abitano insieme. Insomma, se sei sposato paghi di più i servizi.

   2. IMU. Se sei sposato, anche in separazione dei beni, puoi dichiarare una sola casa dei coniugi come residenza, indipendentemente dalla residenza anagrafica dei due.

   3. Nidi. Se non sei sposato, alla nascita del figlio, il padre può evitare di riconoscerlo. La compagna risulterà madre-single scalando le graduatorie per i nidi. Una volta iscritto il figlio, il padre può riconoscere il figlio senza problemi. Se sei sposato il “trucco” non funziona.

   4. A parità di reddito, una famiglia con due figli paga in Italia 10 volte più tasse che in Francia.

   …può bastare?

   1. No, qui non si parla di ostilità al matrimonio ma ai figli. Non ci sono leggi ostili alla genitorialità, ma semplicemente (si fa per dire) la genitorialità in Italia resta al 99% un fatto privato. Poi i figli si possono fare sposandosi o convivendo, non è quello il punto

8. Daniele Arboscelli

   Sul “Giusto cosi’ per dire, in un articolo in cui si parla della necessita’ di fare piu’ figli, si tirano fuori divorzio, droga, eutanasia ed unioni civili ( in seconda media la professoressa di italiano mi avrebbe fatto una riga sopra dicendo che non dovevo andare fuori tema ).” Io credo invece che il non vedere relazione ti pone nell’incapacità di vedere il problema nel suo complesso. Avresti fatto preoccupare una professoressa dotata di intelligenza e sensibilità.
   C’è da sperare che per te il fare figli non sia qualcosa di associabile al produrre uova in una azienda di galline. Sospetto più che legittimo nel gongolare il fatto che i figli si possono fare fuori dal matrimoni. Scopri l’acqua calda. Ti dico di più: i figli si possono fare in un rapporto che dura meno di 24 ore.
   Non si tratta di “produrre figli” (ed averli per diritto… come certi egoisti pretendono ) ma creare un habitat adatto perché i figli vengano al mondo. Droga , eutanasia ed unioni civili non aiutano perché celebrano la “soppressione” ed il “precario” come valore dell’esistenza. tutto il contrario che “i figli”, con un padre ed una madre, hanno bisogno.

   1. All’ammirevole To_Ni tocca spiegare che per ottenere un buon raccolto è necessario prendersi cura dei campi, e ciò non vuol dire seminarci la gramigna. D’altra parte, se l’ideologia ombelicale che perseguono non alterasse loro la capacità di applicare la logica, non sarebbero atei.

9. Cito: “divorzio facile, divorzio breve, eterologa senza limiti, fattore famiglia lasciato fuori da qualsiasi minuscolo beneficio accordato, a cominciare dagli 80 euro, e all’orizzonte droga legale ed eutanasia su iniziativa di esponenti del governo.”

   A parte il fattore famiglia (su cui concordo) non riesco a capire come le altre azioni possano essere messe in relazione con il problema di basso livello di natalità dell’Italia

   1. @ Caro Nino

      se “non riesci a capire ” è perché ti sei abituato a ragionare in una sola direzione. Per esempio ricordo il bell’articolo sull’imperato Adriano: sulla sua delusione in un mondo che si avviava al declino, sul crollo della morale tra i cittadini, sulle sue tendenze al suicidio. Tu cosa ti sei limitato a vedere , rispetto ad un “mondo” che finiva? “Il Maschietto” di Adriano. Forse pensavi che se Adriano avesse continuato ad avere il “maschietto” tutto sarebbe andato per il meglio? …. Nino, credimi, tu le cose non le vuoi capire perché ti conviene così.

      .

10. Lo stato fa troppo poco per incentivare la natalità. Diciamo che non fa niente. Oggi mettere al mondo un bambino è una follia a meno che non si sia ricchi, o quantomeno agiati. E spesso l’arrivo di un figlio invece di essere visto come un evento felice è fonte di preoccupazione, e anche di crisi della coppia.

    L’unica soluzione sarebbe quello di creare un vero welfare per i bambini, un vero rimborso per le spese associate alla sua crescita, un percorso che aiuti i genitori a vivere in positivo il loro nuovo impegno.

    Non mi sembra che lo Stato Italiano abbia mai fatto niente in questa direzione, né che lo stia facendo. Vedrete che con il job act le cose andranno anche peggio. Con il job act i giovani sono condannati ad una precarietà perpetua, come ci si aspetta (a meno che non abbiano le spalle coperte dalle loro famiglie di origine, ma quanti hanno questa fortuna?) che affrontino percorsi che, nella loro bellezza, sono anche faticosi ed onerosi, e resi ancor più faticosi da uno stato che gira la testa da un’altra parte ?

    Un commento a Mantovano sulla omofobia: no, non credo tu possa essere considerato omofobo se dici che non è legalizzando le coppie omosessuali si incentiva la natalità. Francamente credo che la futura probabile legalizzazione delle coppie omosessuali sia, da questo punto di vista, un evento neutro. Gli omosessuali già oggi fanno dei figli, con tecniche più o meno accettabili o criticabili, e continueranno a farlo a prescindere, ma i loro numeri sono, per quanto ne so, marginali.

11. Giusto cosi’ per dire, in un articolo in cui si parla della necessita’ di fare piu’ figli, si tirano fuori divorzio, droga, eutanasia ed unioni civili ( in seconda media la professoressa di italiano mi avrebbe fatto una riga sopra dicendo che non dovevo andare fuori tema ). Si critica l’eterologa senza limiti ( sono d’accordo ) ma se la cosa piu’ importante e’ fare figli, negarla e’ in contraddizione con il titolo dell’articolo. Poi le leggi ostili al matrimonio, una piccola lista? A nessuno ( per adesso, se etero, viene negato il matrimonio. Quali sono le leggi che lo impediscono o lo impediranno, e a chi? Riga rossa dalla solita prof: se fai affermazioni poi espandile, non buttare una riga li’ cosi’ ). Sempre se poi l’articolo e’ sul fare figli, il matrimonio cosa c’entra? Si fanno anche senza…

    Alla fine non si capisce bene cosa c’entra il pezzo col titolo. Va bene fare una lista di cose che non piacciono, perche’ no, ma darci un titolo a casaccio e tirare fuori la Morgan Stanley, cosi’ per cercare di dare autorita’ alla lista e’ un po’ da studente pasticcione piu’ che da giornalista principiante…

    1. In realtà l’unico scopo di mettere assieme un elenco di cose che poco hanno a che fare tra loro è quello di ricondurre qualsiasi discorso ad una morale che non è di fatto condivisa e che se applicata trasformerebbe una democrazia in uno stato etico. È una caratteristica abbastanza costante in quasi tutti gli articoli, quella di prendere un fatto qualsiasi, fare dei voli pindarici e arrivare sempre a sostenere quei quattro concetti che fanno riferimento alla dottrina sociale della Chiesa. Se questa non è ideologia che interpreta a suo uso e consumo anche fatti magari naturali, allora non so come la si possa definire….forse volontà di affermare un “pensiero unico all’incontrario” rispetto a quello che si fa largo nelle democrazie senza imposizioni forzate ma invece sulla base delle istanze della popolazione che derivano dai bisogni delle persone?

    2. In realtà l’unico scopo di mettere assieme un elenco di cose che poco hanno a che fare tra loro è quello di ricondurre qualsiasi discorso ad una morale che non è di fatto condivisa e che se applicata trasformerebbe una democrazia in uno stato etico. È una caratteristica abbastanza costante in quasi tutti gli articoli, quella di prendere un fatto qualsiasi, fare dei voli pindarici e arrivare sempre a sostenere quei quattro concetti che fanno riferimento alla dottrina sociale della Chiesa. Se questa non è ideologia che interpreta a suo uso e consumo anche fatti magari naturali, allora non so come la si possa definire….forse volontà di affermare un “pensiero unico all’incontrario” rispetto a quello che si fa largo nelle democrazie senza imposizioni forzate ma invece sulla base delle istanze della popolazione che derivano dai bisogni delle persone?

       1. Invece è proprio evidente il contrario. Il discorso si sta uscendo dai soliti circuiti perché la denatalita è un problema vero.

       2. E torni con lo stato etico: lo stato etico è il tuo modello. Quello che proclama diritti che diventano indiscutibili. Lo “Stato etico” non è quello che riconosce una morale naturale (che poi è soggetta a meccanismi democratici), ma quello che crea la morale; lo stato che non si lascia giudicare e non ammette giudizi al di fuori di sé. Quindi più pertinente da stato etico, non è l’articolo che hai commentato, ma (per esempio) il tuo desiderio d’imporre ad obbiettori di coscienza l’assassinio.
          Dove vedi il volo pindarico? A me sembra molto facile constatare che una società vecchia non crea sviluppo. Aumenta assistenza sanitaria e previdenza. L’ideologia è in sostanza una bugia (nel tuo contesto di discussione lo è ), ma dove vedi la menzogna in questa verità elementare? Ovviamente che a te questo non importa un fico secco è comprensibile ed è stato decine di volte dibattuto. Per te basta che fai quello che vuoi e che il resto del mondo crepi….. è una realtà che l’ho dato per scontato. ma non ti pare poco?
          Prendiamo poi per buona che la morale oggi non “non è affatto condivisa”. Trascuriamo che questa metamorfosi kafkiana non è stato un frutto spontaneo, ma di una studiata campagna di disinformazione, ideologica (le campagne per la denatalità sono semplicemente vergognose e se vuoi ti ricordo alcuni step ) ma cosa ti disturba in particolare se una voce (come quella di questo giornale) propone, per quel che può , una presa di coscienza diversa di quella sterile e mortifera visione che pare a te piaccia. Cosa trovi da obbiettare a questo? Cosa ti disturba?

          1. È vero che una società vecchia ha bisogno dbello stato sociale, ma per essere produttiva anche una società con molti bambini ha bisogno dello stato sociale altrimenti se gli adulti producono ricchezza con il lavoro chi accudisce i minori? Dunque il ragionamento di fondo dell’articolo che mi sembra di capire tu sposi non è falso, ma parziale cioè omette una parte della realtà. Da qui il volo pindarico per estendere all’universale un solo aspetto del problema denatalità.
             Rispetto allo Stato etico, è proprio quello che vuoi vorreste in quanto non considerate lo Stato (cioè tutti noi) espressione della volontà dei cittadini ma espressione di una morale data a priori e che corrispondebbe ad una interpretazione della realtà derivante dalla Creazione.

             1. Ma la differenze rispetto a quello che dici tu è che una società che trova energie nuove può affrontare le esigenze di uno stato sociale. In ogni caso in prospettiva meglio fare sacrifici (o se preferisci “investimenti”) in un senso (più bambini) che verso una società gerontocratica.
                Sullo stato etico introducendo il “tutti noi” persisti nell’errore di attribuire un significato che non ha. In una società si impongono dei limiti per il bene di tutti (uso di droga, divieto di guida in stato d’ebrezza, obbligo scolastico) senza diventare “stato etico”. Che ti ripeto è altra cosa (Hegel, Hobbes ….). Tu invece per non essere “stato etico” devi trovare aperte tutte le porte giungendo ad uno stato etico dalla morale relativistica (perché se questa è imposta, a discapito di altre diventa lo Stato diventa tale).

             2. Il discorso sulla denatalità è lungo e complesso e non lo si risolve con quattro battute perché sono implicati molteplici fattori e il risultato non puô che essere un sistema di pesi e contrappesi se vogliamo che “fare figli sia attrattivo” per tutti. Soprattutto non può rappresentare un dovere sociale perchè altrimenti i figli diventerebbero un mero strumento per produrre ricchezza, anziché dei cittadini a pieno titolo. Rispetto alla forma di Stato, io non credo che debba imporre una morale, neppure relativista, ma di fatto la realtà impone di mettere in relazione tutte le istanze che provengono dai cittadini che sono titolari del potere decisionale ed esprimono giustamente la volontà di darsi autonomamente delle regole di convivenza. Le quali regole appunto provengono dal basso, non da principi dati una volta per tutte a cui dovrebbero automaticamente adeguarsi (come in uno stato etico). La democrazia è questo: potere al popolo! Tu invece poni per assodati dei principi che consideri naturali e preesistenti al costituirsi degli stati, per i quali la volontà del singolo individuo inteso come facente parte del popolo, non conta nulla ma diventa unicamente strumento di una volontà Altra.
                Questo non significa che non ci debbano essere regole per il bene di tutti, ma queste regole devono a mio parere essere espressione della volontà dell’uomo che afferma la sua volontà di essere protagonista della propria vita.

             3. Filomena
                Rispetto allo denatalità non c’è obbiettivamente bisogno di fare grandi artifici. E’ stata fatta una campagna per decenni catastrofista. Le teorie di Malthus benché palesemente false hanno continuato a dettare regola. Ricordo che il Club di Roma ed il Worldwatch Istitute (fondato grazie a Rockefeller Brother Found ) che aveva fatto stime per il primo decennio del 2000 di collasso della Cina India e Brasile (noti la boiata). Non metto in mezzo le bugie messe in piedi strategicamente per propagandare l ‘aborto. Posso continuare perché ho una buona memoria è posso andare nel dettaglio. Quindi capisci che l’indisposizione che mi assale quando tu parli di “una morale che non è di fatto condivisa” quando sono perfettamente consapevole che lo stato di cose in cui viviamo non ha niente di naturale e democratico ma è figlio di un potere e di una coercizione subdola. Invertire onestamente la tendenza, con una politica che favorisca la famiglia (oggi deve fare una corsa ad ostacoli), non mi pare che si pretenda qualcosa di erculeo.
                Non credo che il fare figli possa essere mobilitato da una esigenza sociale (anche se una società senza figli è morta), ma dalla scoperta della verità che nell’umano essere padre madre e figlio è quanto di più fondamentale ci possa essere. Che è qualcosa di grande è realizzante più della specie di vita che l’hanno abituato a concepire negli ultimi decenni . Se si scopre questo non bisogna paventare nessuna funzione sociale i figli sono ricchezza, redenzione e creazione ( e non mi riferisco solo sul piano materiale). Nessuno può ovviamente obbligato a fare delle famiglia, non è un dono per tutti (ma non è neanche la patologia odierna).

                A costo di essere ripetitivo: lo stato etico è un’altra cosa. Esempio: «per il fascismo lo Stato è un assoluto, davanti al quale individui e gruppi sono il relativo. Individui e gruppi sono “pensabili” in quanto siano nello Stato. (…) Lo Stato fascista ha una sua consapevolezza, una sua volontà, per questo si chiama uno Stato “etico”» Giovanni Gentile.
                Tu chiami invece “stato etico” uno stato che ha una etica. Il divieto di poligamia ci fa diventare stato etico? L’obbligo dell’istruzione fino ad una certa età ci fa diventare stato etico? Il divieto di contratti che impediscono la schiavitù volontaria ci fa diventare stato etico? Stai tranquilla se si abolisse il tuo “amato” aborto non si diventa stato etico.

             4. Siccome tra le cause della natalità mi pare tu abbia voluto indicare quelle che, rimanendo sullo sfondo, creano uno scenario in cui si incardinano quelle contingenti (tra le numerose altre: crisi, precariato e perfino un ciclo di studi che comprende gran parte dell’età fertile), io aggiungerei, se permetti, la generale sfiducia nella Provvidenza.
                Non intendo l’attesa della manna dal cielo, bensì una cosa più complessa: in un mondo dove ognuno pensa a sé stesso, cercando di “godersi la vita” infischiandosene del prossimo (anche quello più prossimo!) chi mette su famiglia lo fa cercando di creare le condizioni per non dover contare sull’aiuto di nessuno, così ci si sposa a quarant’anni, invece che a venti.
                Insomma, in una società in cui sia più vivo il senso della Carità è lecito contare sulla Provvidenza.

             5. Mah … contare sulla provvidenza francamente è come fare un salto nel buio, una scommessa. E per qualcosa di così importante come un figlio io non sceglierei mai di fare un salto nel buio più buio della inevitabile incertezza legata alla genitorialità. Io la chiamerei incoscienza … poi ovviamente può andar bene, ma anche male, e chi ci rimette in primis sono i figli.

             6. Come volevasi dimostrare, parli di Provvidenza e questi pensano subito alla manna dal cielo e ai pani e i pesci, oppure alla barca dei Malavoglia!
                Eppure nel mio intervento mi pareva di essermi spiegato!
                Confidare nella Provvidenza vuol dire essenzialmente contare sull’aiuto, anzi, meglio, sull’appoggio caritatevole del prossimo che ci ama!
                Ma se invece di amare il prossimo ognuno pensa al proprio ombelico, è chiaro che prevale la mentalità di doversela sfangare da soli in ogni situazione.
                Chiarozzo?

             7. Appunto … contare sull’aiuto caritatevole a me non sembra saggio. Ci si può sperare (e la speranza è l’ultima a morire) ma non contarci. Una cosa è trovarsi per motivi imprevedibili in difficoltà, altro è scegliere di infilarsi in una situazione di difficoltà senza avere una idea abbastanza chiara di come uscirne

             8. Din don dan! Senti? Suonano le campane!
                Confidare nella Provvidenza non vuol dire figliare a cottimo contando su tizio o caio per tirare avanti!
                Ci vuole tanto a capire che sto parlando di quell’humus sociale, di quella specie brodo di coltura in cui gli ingredienti principali sono la solidarietà e l’amore tra gli esseri umani prevalgono sull’egoismo e il welfare anonimo e interessato dello Stato diventa un’opzione di ripiego?
                Nei quartieri di Firenze, quelli più popolari, ci si conosceva tutti e non ci si preoccupava neppure di chiudere l’uscio di casa a chiave.
                Oggi non si conosce il dirimpettaio di pianerottolo e si mette la serratura anti-scasso.
                Non ti sembra allora che un tempo fosse più naturale aver fiducia nella Provvidenza?
                Per farti un’idea di ciò a cui mi riferisco ti consiglio di leggere “Così parlò Bellavista” di De Crescenzo.

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