Uniti per la famiglia. Probabilmente anche in piazza

167 commenti

1. Non se n’è accorto nessuno che sei il solito troll, vai tranquillo.

2. Pro memoria.
   Come si vede dall’evoluzione del tono e del contenuto dei commenti, il troll parte in sordina ostentando compiaciuto la sprezzante benevolenza di chi si sente dalla parte giusta della civiltà e dell’educazione, poi, basta solo qualche pernacchietta ben assestata e si attua, sorprendente fino a un certo punto, la metamorfosi Kafkiana del troll in scarafaggio capace di ogni bassezza, pur di assestare il colpo dello “scacco dialettico” che è per lui “l’unica ragione per vivere”.
   L’escalation della malafede parte dal fraintendimento doloso delle parole altrui per giungere alla calunnia più infame e all’insulto più becero, il tutto coronato dalla ricerca ossessiva e ossessionante dell’ultima parola.
   Credete di averlo messo alle corde?
   Illusione.
   La blatta sparirà in qualche buco e ritornerà con lo stesso identico copione di argomenti ma con un nick nuovo o riesumato, in un loop demente che i commentatori e i lettori più scafati oramai sanno riconoscere fin dalle prime battute.
   Come comportarsi?
   Ci sono tre scuole di pensiero:
   la prima, quella classica e spesso efficace, consiste nell’ignorarli sperando che tornino da dove son venuti;
   la seconda è quella del dialogo misericordioso;
   la terza è quella del Flit, che considera il troll per quello che è, uno scarafaggio a cui, per questioni di igiene, bisogna dar la caccia col flit, in modo che torni nella fogna della propria esistenza.
   Ognuno scelga la sua strada.

   1. Aiuto!!!, tre scuole di pensiero!!!!!!!!! 🙂 🙂

3. Rispondo qui all’utente MicheleL poiché non ho Facebook:

   A-B) Guardi che l’esistenza del rischio in una relazione non esclude affatto che questa relazione possa avere configurazione giuridica; anzi quest’ultima serve proprio per evitare la sopraffazione. Nel matrimonio esiste il rischio che la donna venga sopraffatta dall’uomo, partner forte. Cosa si fa? Si stabilisce una situazione giuridica in cui ognuno ha pari diritti e doveri. Semplice. Lo stesso si può fare per l’utero in affitto, così come si fa tra datore di lavoro e prestatore d’opera (anche questa relazione tra “impari”). D’altronde se uno può affittare le propria braccia e trarne profitto (come il più ottuso dei manovali) o una donna può vendere il proprio corpo e trarne ugualmente profitto (già legale in alcuni paesi) perché una donna non può affittare il proprio utero? Siamo o no liberi di disporre del nostro corpo come vogliamo? Sì, e lei non imponga la propria visione morale su altri che non danneggiano terzi, fascista che non è altro.

   C) Come può farsi valere? Denunciando il fatto. Guardi che la situazione da lei prospettata non è mica diversa da quelli di nuclei familiari ove il marito picchia la moglie ed i parenti sono omertosi.
   Mantenimento? Ecco la soluzione: una quota parte del reddito del marito va alla moglie divorziata, le altre alle altre 8 mogli. In realtà il problema neppure si pone: se il marito può mantenere 9 mogli, può farlo anche per 8 mogli + 1 divorziata. Perché il problema sussisterebbe solo in caso di divorzio?

   D) Oh, finalmente, sebbene implicitamente, riconosce anche lei che i legami tra consanguinei sono meno forti, giuridicamente parlando, di quelli matrimoniali. Perché non farlo prima? Semplicemente per il fatto che fratelli, cugini, zii, nipoti, e quant’altro non si decide volontariamente di diventarlo, ma in tale situazione ci si trova, senza merito né colpa. Coniugi invece lo si diventa con il consenso delle volontà. Capisce la differenza? Sì, la capisce solo che non la vuole vedere.
   Non esistono in alcuna società civile? Argomento decisamente ficcante. Trent’anni fa in nessuna società civile esistevano unioni civili o matrimoni gay.. Lasciamo che la società laica e liberale faccia il suo corso ed avremo anche il matrimonio tra consanguinei: non nuoce a terzi, aumenta il benessere dei contraenti, incrementa pertanto il benessere di tutta la società. Visto che quest’ultimo le sta così a cuore non potrà che convenire anche lei.

   E) Che le devo dire? Il censimento è gestito dall’ISTAT, più ufficiale di così…. Lei può sempre presentarmi numeri alternativi a quelli da me forniti, magari basandosi sui registri comunali delle coppie di fatto o su quelli forniti da Famiglie Arcobaleno. Evidentemente le coppie gay effettivamente sono poche ed i gay preferiscono rimane single o in relazioni instabili. Esibisca numeri che lei ritiene ufficiali sulla situazione italiana e ne parliamo.

   D) Legame di parentela diverso da legame genitore-figlio, sì o no? Sì, quindi falso che non ce ne sia bisogno e che sia ridondante.
   Ragion d’essere dell’adozione: secondo la più recente giurisprudenza (quella che legittima la SCA che a lei piace tanto) lo sono i legami affettivi. Tra parenti e amici della madre da una parte e bambino dall’altra di creano legami affettivi? Sì, quindi SCA per parenti/amici perfettamente legittima. Semplice, lineare, logico.
   Interesse sociale: se non viene leso (e spetta a lei dimostrare che una donna single non sposandosi o non procreando leda un interesse sociale), è l’interesse individuale a prevalere. Questo in una società liberale che riconosce il primato alla coscienza del singolo; nello stato etico parafascista, che a lei evidentemente piace, un preteso (ed indimostrabile) interesse collettivo schiaccia quello del singolo.
   Oltretutto, nel caso di SCA tra parenti/amici, interesse individuale e sociale vanno a pari passo: l’instaurazione di legami seri, giuridicamente tutelati, tra gli individui dona certezze a tutti coloro che ne fanno parte (in primis il bambino) e si riverbera positivamente sulla società. Si può negare questo? No, lei stesso non ha mai azzardato negare questa mia affermazione. Quindi sbugiardato completamente.

   Vede, lei non si rende conto che le sue posizioni sono già superate dagli stessi che sono dalla sua stessa parte. I gay del Pride 2015 chiedono tutele per il poliamore, l’utente Lucillo, in un commento all’articolo di Aldo Vitale, sdogana anche i rapporti con minori (io manco c’avevo pensato!). Costoro non vengono da Marte, ma dalla Terra, quella che lei si ostina a vedere solo con i propri, desueti, schemi.

   1. Michele, abbi pazienza, ma micheleL, robertaC, lucillo e xyzwk sono la stessa persona , che si dà ragione da sola !
      La stessa persona che infesta il sito con decine e decine di nick multipli !
      In varie occasioni l’ha ammesso lei stessa ,oltre ad essere stata beccata varie volte con le mani nel sacco (caso triestina-Filomena , il più eclatante), e anche oggi si è presentata altrove come Matteo Pallavicini e poi ha ammesso di impersonare un nick della sua serie blasfema “shiva”, !
      E non fa che lasciare troll-firme in giro !
      Molti amici non ci volevano credere, ma vedo che davanti all’evidenza crollano !
      Poi, non ti vorrei smontare, perché si capisce che ce la metti tutta e sei molto centrato e preparato sul punto, ma discorsi simili ai tuoi sono stati affrontati in lungo e in largo da fior di commentatori….emanuele, toni, giannino, sebastiano, che riprova per la millesima volta anche oggi, lo stesso giustamente stufissimo andrea UDT….modestamente anche io, gli anni scorsi…..non c’è niente da fare…è come cavare sangue da una rapa….conosci qualcuno che ci sia mai riuscito ? 🙂
      Se hai tempo, purtroppo non ho tempo di cercarti i link ,e poi manco me li pubblicano !, fai una ricerca d’archivio : è impressionante, molto, molto, molto impressionante.
      Poi, mi pare che anche tu in passato sei intervenuto su temi simili, forse poi manchi e non ti rendi conto delle proporzioni del fenomeno.
      Per confrontarsi ci vuole un minimo di buona fede e la nostra trollona ne è irrimediabilmente sprovvista : vuole solo ed esclusivamente trollare, trollare, trollare.
      Riesce a trollare così insistentemente perché è totalmente distaccata da questi temi, non le importa un ficco secco di nessuno e di niente, solo trollare, molestare, stalkerare.

      1. Poi, Michele e tutti i commentatori, attenti a rispondere alla trollona micheleL su facebook , meno male che non hai abboccato Michele : più e più volte ha cercato di arrivare ai nostri dati personali
         ( addirittura ha tirato fuori dai meandri del web mie vecchissime conversazioni su altri siti, nella speranza di intimorirmi ) e in passato, proprio nei panni di micheleL, ha raccontato nei dettagli di come abbia tormentato delle persone su facebook, creando gravi problemi familiari.
         Attenzione, mi raccomando, potrebbe essere pericolosa : non interagite su facebook e non rivelate dati sensibili !

         1. metto qui il mio commento, così MicheleL lo trova subito

            gentile MicheleL,
            come le ho detto sono ingegnere quindi della corrispondenza ai dai sperimentali io ne ho fatto un abito mentale.

            Ogni volta che lei cita gli studi io, come le ho già detto, penso alla compagna di giochi di mia nipote. Ha perso la mamma (cancro) quando aveva tre anni: non si ricorda più della sua mamma, ma il suo cuore si ricorda benissimo che le manca una figura materna. Se suo padre tornasse un giorno a casa con un uomo, dicesse lei “è il tuo mammo”, hai voglia a citare gli 80 studi. Guardi che la cosa più bella dei bambini è che negli affetti non hanno sovrastrutture mentali imposte da altri: sanno benissimo cosa vogliono e lo esprimono direttamente. Le potrei parlare di una mia cara amica che ha scoperto di avere un fratellastro: è stato lui a cercarla con insistenza fino a che non l’ha trovata su FB.

            La carne è carne, la carne chiama, alla faccia degli 80 studi. Lei pensa che la famiglia sia una costruzione lego che si può smontare e ricomporre a piacimento. Non è così: la realtà me lo dice, non i preti o il direttore con cui ogni tanto mi scrivo! Poteri citarle tante altre storie, ma non posso mettere in piazza gli affari degli altri per convincerla.

            Se io e lei ci mettessimo a parlare di Galileo e Chiesa probabilmente diventerei il suo idolo, mi darebbe il cinque e mi offrirebbe da bere. Altri commentatori invece non gradirebbero. Ma non è un problema, non faccio loro il lavaggio del cervello pensando di essere l’ultimo guerriero Jedi.

            Però nel leggerla mi coglie un dubbio: lei scrive su Tempi non per convincere me, Giovanna, Susanna o chissà chi altro. Lei scrive per convincere se stesso, altrimenti non sarebbe così ossessivo/compulsivo. Se fosse roccioso nei suoi convincimenti semplicemente direbbe “sono matti, non capiscono niente, vado per la mia strada”. Perchè è questo che dovrebbe pensare uno sano di mente dopo la milionesima volta che ripete sempre gli stessi concetti e ottiene sempre le stesse risposte.

            Scusi la franchezza, il mio ottimismo verso di lei finisce qui, la saluto.

            1. Credo che il punto sia come lei Andrea decide se dei bambini devono essere “incasinati” oppure no. Anche i figli di chi ha un reddito basso possono trovarsi incasinati, anche quelli di immigrati, anche quelli di coppie miste sono incasinati, ma come mai?
               Sono incasinati perchè non c’è modo di renderli felici, o sono incasinati perchè è qualcuno intorno che ha deciso che devono esserlo?

               Sui figli adottivi, la questione in generale si pone indipendentemente dal sesso dei genitori. Ma nello specifico condivido il suo punto di vista a livello di assistenza sociale, penso che finchè la società non sarà pronta, sarà ovvio e giusto che un assistente sociale preferisca una coppia etero.
               Ma la società, specie quella italiana, non è nemmeno molto pronta ad accogliere piccoli di colore figli di immigrati. Quindi gli immigrati dovrebbero evitare di fare figli, o essere esclusi a priori dalle liste di adozione, perchè c’è questo problema? E come decidiamo quanto deve essere grave questo “problema”?

               In ogni caso ci saranno sempre coppie lesbiche che hanno figli e coppie gay che si occupano dei figli di uno dei due per varie ragioni. Queste famgilie formano la base di migliaia di famiglie (quasi 100.000, professor Roberto Baiocco della Sapienza di Roma), reali. Questi bambini, sono “incasinati”? E se lo sono, perchè? Lei pare avere già la risposta, ma a quanto pare non corrisponde alla realtà.
               Diversi campioni rappresentativi di queste famiglie è stato oggetto di numerosi studi e a quanto pare non ci sarebbe ragione per considerarle meno buone delle altre.

               Io capisco la sua perplessità e l’ho provata a mia volta. Ho allora letto, ho conosciuto famiglie, ho riflettuto sulla biologia, ho riflettuto sull’antropologia e mi sono posto delle domande cui ho trovato risposte concrete, con riscontri e un filo logico conduttore che mi ha rincuorato verso la deduzione che oggi è fatta anche dalla stragrande maggioranza di psicologi e pediatri: un bambino ha bisogno di una coppia che lo ama e che si ama, ed è questo contesto di affetto che permette l’armonioso sviluppo di una nuova vita.

               Ma lasci che commenti un altro problema nel suo modo di argomentare: associa famiglie molto diverse tra cui casi molto drammatici. Quello della piccola di cui parla è tale perchè ha alla sua base una enorme sofferenza.
               I bambini assorbono la sofferenza che la perdita della persona amata (moglie o figlia) causa, una sofferenza spesso immensa, impossibile da celare che traspare negli occhi di chi sopravvive. Ho visto spesso quegli occhi e mi causano sempre una grande desolazione.

               Ci sono studi sui genitori single, e chi è single per scelta è un genitore che trasmette meno sofferenza di uno che è single per lutto. In ogni caso un solo genitore raramente sopperisce alla mancaza di un secondo. Anche di questi studi posso farle dei riferimenti se lo desidera.

               Bisogna quindi essere accorti nel fare paragoni. Prenda il trauma dell’adozione: è minimizzato nei primi due mesi, ma è comunque reale e va considerato quando si fanno paragoni tra bambini adottati e non. I figli di coppie lesbiche per esempio non vivono questo trauma.

               Lei considera che la corda sia troppo tesa, io considero che lo sia stata per troppo tempo nella direzione opposta: quella del pregiudizio. Gli omofobi non hanno alcuna ragione per provare collera che non sia la pretesa cieca di avere ragione. Credevano che l’omosessualità fosse una malattia, una perversione, pareva evidente, e si sbagliavano. Credevano che le unioni civili avrebbero sfaldato la società, ma esse esistono da decenni in decine di paesi e nulla di drammatico è accaduto (al contrario di quanto accade in paesi in cui le forze dogmatiche -tipicamente omofobe- sono più potenti). Io credo che sulla struttura di alcune famiglie ancora una volta gli omofobi si sbaglino e lo credo sulla base di fatti che sono pronto a discutere nel merito, ma in relazione ai quali ovviamente non accetto alcuna imposizione dogmatica, soprattutto da un non-religioso.

               Se lei vuole negare delle azioni che trovano riscontri concreti in fatti sociali ed evidenze scientifiche, sulla base della paura, del disprezzo per la società di saper reagire alle storture, sta disprezzando la capacità umana di governarsi senza che un’élite ideologica si erga sopra agli altri in base a dogmi che non possono essere messi in discussione da fatti verificabili e osservabili e questo è esattamente quello che le religioni professano: l’uomo è debole e gli serve una guida, un dio da ascoltare. Salvo che la più grande debolezza dell’uomo è per il potere ed è esattamente a questo che i gerarchi religiosi anelano, con la scusa di fare la volontà di una entità di cui si fanno umilissimi ma incontestabili “interpreti”

               Quanto al motivo per cui scrivo, Andrea, credo che il suo commento sia illuminante: lei pensa che avere ragione sia sufficiente? Io credo di no. Convincere è sufficiente, non avere ragione. Perchè io rispetto la mia comunità e non pretendo che un fatto, anche se scientificamente avvallato, venga accettato in quanto tale. Preferisco pensare che con il dialogo le posizioni possano combaciare o per lo meno avvicinarsi. Inoltre si tratta di un momento di autocritica, che io faccio spesso ma che il dialogo mi aiuta a fare. Il problema forse è che molti miei interlocutori proiettano il loro modo di essere, ovvero il credere di avere ragioni assolute, su di me e pensano che io nutra una fede incrollabile nelle cose che illustro, mentre non è affatto così ed è per questo che io discuto di tutto, mentre altri ad un certo punto non vogliono discutere di nulla: peccato, passo ad altri e me ne faccio una ragione. Lei pare essere qualcuno di ragionevole, anche se -ma forse mi sbaglio- come molti ingegneri che conosco è un po’ rigido; penso di saper gestire questo genere di indole e quindi il mio ottimismo nei suoi confronti permane.

               Saluti.

            2. Il punto invece è che io NON DECIDO, VEDO.
               Lei vuole vedere gli 80 studi, io vedo quello che ho sotto gli occhi.

               Mesi fa avrei lasciato perdere. Oggi, se lei fosse delle mie zone, la inviterei a bere un caffè con me. Scoprirebbe che non sono bigotto o peggio omofobo. Per molti versi invece sono ancora un mangiapreti.

               Ciao MicheleL

            3. Ah caro Andrea, mi ha strappato un largo sorriso, grazie!
               Lei VEDE? Quindi il suo punto di vista è quello definitivo, oggettivo, completo, perfetto e inappellabile? Penso che solo gli Dei possano fregiarsi della prerogativa della chiaroveggenza (e i loro diretti rappresentanti, ça va sans dire…).
               Gli altri, come me, devono sempre decidere caro Andrea, per questo io scrivo tanto, perchè non ho alcuna pretesa di infallibilità ma espongo tutti gli elementi delle mie idee alla critica altrui. Per altro il problema della decidibilità è cardinale nella filosofia e pure logica matematica, tanto che lei da ingegnere saprà che non è sicuro di nulla, ma ha sempre un margine di incertezza, per quanto eventualmente trascurabile.

               Quanto al vedersi, sarebbe un piacere per me. Dove vive caro Andrea? Sono spesso a spasso per Europa e Italia, se bazzichiamo le stesse zone sarà un piacere discutere con lei con un buon caffè come non se ne trovano oltr’Alpe.

            4. ” …tanto che lei da ingegnere saprà che non è sicuro di nulla, ma ha sempre un margine di incertezza, per quanto eventualmente trascurabile. ”

               Scusa MicheleL, devo dare soddisfazione all’ingegnere che è in me.

               Le rispondo con un esempio: la teoria della relatività non sostituisce in toto la teoria Newtoniana: la affina permettendo di calcolare moti e traiettorie con un grado di incertezza minore alle alte velocità.

               Non è la verità assoluta: ma se continuo a sperimentare ed affinare i modelli che descrivono la natura (in accordo col dato sperimentale) la verità incompleta che io avevo già trovato non ne viene stravolta. Non è che le mele ad un certo punto smettono di cadere dall’albero e iniziano a salire.

               Io non ho la prerogativa della chiaroveggenza ne la sapienza degli dei ma quello che rimprovera a me sembra proprio quello che lei arroga a se e ai famosi 80 studi.

               Studi che se avessi tempo leggerei, perché mi viene il dubbio che lei non li abbia compresi (perdoni l’arroganza…)

               Lo vedi come sei MicheleL: mi trascini nuovamente nel gòrgo dei botta e risposta che sembrano perdersi nella regressione infinita.

               Facciamo così: io sono di Padova. Se mai dovessimo incontrarci io le offro il caffè e facciamo quattro chiacchere; però in cambio io e lei paghiamo pegno: non commentiamo più su Tempi.

               E’ un piccolo fioretto, ma guadagneremo l’eterna gratitudine di Giovanna.
               Penso ne valga la pena.

            5. Si figuri Andrea, mi fa piacere la sua risposta. Il punto è la questione che si pone. Il mio intento era solo farle notare che alle volte occorre osservare nel corretto contesto per capire la realtà.

               Lei in fatti ha impostato un “esperimento” in un contesto scorretto, prendendo ad esempio un trauma come la morte del genitore e ne ha dedotto qualcosa per un contesto diverso, una famiglia omo-genitoriale, e quindi il suo sistema di verifica non è adatto a dedurre qualcosa sulla realtà che lei commenta.

               Infatti, e mi sorprende che non se ne sia reso conto sino ad ora, gli studi che cito adottano modelli statistici, sociologici e in generale scientifici più precisi possibile, i cui risultati sono discussi e riprodotti in decine di studi e contesti di diverse nazioni.
               Quante famiglie omo-genitoriali ha visto lei? Dopo averne visto un campione statisticamente significativo, usando metodi formali e scale di misura riproducibili, potrebbe esprimere un giudizio salvo un margine di incertezza statistico, che è esattamente quello che i ricercatori hanno fatto e io la invito a leggere.

               Conosco Padova e ci sono passato non molto tempo fa, profittando dell’ottima pasticceria famosa per la torta sette veli, che non cito per non fare pubblicità ma che sono certo lei conoscerà bene. Purtroppo non la frequento spesso, sono con più frequenza in Romagna, ma se mi dovesse capitare di passarci sarebbe interessante certamente prendere un caffè assieme. Purtroppo però non posso prometterle che mi asterrei dal discutere su questo o altri forum, anche perchè non ne vedo il motivo, soprattutto deluderei Giovanna che mi segue con tanta passione.

            6. Come sei buono, Andrea!!!

   2. A lei piace fare il marziano Michele. Cerca di destabilizzare l’interlocutore con una strategia dialettica che funziona solo con qualcuno di molto paziente come me. Lei si sforza di ignorare un principio di base che pensa sia disatteso dall’idea dell’interlocutore e poi propone la realtà come sarebbe in questo caso chiedendo al suo interlocutore di trovare la “chiave” che lei ha nascosto.

      La chiave mio caro Michele è l’interesse sociale democratico, con rispetto per le libertà essenziali alla democrazia, ovvero i diritti fondamentali dell’uomo. La società riconosce, giustifica, avvalla, tollera e viceversa ignora, critica e proibisce comportamenti in base al suo interesse e in base alle conseguenze che prevede per le azioni, cercando di bilanciare libertà individuali, benefici sociali e rischi. Riconosce il matrimonio, giustifica la fecondazione in vitro, avvalla la donazione di organi, tollera lo sfruttamento dei lavoratori. Ignora la poligamia di fatto, critica il fumo e proibisce la schiavitù. Si tratta di condurre il dialogo che porta alla comprensione di cosa sia bene o male.
      Ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit ovvero “dove la legge ha voluto ha detto, dove non ha voluto ha taciuto”.

      Lei mi provoca con proposte che ignorano l’interesse sociale. Lei ignora che riconoscere certe pratiche espone soggetti deboli allo sfruttamento e alla prevaricazione, senza alcun interesse per gli altri: il lucro nelle relazioni umane e sessuali, la schiavitù, la poligamia, presuppongono la subordinazione di valori come quello dell’affetto, della libertà, al dominio, al piacere fisico e al denaro. Cosa ci guadagna la società e cosa ci perde?

      Per fare alcuni esempi: disconoscere un figlio indebolisce il legame tra partoriente e figlio, che rappresenta di certo una forte responsabilità, ma scongiura gli aborti. Il divorzio indebolisce l’istituzione matrimoniale, ma solleva la società da tensioni familiari talvolta insostenibili che terminano in tragedia.

      Vengo ai punti:

      A) Anche riconoscere il matrimonio espone a contrasti sociali tra coniugi e famiglie di essi, ma si guadagna enormemente con tutti i casi in cui l’unione è felice e sono la maggioranza. Occorre sempre mediare, non esiste società senza contrasti.

      B) Sostenere una gestazione per altri ha rischi simili (ma meno gravi) del dare un figlio in adozione disconoscendolo (perché il figlio non è biologicamente della gestante, non è generato irresponsabilmente e la decisione è presa precedentemente) con il rischio di sfruttamento di donne che lo farebbero per soldi. Caso analogo alla donazione di organi tra viventi. Una situazione delicata, ma che l’esclusione del lucro dirime. Poi possiamo essere d’accordo che restino diversi nodi valoriali, ma non siamo di certo di fronte ad un caso netto.

      C) La poligamia che interessi fa? Fa l’interesse del marito ricco. Uomini e donne nascono in egual misura, quindi ogni uomo con due mogli corrisponde ad un uomo solo. Inoltre le mogli preferite sarebbero fonte di frustrazioni per le altre. Cui prodest? Anche alla luce della storia e della società pare a nessuno. Ergo, non si avvalla, si tollera (se vuole può farlo) ma non si riconosce formalmente.

      D) Perché dovrei negare che i legami familiari abbiano diverse entità? Tutto il codice civile le norma. Si tratta di una fitta rete di priorità basate sul grado di parentela e non c’è interesse sociale nello stravolgerle, altrimenti si sarebbe già fatto. Lei mi provoca chiedendo a me perché non ci si sposa tra consanguinei e io le rispondo per ragioni di mancato interesse sociale e anche per tutte le complicazioni giuridiche possibili. A cosa serve ribadire un legame che c’è già anche nel rispetto di tutti gli altri connessi? Una sorella che diventa matrigna che responsabilità ha verso i figliastri-fratelli? Come eredita? Potrebbe essere un modo per favorirla rispetto ad altri, diseredandoli…Un bel ginepraio cui lei preferisce non pensare. Se vuole ignorare il problema si cerchi un movimento politico che lo affronti, non è mica vietato, ma non credo avrà largo respiro, a meno che non ricreiamo una casta incestuosa sul modello dell’antico Egitto, ove vi era interesse alla cosa.

      E) L’ISTAT non ha mai disegnato un sondaggio per appurare l’esistenza di famiglie omogenitoriali. Il dato è dedotto da una banca dati di sondaggi non idonei. Infatti il dato è in contrasto con ricerche specifiche che tengono conto delle peculiarità dell’indagine. L’argomento è capzioso e assomiglia a quello dei regimi africani omofobi, che dicono che non serve nemmeno normare l’omosessualità, perché non hanno cittadini gay… Le ricerche pertinenti in tal senso ci sono, e può comunque intuire il numero di tali famiglie, come le ho già detto, contando gli omosessuali, che sono il 2-3% della popolazione (stima cautelativa).

      F) Il nodo non è l’amore ma la responsabilità sociale unita alla crescita demografica (ove necessaria e sostenibile, come lo è in Italia ma non ovunque altrove). Sul punto riveda C e B.

      Il gay pride non rappresenta nessuno, è una significativa carnevalata. La politica si fa in Parlamento e i gay infatti votano come gli altri. Se gli organizzatori del pride non sono in Parlamento con le loro idee un motivo c’è e lei fa semplicemente confusione, pensando che le loro idee siano condivise, quando in tutta evidenza non lo sono (nessuno li vota). Lei inoltre non ha letto bene l’intervento dell’utente Lucillo, che ho sottoscritto, che non avvalla affatto le relazioni con minori: forse su Marte le lenti dei suoi occhiali funzionano diversamente?

      1. Non dare da mangiare ai troll.

         1. Sì, tempo perso, ma non è facile subito.

            1. Non dia da mangiare al troll Susanna 🙂

            2. Si diverta pure, ma avendo constato per pura curiosità il livello di disonestà intellettuale patologica di cui lei si è dimostrato capace, sappia che la sua credibilità come interlocutore per quanto mi riguarda equivale a quella di un eroinomane in crisi d’astinenza, perciò ha ragione quando prevede che, almeno per lei, io sparirò.
               E, dal momento che ha ragione da vendere chi la invita ripetutamente a curarsi, invito caldamente gli altri utenti a lasciarla nel suo puzzolente brodo.
               Poscritto: mi scusi l’amministratore del sito se inserisco qui una replica non esattamente pertinente, ma lo spazio sopra era esaurito.

            3. Non dare da mangiare ai troll.

            4. Ecco che fine ha fatto quello che accusava Giovanna di paranoia.

            5. Troll io? Ho nome e cognome!

            6. Poverini, fanno tanta pena.
               Almeno qualche nocciolina.

      2. La provoco perché lei non sa rispondere e si arrabbia.

         Aridaiè con questo interesse sociale. Allora, la chiave NON è l’interesse sociale. La chiave (l’ha spiegato anche Lucillo) è la libertà individuale che non reca danno a terzi. Questo, e nient’altro, in una società liberale (Locke, Kant, Kelsen, mai sentiti?) è l’interesse sociale.
         Il suo interesse sociale come lo definiamo? Chi lo stabilisce? La maggioranza? Può la maggioranza imporre la sua definizione di interesse sociale a chi non è d’accordo, comprimendo la loro sfera dei diritti? In uno stato liberale no.
         Perché l’unione di due uomini genera un interesse sociale, mentre quella di tre uomini assolutamente no? E lei sa dare solo risposte dogmatiche, ottuse, dicendo che non generano assolutamente interesse sociale. Eppure le argomentazioni a favore della legalizzazione delle triplette sono le stesse che per le coppie gay, ma lei non vuole vedere.

         A-B) La sua risposta è di resa. Se il corpo ci faccio quello che mi pare, paturnie moralistiche su lucro o no non hanno senso. Ed i rischi si risolvono dando a questi rapporti cornice legale

         C) Risposta che conferma la sua ottusità. Poliamore non è poligamia islamica o tribale, spiegatole mille volte, lei non vuole capire, altrimenti le sue tesi crollerebbero. Può essere tra partner dello stesso e con stessa posizione sociale. Espone al rischio della sopraffazione economica nella stessa misura in cui esso può esistere in matrimonio monogamico.

         D) Veramente neppure risponde nel merito alle mie obiezioni. Mancanza di interesse sociale nel matrimonio tra consanguinei? Le ho già risposto con i suoi stessi argomenti: legami più forti e tutelati dal diritto portano giovamento a chi li contrae. Tale giovamento va a beneficio della società. Risponda nel merito di questa semplice osservazione, se ne è capace. Ne dubito, sinora non l’ha mai fatto.
         Rispetto al preteso stravolgimento dei legami familiari: una zia che diventa anche madre adottiva del figlio della sorella, sarà madre per il bambino e per la propria sorella diventerà moglie: questi saranno i suoi status legali. Quindi lo stravolgimento è solo una sua paturnia, una pruderie.

         E) “Il dato è dedotto da una banca dati di sondaggi non idonei” dice lei. Cit.Wikipedia “I censimenti della popolazione in Italia sono effettuati con il cosiddetto metodo classico (o censimento tradizionale), consistente nella somministrazione di un questionario, per autocompilazione e talvolta intervista, destinato agli intestatari di scheda (capifamiglia)” Altro che banche dati, MicheleL!, è un sondaggio vero e proprio su tutta la popolazione nazionale. Più reale di così non c’è null’altro.
         I gay saranno pure il 2-3% della popolazione, evidentemente (e questo le brucia parecchio, lo intuisco) non hanno alcun interesse a formare coppie stabili, preferiscono essere single o promiscui.
         Più su lei sbandiera il numero di 100.000 famiglie omosessuali. Caspita! Solo nella mia regione (del Nord, non nel Sud “omofobo”) dovrebbero essere 2.000. Ovviamente nulla di tutto ciò esiste, le famiglie arcobaleno con figli qua (opportunamente pubblicizzate dal quotidiano locale, quando emergono) si contano sulle dita di una mano, confermando in pieno i dati ISTAT. Evidentemente queste famiglie vivono in una dimensione parallela a quella dei normali, in un mondo tutto loro, dove credono di essere a decine di migliaia. Eppure le Famiglie Arcobaleno hanno qualche centinaio di iscritti, dove sono tutte queste 100.000 famiglie che potrebbero così urlare le discriminazioni che subiscono aderendo in massa! Sparite tutte, mah!
         Voi gay credete alla vs. stessa propaganda.

         F) Che il nodo sia l’amore lo dicono i giuristi che la pensano come lei, non il sottoscritto marziano. E poi: l’amore non genera responsabilità sociale? Sì, quindi che razza di obiezione è la sua?
         Crescita demografica: eccone un altro che ritiene che lo scopo del matrimonio (o dell’unione civile) sia la procreazione… Anche qua i giuristi gay-friendly la sbugiardano di brutto.

         I gay pride non rappresentano nessuno? Ah no?, sono organizzati da Arcigay e dalle altre associazioni gay/lesbo col sostegno dei partiti di sinistra, e lei ha il coraggio di dire che non rappresentano nessuno perché non sono in Parlamento. Oddio, io vivo su Marte, ma lei in un’altra galassia! Ma se ci sono interi partiti che portano avanti le rivendicazioni del gay pride!!! Che poi non ci siano (o siano pochissimi) attivisti gay in Parlamento è un’altra riprova del fatto che siete 4 gatti.
         E per concludere Lucillo: riporto testualmente.

         “Nel caso specifico poi l’omosessualità e la pratica omosessuale sono presenti in natura, e costituiscono una relazione reale e quindi sociale. Essendo così, ed essendo che essa precede – come il (presunto) diritto naturale – ogni tipo di giudizio e di ragionamento, il diritto comunque inteso non potrebbe far altro, secondo questa logica, che riconoscerla e accoglierla. E insieme ad essa tutte le altre forme di relazione con rilevanza sociale purché non rechino e/o implichino un danno per qualcuno dei soggetti implicati: a mio giudizio sicuramente quelle incestuose e con minori, e con qualche dubbio probabilmente anche la poligamia.”

         E per chi ritenesse che Lucillo stesse solo criticando l’impostazione di Vitale, riporto anche:

         “In realtà la fonte – e io dico anche il soggetto e l’oggetto primo dell’ordinamento e della legge positiva – è il cittadino. Poi, e ribadisco poi, ma anche di conseguenza, e ritengo tutte le conseguenze, le organizzazioni sociali che il cittadino si da, con l’unico limite del nocumento ad altri, per esempio l’organizzazione mafiosa.”

         Chi vuole capire, capisca!

         1. “Chi vuole capire, capisca!”
            Ecco la frase cardine di tutto il discorso.
            Ma la blatta non vuol capire, vuole infestare per “prevalere”.
            A capire sono i lettori, che sanno ben distinguere tra esseri umani e blatte.

4. Accidenti, quanti troll fastidiosi che si radunano su Tempi quando vengono pubblicati questi articoli; la cosa migliore è non leggere i loro chilometrici (e fantasiosi) papiri dove si giustificano le pratiche più oscene (dall’aborto all’utero in affitto, adesso chiamato in modo politicamente corretto “gestazione per altri” invece di meretricio) e ricordarsi che la famiglia è una sola: quella composta da un padre (uomo), una madre (donna) ed eventuali uno o più figli (“biologici”, manco fossero delle uova al supermercato, o meno). Tutto il resto è mistificazione, ideologia, inganno, truffa; come pure è truffa ed inganno spacciare le famiglie “tradizionali” (cioè vere), specie se cattoliche, come sede di ogni perversione ed oscenità come fanno questi signori per giustificare le loro perversioni morali.

   1. D’accordo sulla prima parte. Se ci si limitasse a sciorinare il dogma come risposta, non si avrebbe per replica che esso è tale, e sarebbe finita lì. Qui invece di ci lancia spesso in frequenti insulti e improbabili e capziose discussioni su patologie, immoralità e connivenze.

      Quanto al vittimismo sugli attacchi alla famiglia che lei definisce “tradizionale”, non ne ho mai letti su questo forum, e non ne leggerà mai da parte mia, poichè per me essa merita rispetto come quelle che lei (senza alcun rispetto) non considera nemmeno famiglie.

      Mi ricorda un’omofoba di nome Barby25 con cui discutei qualche anno fa. La poveretta penso sia svanita in qualche istituto psichiatrico, ma non prima di ribadire qualche decina di volte in rete che le coppie gay non erano nemmeno “coppie”, ma “paia” di uomini…Robe da matti, appunto.

      1. Io non sono vittimista, tu lo sei; basta leggere questo intervento per rendersene conto. Personalmente, le tue minacce, le tue lagne ed i tuoi (pre)giudizi sulla mia persona mi fanno solo ridere.
         E poi, quale sarebbe il dogma, ribadire che esiste un’unica famiglia e tutto il resto è parodia e truffa ideologica (lo dico e lo ribadisco). Ora rieducami, fustigami, sentiti moralmente superiore nella tua gayezza: non me ne frega niente. Pure troppo tempo ho passato a rispondere al tuo nulla ed alle tue provocazioni.

         1. “Io non sono vittimista” […] “Ora rieducami, fustigami”

            😀

            1. Che ci trovi da ridere?!
               Non è forse il tuo intento quello di “fustigare” chi ritieni retrogrado e dunque inferiore?!
               Non volevi forse “fustigare” anche Marta che ha l’insopportabile difetto di essere una donna vera e di avere una vita professionale e familiare che tu puoi solo sognare?!
               E non vieni forse qui solo per mettere pratica tutti i trucchetti fatti di menzogna e malafede per dare ai tuoi malcapitati interlocutori quello “scacco dialettico” immaginario che ti preme tanto, solo perché è l’unico mezzo che credi di avere per rendere accettabile la tua vita di frustrato?!
               Quanto credi di poterla procrastinare nel tempo codesta condizione esistenziale tipo Pinocchio al Paese dei Balocchi?

            2. Mio povero Sig. Stoppani, sa che con lei ho pazienza infinita. E so anche quali difficoltà di comprendonio lei abbia -perfetto analfabeta funzionale- quindi le spiego:
               Se uno dice “non faccio la vittima” e poi fa la vittima nello stesso messaggio, manifesta una ipocrisia talmente estrema da scadere nel ridicolo, un paradosso! Uno che dice “e adesso fustigami” fa la vittima.
               L’ “avvertimento del contrario” e il “sentimento del contrario” sono essenziali elementi comici. Potrebbe provare con qualche saggio, tipo di Pirandello. Ma forse no…Temo che lei sia tra quelli che non ridono alle barzellette perchè non le capiscono

               Cosa vuole che aggiunga su Marta? Una che si diede delle arie di imprenditrice e madre di famiglia (che mai potremo verificare) e che per smentire la mia affermazione che fare le pulizie sia una mansione tipicamente femminile, asserì di avere un cugino socio d’opera (e non semplice socio) in una impresa di pulizie, salvo poi ammettere che è in ufficio (e quindi non fa le pulizie)…Ridicolo pure questo, ma non mi meraviglia che non capisca 😀

               Lo scacco dialettico se lo dà da solo Stoppani, io con lei non devo fare altro che avere pazienza, e sa che ne ho 😉

            3. Solo un bamboccio arrogante e spocchioso può esser tanto pieno di sé da credere che gli altri non capiscano quello che capisce lui e pertanto trova necessario rispiegare la barzelletta cretina di cui ha tanto riso.
               Ecco perché passi la vita sulla tastiera coltivando l’illusione di essere un ganzo che affibbia “scacchi dialettici”.
               Curati.

            4. Non sono un ganzo, sono un ottimista. Ma prego, se vuole spiegare come mai non ci sarebbe nulla di comico nella contraddizione di Equofido, faccia, faccia, così mi diverto ancora un po’ 😀

            5. Giusto, se ti credi un ganzo sei ottimista.

            6. A parte gli scherzi, lasciatelo dire, tu credi di venir qui a far grandi affari come un sensale alla fiera, ma finisci col fare solo compassione.
               E c’è da scommetter che quella a cui si stringe più il cuore per la tua condizione sia proprio Giovanna.

      2. Gentile MicheleL, te lo dico anche qui…

         L’argomento è stato sviscerato, analizzato, sminuzzato, masticato, vagliato, compostato, meditato.

         Ogni possibile punto di vista è stato discusso: a ogni obiezione c’è stata una replica, ad ogni replica una controreplica.

         Risultato finale: nessuno si è smosso dalle proprie convinzioni.

         Conseguenze: lei va al gay pride, altri andranno al family day.
         Lei voterà X, altri Y.

         A che serve replicare sempre le stesse discussioni? Ormai si può dibattere a suon di copia&incolla.

         1. Perchè sono un inguaribile ottimista, che ci vuole fare…

            1. Secondo me, invece, una speranza di guarire ce l’hai.

            2. E cosa glielo fa pensare? Continuo a darle corda anche adesso che si sta accordando ai deliri ragliati da Giovanna…Anche quando galopperà di Alzheimer per lei ci sarà sempre mio vecchio Sig. Stoppani 🙂

            3. Se è per codesto non c’è il minimo dubbio. Se non interviene un fatto straordinario a risollevarti dalla tua condizione, sono stra-sicuro che quando avrò l’alzheimer tu starai ancora trollando qui o altrove, perché tu da solo non ce la farai mai a farti una vita vera.

            4. Ehi, micheleL, allora, non fai intervenire più la robertaC ?
               Come sarà, come non sarà ! 🙂 🙂 🙂

               Non puoi andare avanti con queste troll-firme !
               Stai più attentina !!!

               E comunque, Giannino, la trollona da sola non ce la farà mai, credo non sia proprio nelle sue possibilità, la mettono davanti al computer e non ha altro da fare che trollare per tutto il giorno, ma possibile che non si possa fare nulla , agendo sull’IP, per arginarla e tornare ad avere dei commenti decenti ?

               Se ci sono mai stati commenti decenti, dato che credo che la trollona trolli fin dall’inizio ,o quasi, di questo sito, cominciò come “paola”, chissà se si ricorda, poi “Filomena”, “lena”, “giovanni cattivo”,”paolo”,”shiva”, “ale”, “valentina”, il riesumato “lucillo”… ma non sapendolo si riusciva a combinare qualcosa o, almeno, se ne aveva l’illusione.

            5. beh, inguaribile sì, ma da altro…

            6. Io invece sono ingegnere.

               Il che significa che non vedo bicchieri mezzi vuoti o mezzi pieni: vedo bicchieri due volte più grandi del necessario.

               Nello specifico vedo che ogni sorta di analisi e contro-analisi è già stata fatta più volte. E’ troppo per me, è sovradimensionato. E’ ora di fare: o al gay pride o al family day.

               Dove andrò io e dove andrà lei lo hanno già capito anche i paracarri.

            7. Guardi Andrea, se vuole ragionare, ragioni. Agli 80 e passa studi che trova ad esempio nel What We Know Blog della Columbia University (ma anche su Pubmed o su Google Scholar), non c’è nessuna risposta. E’ così, almeno fino a prova contraria. Se è ingegnere capirà qualcosa di statistica, per lo meno. Si legga gli studi e vedrà. Qui sa cosa mi hanno risposto? Che sono balle, punto. E quando si fa notare che ci sono che 4 gatti arci-squalificati, sbugiardati e corrotti che hanno pubblicato qualcosa di contrario? Che la comunità scientifica è corrotta. Tutta. Proprio così.
               Qui non ci sono due bicchieri, qui c’è un bicchiere mezzo pieno che si può studiare e un’acquasantiera mezza piena che taluni si ostinano a pretendere piena all’orlo, contro ogni evidenza.

               Per altro, caro Andrea, gay pride e family day non hanno nulla da spartire, e non per i temi, ma semplicemente perchè l’uno è pro qualcosa (il pride) e l’altro è contro qualcuno (alcune coppie). Infatti il primo lo si fa decenni, il secondo lo si fa per influenzare il voto sulle unioni civili e poi ci se lo scorda, a riprova della sua ipocrisia: sparito in Spagna, sparito in Francia…Stati in cui il pride si fa ancora

               Non ci sono affatto due fazioni equivalenti contrapposte Andrea e infatti si vede chiaramente come vanno le cose nei paesi civili e come vanno dove il disvalore dell’omofobia è istituzionalizzato. Perchè io tra 5 anni se voglio andare al pride sono sicuro di trovarne uno, lei dove andrà? Sui paracarri?

            8. Non è possibile !!!!
               Trollona micheleL-gd-robertaC-xyzwk……hai ritirato fuori gli 80 studi su cui sono state spese paginate intere di smontaggio totale e irrevocabile !!!!.
               Nooooo
               Non ci posso credere !
               Sei proprio irrecuperabile.
               Se c’è qualcuno che per la centomiliardesima volta ricomincia con la centomiliardesima confutazione dei tuoi 80 studi farlocchi lo denuncio !

               Ma non hai dei parenti a cui telefonare ?
               Un assistente sociale che passi una mezzoretta con te ?
               E l’uncinetto, lo scarti a priori ?
               Molti divi di Hollywood pare che lo usino come valvola di sfogo, prova !
               Un’amante dei pettegolezzi come te !

               Andrea UDT : ce l’hai messa tutta, ma come vedi è un caso umano e clinico cui rimbalza tutto, gna fa, proprio gna fa !
               Chissà, magari si potrà discutere umanamente in futuro, ma oggi è impossibile.
               Tu che sei amico del direttore, perché non provi a perorare la nostra causa di commentatori residui, di continuo molestati e stalkerati dalla trollona ? 🙂
               Si ride per non piangere, ma in ogni caso credo che la presenza quotidiana della trollona allontani le persone lontane, di qualsiasi idea, ma normali.

            9. volevo dire …..credo che la presenza sfiancante della trollona allontani le persone normali , di qualsiasi idea, ma normali, che si presentino qui con il desiderio di un confronto onesto e leale.

            10. E mentre “lui” tra cinque anni andrà ancora al gheipraid, noialtri non sapremo dove andare…
                Ah, ah, ah!
                Non s’è mai vista tanta stolida fiducia nelle magnifiche sorti e progressive dai tempi del Reich millenario…

5. Io vorrei tanto caro Gastigamatti lanciare il mio sassolino ed essere lasciato in pace, ma i suoi “compari” si divertono e non poco fare i paladini della giustizia, con esiti miseri purtroppo. Badi infatti che il messaggio di Roberta C. non se l’è filato nessuno. E poi sono io quello che occupa ogni spazio? Io mi limito a rispondere. Anche a lei, pensi un po’…

   1. Wow, il messaggio di roberta c !!!!!
      Dai, non puoi essere ridicola fino a questo punto, cara roberta.ci-michele-elle !
      Daiiiiiii
      Io non ci posso credere che arrivi a tale punto di faccia tosta !!!

      1. Certo che la solitudine è una cosa brutta, veramente brutta.
         Possibile che non ci sia nessuno che ti possa aiutare ?
         Guardati intorno, qualcuno lo devi trovare !
         Mi pare che sei al nord, tutti i tuoi horror nick raccontano di vivere al nord…possibile che tu sia così abbandonata a te stessa ?

         1. E la new entry “Ambrosetti ” ?
            Trollona, non la smetterai mai , mai, mai !
            Cordiali saluti, cordialmente, cordialità !

            1. Oremus.

            2. Gastigamatti, lo puoi verificare da solo sui due articoli su cui ha commentato !
               Ha trattato, al primo apparire, me e Susanna come vecchie conoscenze, pesantissimo con me , veramente a sproposito, e mellifluo con Susanna : è una tecnica che ha usato decine di volte, di presentarsi con una certa educazione, poi smentita in seguito in breve.
               Per esempio, con tutti i nick mielosi della serie blasfema ” shiva”, finché non spuntava il famoso binario morto e giù robe irripetibili.
               E come al solito, quando compaiono questi nick finto-educati, tra cui metterei anche l’untuoso nino o l’arida xyzwk, c’è sempre la compresenza dei suoi nick trucidi , che lei non stigmatizza mai e poi mai ( ci credo, si tratta della trollona stessa ! ), benché i nick trucidi siano poi quasi sempre censurati.
               E comunque i saluti iniziali e finali, i contenuti sbrodolati al massimo, il periodare di ambrosetti, sono quelli della trollona, non c’è dubbio.
               Le pochissime volte che ho sbagliato a beccarla, credo due su mille, gli interessati si sono arrabbiati tantissimo : lei si limita ad ignorarmi ,a dire di non sapere nemmeno dell’esistenza della trollona ( strano, conosce invece a menadito i commentatori !) o a dileguarsi dalla discussione.
               Spesso, come ha fatto con “ambrosetti”, fa dei proclami di sparizione perpetua
               ( come, tra gli altri, con “bob” o “riccardo”), salvo poi ricomparire con gli stessi nick quando l’ occasione di trollaggio è troppo ghiotta.
               Una volta anche un nick della serie nazi-islamica me ne ha dette di tutti i colori, pur non avendo mai avuto a che fare con lui, almeno in quelle vesti !
               Hai mai dato un’occhiata alla famosa gaffe Filomena-triestina ?
               E’ capace di tutto !

               Comunque, non ho la sfera di cristallo : controllando gli IP credo si risolverebbe definitivamente questa presa in giro continua.

            3. Per quello ce so cascata!

6. Ullallà, il sommo sapiente degli studi autorevoli interviene con ben quattro o cinque pistolotti per non dire nulla se non il solito giro a vuoto:
   1)
   “…La famiglia è quella che è delineata ormai in tutta Europa, quella fondata da coppie che si amano…”
   sicché abbiamo finalmente scoperto che d’ora in poi l’ufficiale di anagrafe, fra i requisiti necessari per poter registrare un matrimonio, chiederà se c’è l’ammmooore.

   2)
   “…e fondono famiglie altrimenti slegate…”
   incredibile ossimoro, visto che non ha ancora definito cosa intende per famiglia

   3)
   “…cementando la società che ne ha immensamente bisogno…”
   che la “società” abbia “bisogno” di questo obbrobrio è un’invenzione indimostrata, utile solo come mantra al pari di “ce lo impone l’europa” (altra panzana)

   4)
   “…Polemiche riguardo a poligamia e adozioni sono capziose…”
   eh, certo, quando siete a corto di argomenti, chi la pensa diversamente da voi è un “capzioso”

   5)
   “…La poligamia non è accettabile perchè il numero di donne e uomini è simile…”
   e questa sarebbe una giustificazione? e che c’entra? sicché se le donne fossero molto più numerose dei maschietti sarebbe “accettabile”? o altrimenti se, come in Cina, le donne fossero in netta minoranza sarebbe accettabile la poliandria? e se, a prescindere da quantificazioni numeriche ad minchiam, tre donne volessero sposarsi con due uomini, dove starebbe l’impedimento a questa libera scelta?

   6)
   “…e come se non bastasse questa evidenza, il partner debole rischia di venire altrimenti subordinato a quello forte…”
   E chi lo dice? e perché mai i partner non dovrebbero essere tutti nella condizione di parità? quale sarebbe l’aspetto legale che la inficia?

   7)
   “…Le famiglie omo-genitoriali sono buone quanto le altre, come emerge da numerosi studi…”
   beh, certo, ve lo avete chiesto tra voi stessi, mica potevate darvi la zappa sui piedi

   8)
   “…La gestazione per altri è una questione delicatissima che va normato per tutti, a prescindere dall’orientamento sessuale, per evitare ogni tipo di sfruttamento o attacco al valore della vita umana…”
   e più sotto:
   “Lei potrà non crederci può dubitare della generosità altrui, ma queste sensibilità esistono, come esiste chi dona il midollo o persino un rene…”

   Questa è la perla migliore di tutte: un bambino, una persona umana, equiparato ad un organo. Avesse detto “come esiste chi dona un telefonino o una borsetta” sarebbe stato la stessa cosa.
   E sembra che viva su Marte per non sapere (ma lo sa, lo sa) che negli stati “evoluti” a cui si ispira ci sono già le cliniche dei bambini su ordinazione, con tanto di catalogo.
   Naturalmente, en passant, fa il coniglio mannaro chiamando “gestazione per altri” quello che è l’utero in affitto.
   Del diritto DEL bambino, nessuna traccia. Non pervenuto. D’altronde se è come un po’ di midollo, un rene, un dito o un’unghia, cosa volete che conti? E’ una semplice tessera del “diritto AL bambino”, ragion per cui essendo “oggetto” e non “soggetto” giuridico non può accampare alcunché. In fondo è pure logico.

   1. 1) L’amore è una condizione sufficiente, ma non necessaria, come ho ribadito più volte. Lei a corto di argomenti bestemmia quanto di più caro abbia il prossimo. Immagino sia di quelli che è ipocritamente saltato sulla sedia di fronte alla bestemmia di capodanno in RAI…

      2) Certo che l’ho fatto: famiglia è ogni coppia di persone non legate da legami di sangue che intendono unirsi in matrimonio e tutte le persone legate da legami di sangue.

      3) Non era meglio se saltava questo punto? Come fa a negare una tale evidenza?

      4) Quello a corto di argomenti è lei. V. 5

      5) Esatto. In Cina il regime ha snaturato la popolazione. Questo non cambia il dato antropologico. Naturalmente il numero di maschi e femmine è simile. La poligamia non sarebbe socialmente equa, infatti si traduce pure nella repressione delle donne.

      6) Faccia un giro nei paesi in cui vige la poligamia.

      7) Gli studi sono numerosissimi e autorevoli. V. What We Know Blog della prestigiosa Columbia University. Come mai se lei è tanto nel giusto questa “ragione” non emerge da nessun fatto?

      8) Il bambino non è assolutamente della partoriente, ma di chi ha generato i gameti da cui si è formato. Lei sarebbe tal quale se il suo embrione fosse stato partorito da un’altra donna. La persona è il risultato della storia genetica della sua famiglia che in 10 generazioni è l’essenza di più di mille individui e delle loro storie (faccia i conti). La gestante mette con gran generosità a disposizione parte del suo corpo, con cui nutre il feto e gli permette di crescere, come farebbe chi dona un organo. Salvo il fatto che la gestante non subisce alcuna minorazione.

      L’utero in affitto dovrebbe essere illegale, non la gestazione per altri. Il lupo mannaro è lei che è spietato con la società, negando la generosità di certe donne e l’affettività di talune coppie, in nome di un dio che si è fatto uomo, sì, lei stesso: un arrogante giudice supremo

      1. Perbacco, se però continui a bisticciare con la sintassi della lingua italiana non si va mica avanti, eh…

         Se l’amore non è una condizione necessaria, qual è allora la condizione che poni alla base della giustificazione giuridica del “matrimonio”?

         “…Certo che l’ho fatto: famiglia è ogni coppia di persone non legate da legami di sangue che intendono unirsi in matrimonio e tutte le persone legate da legami di sangue…”

         Perfetto cane che si morde la coda: usa il termine “matrimonio” per tentare di giustificare la sua traballante definizione di “famiglia”. Scommetto che se ti chiedo di definire “matrimonio” mi parlerai della famiglia.
         Ad ogni buon conto, visto che per definire “famiglia” è sufficiente che due si amino, rispondi almeno a queste domande: se due fratelli si amano, possono “sposarsi”?; e se si amano in tre o in sette, anche non consanguinei, perché non avrebbero il “diritto” di “sposarsi” tutti fra loro?

         la 3) non è una evidenza della società (e lo dimostra il numero ridicolo di richieste di “matrimonio” dei registri omosessuali frettolosamente allestiti da sindaci compiacenti), è una necessità di una certa politica che lo usa come brandello per giustificare il proprio potere ideologico o per aspirare ad averne uno.

         4) visto che non hai risposto andiamo al 5):
         Ti attacchi al problema della politica scellerata della Cina, ma non rispondi nel merito, confidando in una “naturale equipartizione”. E che vuol dire che la poligamia non sarebbe “socialmente equa”? che non è giusto che qualcuno si prenda più partner degli altri?

         5) continui a fingere di aver frainteso: ho descritto un caso generico, che nulla vi vieta di proporre anche in italia (se ti dà fastidio parliamo di poliandrìa), non di farci un giretto nei paesi poligamici.

         7) sugli studi autorevoli farlocchi stendo un velo pietoso. A proposito, hai visto che ti hanno condannato la tua pupilla?

         8) Sul concetto che il bambino è dei proprietari dei gameti ne stendo due di veli pietosi. La donna ridotta a incubatrice, e tutto il complesso di legami fisici, psichici e affettivi che si sviluppano in nove mesi buttati nel cesso. Siete semplicemente miserabili. Come lo è la tua penosa marcia indietro sul bambino-organo. O come lo è, e forse ancora di più, la tua illusione che la gestazione per altri sia un atto affettivo, fottendosene altamente del bambino e dei suoi diritti. Chiamare atto affettivo tale scambio (mercimonioso, oltretutto) è un oltraggio insopportabile.

         1. La condizione necessaria è la presa di responsabilità nella creazione di nuovi legami sociali. Legami che sono appunto il matrimonio, ovvero l’unione che la società riconosce tra famiglie, definite come ho fatto. Definizione verso la quale finalmente lei non ha alcuna obiezione, giacchè non serve il concetto di famiglia per definire quello di matrimonio, che si può celebrare tra due persone che non hanno famiglia e ne diventano una, di famiglia.
            Nessun cane che si morde la cosa, ma uno che morde la sua ipocrisia. L’amore è condizione sufficiente per garantire la stabilità di una coppia, ma non è sufficiente per giustificare l’istituzionalizzazione di ogni unione, perchè tale è nell’interesse sociale. Se lei vuole avere 10 compagne, nessuno glielo impedisce, ma ciò non sarà riconosciuto in modo ufficiale.

            La 3 è una necessità sociale, e l’urgenza planetaria lo dimostra. Vi è chiaro interesse nel dirimere legami seri da meno seri e un registro serve poco, mentre i doveri del matrimonio sono una efficace garanzia, oltre che un formidabile sistema solidaristico. Ma a lei che interessa? Lei per omofobia distruggerebbe tutto e tutti.

            5) Esattamente, se metà degli uomini avesse due mogli, metà non ne avrebbe alcuna.

            6) Che dimostra nei fatti che la poligamia non è mai stata implementata con rispetto per le donna. E infatti non risponde.

            7) Spazzare sotto al tappeto le cose scomode è tipico di chi non ha la possibilità di affrontare la questione. Non so che pupilla parli, io non ho pupilli, ma una intera e compatta comunità scientifica cui fare riferimento.

            8) La gestazione per altri è una libera scelta di una donna generosa. Il fatto che lei disprezzi il gesto che permette una vita la qualifica efficacemente dopo che cerca di glissare sugli argomenti che non è in grado di affrontare, nascondendoli con vari “veli” di illazioni ed omissioni. Io infatti non ho fatto alcuna marcia indietro. Le ho fatto notare che l’esistenza di orrori come il traffico di organi non giustifica la condanna della pratica dei trapianti, che è essenziale alla vita, così come lo è la GPA. I bambini hanno diritto ad una famiglia di genitori amorevoli che li cresca e questo emerge dalle evidenze sociali riscontrabili oggettivamente. La società ha necessità di rispetto e di generosità, non di pregiudizi e superbia morale quali i suoi.

   2. Vi sfugge sempre che per legge il bambino diventa soggetto di diritto ALLA NASCITA prima per la legge esiste solo la gestante e chi ha contribuito a renderla tale
      Sono loro infatti che decidono o meno di diventare genitori e le condizioni di vita che possono offrire ai propri eventuali figli assumendosene anche la responsabilità. Dunque non si capisce ad esempio perché due genitori indigenti sarebbero da lodare se mettono al mondo dei figli sapendo che faranno far loro la fame e invece altri che non potendo fisicamente metterne al mondo ma desiderosi di farlo e in grado di provvedere a loro sarebbero da condannare solo perché chiedono aiuto ad altri per poterlo fare.

      1. Certo, il bambino è soggetto solo alla nascita, ma non è una aberrazione del diritto? Almeno la legge 40 ci aveva provato a menzionare il CONCEPITO come soggetto e non solo come soggetto. La legge è da modificare? Certo, ma mi auguro in senso ancora più in linea con il dato biologico incontrovertibile che l essere umano c’è dal concepimento, cioè da quando si fondono i gameti costituendo un nuovo individuo.

         1. Al di la del dato biologico io credo che abbia un senso il fatto di diventare soggetto di diritto con la nascita e che la legge non debba essere cambiata perché la nascita di fatto determina la separazione fisica dei due individui madre e figlio. Acquisire quindi lo status di soggetto di diritto alla nascita non interferisce piů da un punto di vista giuridico con i diritti della madre che diversamente sarebbe vincolata nell’esercizio dei suoi di diritti. Dovrebbe rispondere legalmente per qualsiasi comportamento in gravidanza che eventualmente possa essere di danno al nascituro anche se fatto involontariamente e questo di fatto pregiudicherebbe il suo essere soggetto di diritto “acquisito” in quanto già nata.

            1. Eccola là, dopo alberto-roberta c-micheleL-gd, arriva sul decimo binario anche la nostra xyzwk…che noia queste identità multiple, che noia, che noia, che noia
               Ma non ti vergogni neanche un po’ ?
               Che figure !
               Il livello più basso lo raggiungi coi nick trucidi, storpiando i nomi, come questa “giovannona”….alla fine, messa all’angolo, vai sempre a finire lì, nel turpiloquio e nel trucido : chi segue questi commenti lo constata ogni volta.
               Che poveraccia “alberto-gd-robertac-micheleL-gd-xyzwk-giovannona “, che poveraccia

               Purtroppo qui si affaccia sempre nuova gente che non ti conosce e ti dà spago.
               Che poi, ti importasse qualcosa di tutte le robe che spari , ma non ti importa niente di niente.
               Solo pretesti per trollare, per scavallare la giornata a spese nostre.

            2. Dunque abortire a 1 giorno dalla nascita non sarebbe reato?

      2. E perchè, invece, i ricconi non aiutano i poveroni? O adottano dei bimbi senza ricorrere al “catalogo?”

         1. Susanna adottare un bambino esattamente come ricorrere alla maternità surrogata ha un costo. So di persone che per adottare due fratellini in Russia hanno speso più di trentamila euro. Ma a prescindere da ció io credo che molti ricconi come li chiami tu per il solo fatto di essere omosessuali o anche per il fatto di essere eterosessuali ma non sposati non viene concesso loro di adottare se sterili. Lo sapevi che una coppia eterosessuale non puó adottare se i due non sono sposati? In questo caso l’unica strada é la fecondazione assistita a cui per fortuna si puó ricorrere anche se non sposati.

            1. Per “fortuna?”

7. Intanto Sig. Galantino (quello che non si riconosce nei visi inespressivi di chi prega) segretario CEI, già inizia su avvenire a calunniare i family day…speriamo negli altri vescovi e movimenti

   1. Nonostante Galantino, percepisco nei cattolici molta voglia di combattere.

      1. Sì, però!!, dai frutti si conosce l’albero!! insomma!!

8. Alè, è bastato un articolo e tutto lo spuzzettame lgbt si è risvegliato dal letargo indotto da troppo panettone.
   E ce ne fosse uno che dia una chiara definizione di famiglia.
   Tutti a parlare di diritti: quelli dei “grandi”, mica quelli del bambino.
   L’arcobalenato, poi, è anche a favore della compravendita. E in realtà è congruente, visto che gli altri nascondono il problema sotto il tappeto.

   1. Possiamo riattaccare con la pedante polemica sulla scientifica definizione di famiglia, o discutere di questioni concrete.
      La famiglia è quella che è delineata ormai in tutta Europa, quella fondata da coppie che si amano, e fondono famiglie altrimenti slegate, cementando la società che ne ha immensamente bisogno.
      A prescindere da discriminazioni ingiustificate nei fatti, come sono quelle di razza o di orientamento sessuale. Polemiche riguardo a poligamia e adozioni sono capziose.
      La poligamia non è accettabile perchè il numero di donne e uomini è simile e come se non bastasse questa evidenza, il partner debole rischia di venire altrimenti subordinato a quello forte.
      Le famiglie omo-genitoriali sono buone quanto le altre, come emerge da numerosi studi, mentre nessuno ne ha mai efficacemente evidenziato l’inadeguatezza.
      La gestazione per altri è una questione delicatissima che va normato per tutti, a prescindere dall’orientamento sessuale, per evitare ogni tipo di sfruttamento o attacco al valore della vita umana.

      Ecco fatti concreti, riflessioni circostanziate, che evidenziano come ci si trovi sull’argomento di fronte ad un mure ideologico di pregiudizi senza alcuna ragione.

      1. La prostituzione dell’utero non è una banale “questione delicatissima”.
         E’ la suprema mercificazione delle donne.
         La donna ridotta a pura merce nel suo aspetto più intimo e profondo: LA MATERNITA’.
         Ecco, è autentica prostituzione di maternità, una schiava da gestazione.
         Le prostitute da sesso sono donne schiave da sfruttare per la vagina e la bocca.
         Le prostitute dell’utero sono donne schiave da sfruttare per la facoltà di rendere possibile la maternità.
         E’ il culmine del mercantilismo di ciò che c’è di più intimo e profondo per la specie umana, appunto la maternità.
         Se avessero un briciolo di coscienza, i ricchi committenti si dovrebbero vergognare.
         Non lo fanno perché non hanno una coscienza, l’hanno soffocata per i loro capricci.
         Sono dei magnaccia, dei papponi.

         1. Mi scusi, chi è lei per decidere cosa può o non può fare una donna del suo corpo e in piena libertà?

            In ogni caso la questione prescinde dalle unioni civili, ma riguarda anche coppie eterosessuali.
            Il dibattito va fatto escludendo ogni forma di lucro, ma questo è il mio parere e sarà un sano confronto anche di valori, basta che ci sia rispetto reciproco.

            Lei ha la sua opinione e mi pare piuttosto assoluta, ma proprio per instaurare un dialogo le faccio presente che ci sono casi di donne che hanno partorito per i fratelli o madri per le figlie, senza alcun mercimonio e in spirito di totale solidarietà.

            1. Mi scusi:
               io voglio vendere droghe. Voglio venderle a chiunque, non mi frega niente di chi sono quelli che me la comperano, anche avessero quattordici anni, chi se ne frega? Mi danno soldi.
               Loro la vogliono, la cercano. Sono loro che me la chiedono. Io do solo quello che loro mi chiedono. Io non li obbligo a comperare, loro sono nella più totale assenza di costrizione da parte mia.
               Dici che sbaglio a fare il fabbricante clandestino?
               Ma chi sei te per decidere cosa può o non può fare una donna ed un uomo con quella parte del suo corpo che si chiama cervello, SNC (sistema nervoso centrale), e, soprattutto, in piena libertà?
               E per il fatto che la questione prescinde dalle unioni civili, ma riguarda anche le copie eterosessuali………e chi se ne frega? Cambia qualcosa nella sostanza? No !!
               L’opinione che ho sulla prostituzione dell’utero…si, è assoluta.
               Come è assoluto l’aborto come si vorrebbe obbligare gli Stati: uccide un bambino sano che non ha chiesto di venire al mondo, ma è stato chiamato da una cretina che l’ha data senza pensare alle conseguenze di quello che faceva. Una bimbotta, e dopo costerà la pelle ad un essere umano nel grembo.
               La prostituzione dell’utero fa parte dello stesso minestrone diabolico, un sistema moderno di prevaricazione del ricco sul bisognoso. Di un ricco viziato su una bisognosa incappata nelle strettezze economiche.
               Lasciamo stare la barzelletta che lo fanno gratis, perché è prendere per i fondelli……(guarda, io conosco una bona con due bocce così, che se bussi a casa sua ti fa entrare e te la da gratis. Ti fa anche un pranzo).

            2. Mi scusi lei: ma che paragoni fa? La droga fa male, una gravidanza no. Ci sono dei rischi per la salute, certo, come per guidare un’auto.

               Pensi poi che lei cita l’aborto e sono del tutto d’accordo con lei. Quanti bambini che potrebbero nascere e crescere in una famiglia amorevole sono “abortiti” da questo divieto assoluto anche di fronte a una libera, gratuita e altruistica disponibilità di una donna?

               A mio parere la cosa andrebbe normata scrupolosamente, ponendo tutte le garanzie alché nessuna forma di lucro possa esistere. Lei potrà non crederci può dubitare della generosità altrui, ma queste sensibilità esistono, come esiste chi dona il midollo o persino un rene.
               Sarà rarissimo, certo, avverrà solo in un contesto di profonda empatia, ma come si condannerebbe un malato alla morte senza la donazione, allo stesso modo si impedisce ad una vita di venire alla luce impedendo un gesto di generosità.

            3. “La droga fa male, una gravidanza no. Ci sono dei rischi per la salute, certo, come per guidare un’auto.”

               Solo un trollone ideologizzato e pure ignorante come una zappa può “partorire” una frase del genere. E meno male che è l’unica cosa che può partorire. E’ chiarissimo che non ha la più pallida idea di cosa sia una gravidanza ma sopratutto cosa comporti affittare un utero. Ovviamente con grande onestà intellettuale si soprassiede sulle donne morte durante la stimolazione ovarica. Però si permette di parlare. Tanto. Tantissimo. Troppo.
               E poi sta’ barzelletta della “generosità” deve finire, non fa più ridere.

            4. Le donne che si candidano per la gestazione per altri devono già averne affrontata per lo meno una, quindi sanno di cosa si tratta. Le donne che si sottopongono alla stimolazione ovarica per donazione sono controllate per la mancanza di follicoli ovarici, quindi non esiste alcun rischio di mortalità.

               E lei quello che non sa nulla, si vergogni; come se già non bastasse il suo disprezzo nel deridere chi si presterebbe generosamente alla gestazione per altri, dimostrando tutta la sua bieca intolleranza.

            5. Col tuo solito metodo di lasciar cadere le cose dall’alto nella speranza che nessuno ti contraddica hai scritto un vero e proprio sciocchezzaio.
               Ogni donna sa bene che l’andamento e l’esito della gravidanza sono determinati da una moltitudine di fattori i più eterogenei, sicché ogni gravidanza ha una storia a sé come le partite di calcio.
               Quindi dire che una donna che ha già partorito sa cosa la aspetta è una “tavanata galattica”.
               Vai a dire una simile boiata in una sala d’attesa di un ginecologo e ti sommergono di pernacchie anche le seggiole.
               Dei pericoli della stimolazione ovarica a suon di ormoni semplicemente non sai una sega e non vale neanche la pena di chiarire il perché, visto che chiunque se ne può sincerare da solo informandosi

            6. Non c’è niente di più squallido di un ignorante che sproloquia senza avere la minima idea di quello di cui parla, davvero penoso. Prima di dire agli altri di vergognarsi fai un piacere ai frequentatori di questo sito ma sopratutto a te stesso e informati. Ti do un aiutino: digita Sushma Pandey su google.
               Ecco adesso puoi vergognarti.
               E fare silenzio se ti riesce.

            7. Esistono anche bambini cui vengono espiantati gli organi per poi bruciarli in copertoni per nascondere le tracce. Esistono anche poveracci in sud america che si vendono un rene per mangiare. Allora il trapianto degli organi è un crimine?

               Si vergoni lei che non sa far altro che trovare il caso drammatico e cerca di sbatterlo in faccia al prossimo accomunandolo ad altri che non c’entrano nulla.

            8. Dall’esempio che hai fatto hai definitivamente chiarito che sei un analfabeta etico pronto ad accettare passivamente qualsiasi scelleratezza pur di soddisfare i tuoi capricci.
               Sentiamo, che differenza ci trovi tra espiantare gli organi ai disgraziati e approfittare della miseria materiale e/o morale delle donne per farle figliare per conto terzi a pagamento?
               Per la cronaca, in Italia far commercio di organi è esattamente un crimine.
               Complimenti.

            9. Il punto è l’esclusione di ogni forma di lucro, come ho detto una miriade di volte. Ma non mi aspetto che un analfabeta funzionale come lei comprenda un concetto più complesso del fuori gioco.

            10. Ancora più analfabeta etico e in più pure analfabeta giuridico.
                Delle parti del corpo umano non si può si può far commercio, ovvero si può disporre di esse solo per donarle a parenti stretti, senza nessuno tipo di compenso, altro che lucro.
                Asportare organi destinati a questo scopo costa la galera, e per molti anni.
                A proposito, ma tu lo sai che vuol dire “fine di lucro”?

            11. Ah, adesso il midollo, il sangue, un rene, non si donano tra estranei? Lei non sa di cosa parla, al solito mio povero vecchio Sig. Stoppani. Infatti non sa che un dipendente che dona il sangue è compensato per l’assenza sul lavoro.
                Quanto al lucro, si legga un dizionario e mi dica cosa ha capito. Lo sa che sono qui per aiutarla 😀

            12. Donare non è vendere
                Vendere un rene è illegale.
                Donare il sangue è incentivato, non compensato.
                Il “fine di lucro” non si studia sui dizionari, ma sui libri di diritto.
                Persa occasione ennesima per non trollare.

            13. Comincio a preoccuparmi per lei. Il suo analfabetismo funzionale è sempre più analfabetismo e sempre meno funzionale

            14. Ti risponderei con una frase di S. Paolo: tutto è lecito, ma non tutto giova (I Corinzi).

            15. Sono d’accordo. Le faccio pure notare che ogni azioni può in potenza avere conseguenze negative: un affamato potrebbe soffocarsi con un’oliva donata. La cosa fondamentale è la bontà dell’intenzione. Sta a noi prevenire i problemi, le storture e capire cosa è bene e cosa è male.

            16. Girate sempre tutto sul greve (ventre, direbbe sempre S. Paolo). Volete una libertà che non esiste: quella di autodistruggervi e di condurre, tramite voi, la società alla autodistruzione. Mai qualcosa di condivisibile e di unitivo, ma sempre la santificazione degli istinti peggiori per mezzo della legge civile. È inutile che fai il bullo sul Isis, in realtà gli siete molto simili.

            17. Credo ci sia tra di noi una grande incomunicabilità. Io penso infatti che siano i religiosi che esagerano talune questioni che scoperchiano le contraddizioni tra dogmi e realtà. Io credo che l’idea di regolare la questione escludendo categoricamente ogni forma di lucro dovrebbe essere condivisibile per chiunque, perchè il valore della libertà umana è fondamentale quando essa è esercitata in un contesto di rispetto della vita (e in questo caso si agisce perchè essa venga alla luce).
                Non le rispondo sull’ISIS, sul quale non faccio affatto il bullo, ma mi limito a far notare cosa accade quando un dogma viene ciecamente portato alle estreme conseguenze: la ragione fallisce e, nel paradossale tentativo di imporre il “bene”, si generano mostri cui stiamo assistendo

            18. Escludere ogni forma di lucro è sciocco e incoerente: anzitutto non si capisce perché se una donna può fare del suo corpo ciò che vuole e in piena libertà, ella non possa effettivamente affittare l’utero a uno, due o più uomini (o anche donne) affinché essi abbiano un figlio. Trattasi dell’incontro di libertà individuali che non nuocciono affatto a terzi: in uno stato laico e liberale non ha senso pertanto la proibizione, se non per vestigia “moralistiche” che mal si conciliano con l’autodeterminazione individuale.

                Inoltre, non si potrebbe affittare l’utero (o vendere spermatozoi) solo perché lo si fa per una motivazione economica e non, diciamo, d’amore? Anzitutto, è da dimostrare che la motivazione economica sia l’unica esistente (oltretutto comprensibile, una gravidanza costa…) e non vi sia anche un intento solidale. Ma più importante ancora è che stabilire un discrimine sulle intenzioni è ciò che di peggio possa fare uno stato che si professa laico: così facendo infatti vìola apertamente la libertà di coscienza, supremo valore costituzionale, di parte dei suoi cittadini, stabilendo, del tutto arbitrariamente ed in spregio alle sensibilità morali degli individui, che alcune motivazioni sono più degne di altre (nel caso specifico, quella “solidale” rispetto a quella economica), limitando de facto e de iure lo svolgimento della libera personalità delle persone. Sarebbe ben ridicolo che uno stato ponga come condizione per l’accesso al matrimonio che i due coniugi si amino: ovviamente non lo fa, in quanto due persone possono sposarsi anche senza amarsi e lo stato laico non entra nel merito delle motivazioni; ugualmente ridicolo sarebbe escludere lo scopo di lucro nella gestazione per altri. Un’inaccettabile violazione del rispetto della vita privata e familiare.

                Idem, dicasi per il divieto di unioni civili tra consanguinei o poliamorosi (poliamorosi, MicheleL, non poligami! Possono essere anche solo tra uomini o donne, sai, non c’è traccia di partner debole… anche i gay del Roma Pride 2015 l’hanno capito e scritto sul loro manifesto) oppure per la stepchild adoption solo per il convivente omosessuale. Questi divieti, tesi ad allargare la platea di diritti unicamente alle coppie gay e lesbiche, escludendo tutta un’altra serie di situazioni famigliari, forse anche più numerose di quelle gay, senz’altro assai meno vocianti, hanno la loro ragion d’essere unicamente in un moralismo laico-gay, che pretende di partecipare ai vantaggi ora assicurati alle coppie etero unite in matrimonio, senza però estendere, come invece ipocritamente si dice, i diritti per tutti.

            19. Lei Michele ha un modo molto polemico ed astutamente ottuso di porre le questioni, che hanno risposte ovvie; non mi esimerò dal fornirle, ma non senza sottolineare quanto lei “ragioni” in modo capzioso.

                A) Perchè allora non pagare le testimonianze legali o le donazione di organi ? Per evitare che la necessità economica forzi quello che smetterebbe di essere un atto liberale, subordinando la libertà delle persone alla potenza economica dei terzi. Non capisco come questo possa sfuggirle, eppure…

                B) La società ha tutto il diritto di decidere democraticamente quali valori sono prioritari. L’economia deve essere determinata dalla società e non viceversa. Per questo il denaro non può avere un ruolo determinante in nessun processo decisionale essenziale, perchè allora la ricchezza si sostituisce alla democrazia.
                Quando le fa comodo lei diventa un formidabile capitalista, facendo finta di non notare l’evidente contraddizione tra ricchezza e diritti civili. Eppure, lo fa.

                C) Sono del tutto d’accordo che lo stato non possa sindacare sull’affetto dei coniugi, infatti il problema non si pone, perchè i coniugi assumono precisi doveri (solidarietà reciproca, procedura di divorzio, ecc.). Ma lo società può e deve sindacare sul suo stesso interesse, osteggiando per esempio la poligamia (perchè nociva per i partner deboli, che ci sono eccome anche nelle coppie omosessuali, come il più giovane o il meno facoltoso) o l’incesto (perchè socialmente autoreferenziale). Quali sarebbero le realtà escluse più numerose di quelle gay? Cerca di sminuire un fenomeno, evidenziando la debolezza della sua obiezioni, già claudicante.

            20. “La cosa fondamentale è la bontà dell’intenzione”

                Già, anche il presidente Truman aveva un’intenzione più che buona, anzi ottima: far cessare la guerra col Giappone. Poi vennero Hiroshima e Nagasaki…

            21. Sta a noi prevenire i problemi, le storture e capire cosa è bene e cosa è male.

            22. Se fondamentale è la bontà delle intenzioni, allora:

                a) la natura dell’atto e le circostanze (tra cui le conseguenze) sono marginali

                b) tutti gli atti possono, in linea di principio, essere buoni.

                In verità, devono essere buone le intenzioni, l’oggetto e le circostanze.

            23. Analizziamo le sue controrisposte e giudicheranno i lettori chi è più ottuso:

                A) Le testimonianze legali non c’entrano con la disponibilità di disporre di sé e del proprio corpo. La donazione di organi invece sì. Proprio perché ognuno è libero di disporre del proprio corpo, come della propria casa o della propria auto, allora è giusto, in uno stato laico e liberale, che sia prevista, accanto alla donazione, la possibilità di vendita dei propri organi, come si fa per una qualsiasi compravendita, o di affittare l’utero o di vendere spermatozoi. Vietarlo significa limitare l’autodeterminazione individuale, senza che sia cagionato alcun danno a terzi, ed in base a principi appartenenti ad una sola parte della società.
                C’è il rischio che la potenza economica di terzi schiacci la libertà individuale? Falso, il rischio è lo stesso che in qualsiasi compravendita. E l’antidoto è già pronto: il Parlamento norma la materia per impedire abusi nei confronti della parte più debole, come già si fa per infinite materie.
                Veramente non capisco anch’io come questo possa sfuggirle, eppure…

                B) Non capisco il senso dell’obiezione: per me sarebbe più importante l’economia della liberalità? Se è così, allora lei è fuori strada. Io dico che se ognuno è libero di disporre del proprio corpo, libertà fondamentale in uno stato laico e liberale, allora può disporne come gli pare e piace, sia con profitto economico sia con liberalità, e nessuno ha diritto di imporgli la sua moralità, sia che sia economicista che fondata sulla liberalità. Più chiaro di così… Noto una contraddizione nel suo ragionare: se la società ha tutto il diritto di stabilire quali siano i valori per lei fondamentali, allora non ha senso dire, come lei fa subito dopo, che “il denaro non può avere un ruolo determinante in nessun processo decisionale essenziale”: se la società ha il diritto di decidere i propri valori può tranquillamente stabilire che il denaro, il profitto, ecc. lo siano più di ogni altro. D’altronde è ciò che a livello sociologico già accade in Occidente, ove gran parte delle decisioni riguardano l’economia del paese e dove il PIL determina il gradimento dei governi.

                C) Ancora con ‘sta storia dell’interesse sociale… Per l’ennesima volta:
                Poliamore: negativo per i partner deboli? Certo, come il matrimonio (a 2) etero o anche omo, dove il rischio di un partner debole è sempre presente. Come si risolve? Alla stessa maniera che per il matrimonio: prevedendo uguali diritti e doveri per tutti. Se funziona nella relazione eterosessuale, dove il partner debole è quasi sempre la donna, non dovrebbe funzionare per il poliamore? Suvvia… meno moralismi.
                Consanguinei: autoreferenziale? E quindi? Già spiegato mille volte che le relazioni giuridiche di parentela (di sangue) non sono le stesse che quelle matrimoniali, perciò parlare di ridondanza o di autoreferenzialità non ha senso. Inoltre, anche se fosse autoreferenziale, la tutela giuridica di due amanti incestuosi, offrendo garanzie legali e sociali, permetterebbe loro una vita più serena (senza doversi nascondere); e ciò andrebbe ad incrementare il benessere sociale. Stesso discorso, ovviamente, per il poliamore. Altro che interesse sociale nullo!
                Realtà escluse numericamente superiori a quelle gay? Qua mi riferisco alla stepchild adoption. Vediamo: dal censimento 2011 viene fuori che le coppie gay sono più o meno 7500 e quelle con figli più o meno 500. Ora, quante sono le madri single in Italia? Sicuramente molte più di 500. Quanti sono i bambini musulmani (o anche africani) nati e cresciuti in un contesto poligamico, ove le mogli del padri si prendono cura di lui nella stessa misura in cui lo fa la madre biologica? In più di 1 milione di musulmani in Italia, volete che non ce ne siano più di 500 che vivono in tale condizione?
                Orbene, nell’interesse del bambino, perché non permettere che una madre single non possa scegliere che la sorella, o una parente (non vale l’obiezione che i parenti del bambino hanno già un legame con lui: questi legami sono ben lungi dall’essere quelli genitoriali) o un’amica, persone che hanno instaurato legami affettivi solidi col bambino, sia altrettanto madre del bambino? Lo stesso in famiglie poligamiche che, benché vietate (ma anche l’utero in affitto lo è, ed il sen. Lo Giudice ha avuto un figlio proprio in questo modo e pretende che lui e il suo “compagno” siano ugualmente “padri”), hanno instaurato al proprio interno solidi legami tra i bambini e le donne componenti il nucleo familiare, anche se non biologicamente parenti.
                Tutto da farsi nell’interesse del bambino, perché come dice Melita Cavallo, il giudice minorile che ha autorizzato la prima stepchild adoption in Italia, sono i legami affettivi che contano.

                In sostanza non c’è straccio di argomento, laico e liberale, contro ciò da me prospettato. Le obiezioni (sopraffazione economica, mancanza di interesse sociale) sono spauracchi agitati per non voler essere coerenti con le proprie premesse, infondati o facilmente risolvibili con strumenti legali.

            24. Caro Michele, se avessi voluto una platea benevola non avrei di certo preso la via di Tempi. Non mi interessa aver ragione, ma semplicemente fornire il suono di una diversa campana.

                A e B) Lei sta scadendo nel ridicolo. Qual’è la prossima assurdità? La vendita dei suoi figli all’asta pur di darmi torto? Nessuna società civile, le ripeto, subordina i suoi valori al mercimonio. Non sono leciti i contratti stipulati con costrizione e in stato di bisogno. Vi sono poi risorse indisponibili ai fini economici, non solo il proprio corpo, ma pure la propria libertà, il proprio voto. Questo nell’interesse della società. Lei pare arrivato ma Marte. Con questo rispondo pure al punto B. Se riesce a trovare una maggioranza di 2/3 alle sue idee scellerate, cambi la Costituzione. Per fortuna la popolazione oggi è sufficientemente acculturata per reagire con sdegno alle sue capziose provocazioni, volte solo a cercare di accomunare cose che non hanno nulla in comune, ovvero sfruttamento e generosità.

                C) Infatti il partner debole nel matrimonio è tutelato dalla consuetudine giuridica, in caso di divorzio ad esempio. Nella poligamia il maltrattamento sarebbe agevolato dalla ridondanza del partner. Inoltre non ha risposto al punto primario: cosa facciamo con le persone che non trovano partner perchè magari qualche ricco, se li è accaparrati? Lei viene da Marte…
                Incesto: non crea nuovi legami sociali. Lo sa benissimo. Eppure…

                Sul resto, lei da i numeri. Lei piacerebbe che i numeri dell’ISTAT fossero corretti! Si figuri se gli omosessuali in Italia si espongono. E le famiglie poi…Con dei forsennati che ne minacciano persino l’integrità!
                Un censimento svolto nel 2000 negli USA riporta che il 33% delle coppie lesbiche e il 22% delle coppie gay ha almeno un figlio al di sotto dei 18 anni che vive con loro. Nel 2005, negli USA i figli di coppie omosessuali erano circa 270 313.
                In Italia, Indicazioni numeriche si possono trarre da ricerche sociologiche realizzate nel 2001 e nel 2003. Secondo queste ricerche, il 3,4% dei gay è padre e il 5,4% delle lesbiche madre.

                Quanto alle famiglie poligamiche di stampo islamico, a parte la minaccia che la Sharia rappresenta per la nostra civiltà, non pongono problema per i bambini giacchè ciascuno ha una madre e tutti lo stesso padre, riconosciuti anche dalla legge italiana. Sulle sue valutazioni di adozione da parte dei bambini di zie e nonne, vale quanto detto sopra sull’incesto.

                Le sue provocazioni hanno fiato corto. Se pensava di discutere con un sprovveduto che non capisce il senso delle istituzioni, si sbagliava di grosso.

            25. Non è che lei sia sprovveduto, è proprio ignorante:

                A-B) Mercimonio? E di cosa di grazia? Si ha oppure no la disponibilità di disporre del proprio corpo? Sì, allora quale diamine di ragione esiste per vietare che una donna affitti il proprio utero o un uomo venda i propri spermatozoi (dei figli non si è liberi di disporre come si pare, come lo si è invece del proprio corpo, suvvia!), così come si possono vendere i propri capelli. Nessuna, se non lo sdegno moralistico ed incapace di rispondere nel merito come il suo.
                Costrizione e stato di bisogno? Una norma serve proprio per evitare che nell’affitto dell’utero ciò non si verifichi. E si legga un po’ di testi (o blog) femministi almeno! I quali, onestamente, dicono che se l’utero è di una donna e lo gestisce lei, allora ne fa quello che le pare. Persino la Fondazione Veronesi si è dichiarata favorevole all’utero in affitto, con rimborso delle spese (eufemismo per dire che la prestazione non si paga…).
                E la costituzione non c’entra una beneamata mazza. L’utero in affitto si può fare senza toccare una virgola della costituzione.

                C) Poliamore: maltrattamento agevolato dalla ridondanza del partner? Spiegare prego in che misura la ridondanza agevoli ciò, in presenza di uguali garanzie per tutti.
                Persone che non trovano un partner? E quindi? Succede anche quando il matrimonio è monogamico, eh? E poi perché dovrebbe esserci questo rischio? Ci possono essere unioni di un uomo con più donne, o una donna con più uomini, oppure più uomini con più donne. Il rischio di non trovare partner non è più alto che in monogamia.
                Incesto: non crea altri legami sociali? Ah no? Intanto coloro che si uniscono sono legati da vincoli giuridici maggiori di quelli di parentela; dopodiché queste tutele in più permettono loro una vita più stabile, quindi più benessere per loro e per tutta la società. Eccone dimostrata l’utilità sociale, che lei non ha mai saputo negare, se non ripetere falsamente che non c’è interesse sociale.

                Censimento: insomma i gay hanno la possibilità di far vedere quanto pesano, quanto sono numerosi, così da rendere le loro rivendicazioni più forti e cosa fanno? Si nascondono! Buona questa! Eppure i gay (e le famiglie arcobaleno) si espongono eccome (soprattutto le seconde, anche perché è difficile nasconderlo dopo un po’): organizzano gay pride, sono presenti sui social, fanno spot che vengono mandati sui tg nazionali. Non si può dire che si nascondano… No, la verità è che sono (siete) veramente 4 gatti.

                Stepchild: ragionamento sbagliato il suo. Ormai la giurisprudenza, sulla scorta di quanto sostengono le stesse associazioni gay, stabilisce che sono i legami affettivi che contano. Per cui non più due genitori, ma quanti sono quelli che stabiliscono un legame di tal genere col bambino. Anche il ddl Cirinnà va in tal senso in quanto autorizza la SCA anche, ad es., per la compagna lesbica di una madre naturale, la quale ha avuto un figlio da una relazione eterosessuale –> 3 genitori quindi: madre e padre naturali, madre adottiva compagna della prima.
                Validissimo quindi sia per le famiglie islamiche, sia, a maggior ragione, per le madri single. Vorrei ben vedere se il Tribunale dei Minori di Roma possa negare la SCA ad una zia o ad un’amica della madre nel caso queste figure abbiano solidi legami con il bambino, e questo dopo aver autorizzato la SCA per 2 lesbiche.

                Per concludere, provocazioni le mie lo sono di certo. Risposte coerenti le sue molto meno. Di certo le manca il senso delle istituzioni laiche e liberali: il suo è più che altro un laicismo moralista che non ha il coraggio di essere coerente con le premesse, che la porterebbe inevitabilmente a sostenere le mie tesi.

            26. Le ho risposto, ma il sistema è capriccioso. Se il problema tecnico persiste, troverà la risposta questa sera tra i commenti Facebook più in alto.

            27. Veda sopra, sezione Facebook.

            28. Bella!!

            29. Abbi pazienza, ma se dialogo vuol dire mettere l’uomo, Dio, la morale, la giustizia, la religione in cantina per seguire i capricci di ricchi pederasti allora questo dialogo può pure andarsene all’Inferno, senza remore e senza rimpianti. Se per essere accettato dalla vostra società “laica” e “pluralista” devo farmi stuprare come piace a voialtri lgbt, mi dispiace ma non ci sto. O Dio o niente, diceva il card. Sarah; ecco, io scelgo Dio. Staremo a vedere sul lungo periodo chi la spunterà, venditori di fumo e di menzogna.

            30. E’ lei che mette il dialogo in cantina decidendo cosa la divinità ha deciso, diventando divinità a sua volta. Così si sono generati tutti gli orrori della storia umana, con persone convinte di poter fare e decidere ogni cosa in nome di un presunto bene superiore. Su una cosa sono d’accordo: guardiamo il lungo periodo e pure le lunghe distanze. In che direzione vanno le teocrazie, i luoghi in cui vi sono libertà rivelate erette a principi giuridici e in che direzione vanno le società in cui vi è una laicità equilibrata che rispetta anche la dimensione religiosa senza deprimerla eccessivamente.

            31. La prima teocrazia è l’ateismo di Stato, mai dimenticarlo; e questi discorsi denotano soltanto una profonda ignoranza storica. Ripeto, se dialogo significa accettare supinamente tutte le bischerate della vostra propaganda allora meglio lasciarlo perdere; tanto, alla fine della fiera è Dio che decide.

            32. Sull’atesimo di stato sono d’accordo, basta guardare la storia. Le religioni vanno rispettate, -tutte- e ribadendone le contraddizioni per ricordare che non esistono verità assolute rivelate come decisione di questa o quella divinità.

                Dio infatti non decide nulla; sono gli uomini che lo hanno creato a decidere, ed essi rispetteranno il volere democratico, o faranno storicamente la fine di tutti quelli che vi si sono opposti, in spregio al dialogo.

            33. Ci mancava anche la minaccia finale (“essi[cioè noi cattolici] rispetteranno il volere democratico [idolo a sostituzione di Dio, notare] o faranno storicamente [?] la fine di quelli che vi si sono opposti, in spregio al dialogo). Grazie, ma non ci tengo, tanto più che 1) il cattolicesimo è l’unica, vera religione dato che si basa su un fatto, ed i fatti non sono opinabili e, pertanto, 2) Dio non è un’invenzione umana. Affari tuoi se non ci credi, ma abbozzala di trollare e di minacciare, fai solo ridere dittatorello!

            34. Bene, ora che lei ha dimostrato con tanta eloquenza che il dono della fede non serve (son fatti, già, lei ha ragione e tutti gli altri torto), la lascio al suo vittimismo, giacchè io ho messo in contrapposizione chi rispetta la democrazie e chi no e pare chiaro lei da che parte sta e dove pone il suo personalissimo dio (minuscolo). Sarà cancellato dalla storia.

            35. Della serie: lo voglio a tutti i costi, costi quel che costi!!

      2. ” La gestazione per altri è una questione delicatissima che va normato per tutti ”

         Ficcatelo bene in testa: la gestazione per altri non va normata, va IMPEDITA!

         Guarda che la carne è carne, la carne chiama! Molla gli 80 studi e guardati “carramba che sorpresa”..
         c’è più vita e verità li che negli studi “studiati apposta” per far combaciare quello che hai in testa con quello che secondo te dovrebbe essere la realtà.

         Ecco perché non vi si può venire incontro: volete tutto e lo volete sulla pelle di una sana affettività dei bambini.

         NO!

         1. Lei è uno che avrebbe il coraggio di guadare negli occhi i bambini nati grazie alla generosità di certe donne e dire che la loro nascita si sarebbe dovuta impedire. E poi sono io che mi dovrei ficcare in testa la sua intolleranza? No, grazie.

            1. No, prego.

            2. I bambini nati dalla “generosità” INESISTENTE ($$$$$$$$$$$$$$) (non prendiamoci in giro con favoletta che lo fanno per altruismo), dovrebbero essere tolti ai compratori e dati in affidamento e poi successiva adozione ad altri che avevano fatto domanda di adozione, non di acquisto merce umana.
               Tutti coloro che a qualunque titolo organizzano, cioè i ruffiani che ci stanno dietro, devono essere perseguiti penalmente, e le donne che vengono scoperte a sottoporsi a questa turpe pratica devono essere rilasciate libere con l’avvertenza di non farlo mai più.
               Cioè devono andare in galera i clienti e i ruffiani, delle vittime, cioè i bambini devono essere dati ad una famiglia che si prenda cura di loro (che non sono assolutamente i clienti), e le donne devono essere lasciate libere di tornare alla loro vita, anzi, condannerei i clienti a versare comunque il prezzo pattuito alla donna, ma senza bambino, quello va per adozione a famiglie che erano in attesa da prima, e sono molte.
               E’ una questione di onestà, di principio. Con i farabutti non si tratta. Di loro se ne devono occupare le forze dell’ordine.
               Gli esseri umani non sono pacchetti che si vendono.
               Si può vendere una vacca da latte, un vitello, un’oca, un’ovaiola, un gattino.
               Ma MAI E POI MAI un bambino. Un piccolo di specie umana.

            3. Sai, Menelik, ho letto non ricordo dove -mi sembra IL GIORNALE, ma è una storia VERA- di una giovane donna deceduta dopo l’ennesima GPA, come la chiamano.(non avrebbe retto l’ultima).
               Sogno o son desta?
               Datemi un pizzicotto, per favore!

            4. La morte per parto è una evenienza che non può purtroppo essere esclusa al 100%. Tuttavia in media una donna che si presta alla GPA è più sana, perchè controllata e autorizzata, di una gestante media (ve ne sono che affrontano la gravidanza anche contro il parere medico).

               Inoltre consideri che moltissimi impieghi comportano rischi minimi per la vita (e.g. autista, operaio), senza che l’attività sia legata a qualcosa di estremo valore come la vita umana.

            5. Proprio vero che l’ideologia è una gran bagascia, eh? Se te lo avessero chiesto (e lo hanno fatto) qualche anno fa se era lecito o no la “maternità per altri” (cioè il meretricio d’utero) avresti risposto di no (e lo hai fatto, mi ricordo dei vecchi commenti); ora che i “tempi sono maturi” per queste nuove “conquiste” getti la maschera.

            6. Ecco, giusto inventandosi cose che non ho mai detto può aver ragione…

            7. Che vuoi Eques, costui è convinto che qui si sia tutti vecchietti con l’alzheimer…

            8. Aspettiamo con fiducia riferimento ad articolo di Tempi in cui avrei detto ciò che si asserisce averi detto…Ma penso arriverà prima la diagnosi di neuropatologia 😀

            9. Il povero puerile sciocchino, pur di coltivare la pia illusione di dare il suo tanto sospirato “scacco dialettico”, si rende stupidamente ridicolo fingendo di ignorare la differenza esistente tra la proposizione “tizio è convinto di essere intelligente” e la proposizione “tizio ha scritto di essere intelligente”.
               Del resto, vien da dire, il povero puerile sciocchino non ha scritto neanche di essere un emerito mentecatto, eppure…

            10. Scacco? Lei ed Equofido fate tutto da soli! Lui arriva persino ad inventarsi (ricordarsi, per la precisione, restano in tema di Alzheimer) cose che io avrei detto, e che non potrà mai provare con nessun riferimento, e io cosa posso aggiungere? Al massimo posso azzardare la diagnosi: altro che scacco matto, matti e basta! 😀

            11. “Sarebbe fin troppo facile risponderti che non tutte le donne sentono il bisogno della maternità e quindi non vivono psicologicamente la maternità surrogata come uno sfruttamento (almeno dal punto di vista psichico).
                Detto questo però è vero che dal punto di vista fisico significa mettete a repentaglio la propria salute sia pure non più delle grandi pluripare.
                In sintesi per rispondere alle provocazioni di chi mi ha preceduto, sono in linea di massima contraria a questa pratica ma per motivi diversi.”

            12. “Contraria”? Ma ha letto la frase? Non ho ovviamente mai scritto questo testo, se cerca di attribuirmelo, tanto più che pare scritta da una persona che si riconosce nel genere femminile. Lei pare ancora fare confusione, ma come sorprendertene?

            13. Infatti il testo di cui sopra lo hai scritto quando ti facevi chiamare Filomena.
                Ah, ma forse tu vorresti negare pure di aver incarnato per noi il personaggio della carampana veterofemminista col quale per mesi hai molestato Tempi con gli stessi tre o quattro concetti in croce espressi nello stesso modo tronfio spocchioso quanto arido e disumano che ti contraddistingue come un marchio di fabbrica qualsiasi nomignolo tu scelga…
                Si dai, negalo, ché Giovanna ti aspetta al varco.

            14. L’argomento è stato sviscerato, analizzato, sminuzzato, masticato, vagliato, compostato, meditato.

                Ogni possibile punto di vista è stato discusso: a ogni obiezione c’è stata una replica, ad ogni replica una controreplica.

                Risultato finale: nessuno si è smosso dalle proprie convinzioni.

                Conseguenze: lei va al gay pride, altri andranno al family day.
                Lei voterà X, altri Y.

                A che serve replicare sempre le stesse discussioni? Ormai si può dibattere a suon di copia&incolla.

            15. Andrea tu hai scritto che sei un ingegnere.
                Che mestiere fa Michele L, dato che si atteggia a tuttologo?
                Ha una famiglia vera, dato che ne pontifica?
                Insomma, mentre per noialtri questo di cui qui si tratta, ad andar di lusso, è un tema marginale, visto che la nostra vita reale e importante si svolge altrove, per il troll non è così.
                Per questo soggetto è il trollare la vita.
                Lui non cerca un confronto costruttivo con chi la pensa diversamente, perché ciò implica accettare la possibilità di aver torto.
                Mesi di inutili confronti hanno dimostrato che costui non è in grado di ammettere di aver torto su niente, nemmeno sulle cose più stupide come il mestiere di un cugino o più false e vigliacche, come l’accusa di coprire la pedofilia scagliata al papa emerito.
                Persino una banale svista su cui una persona normale farebbe una risata, per costui risulta impossibile da ammettere.
                Dunque che vuole da noi?
                Te lo dico io.
                Come ha ammesso lui stesso il suo scopo è lo “scacco dialettico”, ovvero prevalere sull’interlocutore rintronandolo di discorsi.
                Quindi grazie per il volenteroso e garbato tentativo di fargli capire che ha scassato, ma temo che il tuo appello a non farla palloccolosa ulteriormente, cadrà inesorabilmente nel vuoto.

            16. Stapperebbe le bottiglie più buone Stoppani per un minimo appiglio che le permettesse di attaccarmi sul personale. Aspetti e speri 😀

                Come la faccenda sul cugino di Marta, fatto passare da lei stessa come operatore di impresa delle pulizie (in opposizione alla mia affermazione che fare le pulizie è un lavoro tradizionalmente femminile), per poi ammettere platealmente che il cugino è in ufficio, di fatto avvallando la mia osservazione.
                E lei, pur di avere l’appiglio minuscolo su cui incunearsi, giù ad insultare il cugino cercando di farmi sottoscrivere i suoi insulti, come se dire di qualcuno che fa le pulizie fosse una calunnia (di cui lei parrebbe espertissimo). E di seguito una discussione pedante e inconcludente. Tutta la faccenda è qui: “Francia, nozze gay: chiesta condanna per Sabrina Hout | Tempi.it ”

                O come il suo berciare quando alla sua calunnia della comunità omosessuale le ho risposto con una equivalente diffusa su quella cattolica, in modo che assaggiasse la sua medicina.

                Io discussioni civili con persone civili ne ho intavolate numerose. Anche con To_Ni, che nonostante i contrasti produce interessanti spunti di riflessione, al contrario di lei, che ne è in tutta evidenza incapace.

            17. Nuovo viaggio nella realtà virtuale di Michele L(iar)
                1) Io, come dicono a Napoli, “tengo famiglia” effettuale e pertanto l’ultimo dei miei desideri è mettere in pericolo l’incolumità mia e dei miei cari avendo a che fare con gente poco raccomandabile.
                2) Sulla questione di Marta vedo che hai indicato pure dove il lettore può agevolmente constatare lo sconcertante connubio di stupidità e malafede di cui può essere capace solo un mentecatto impossibilitato a riconoscere la realtà effettuale anche quando se la trova davanti. Della serie: “io sono Napoleone, non lo vedi?”
                Ciaociao trolletto.

            18. 1) Chi la capisce alle volte è davvero bravo

                2) Che leggano, troveranno i suoi insulti al cugino la cui sorte lei (e non io) ha definito “miserabile”. Basta leggere, infatti io cito la fonte, perchè è tutto nero su bianco, non faccio illazioni come lei.

            19. Ho letto anche il pregresso e mi sento di consigliare vivamente Giannino Stoppani a non dare da mangiare ai troll particolarmente ottusi.
                Si scavano la fossa da soli.

            20. Hanno già risposto a tono, vedo.

            21. Che tempismo! 🙂 E poi sono quelli che scrivono qui i nick fasulli. Certo, certo… Ben arrivato Bruno, mi spiace solo che com’è arrivato, svanirà

            22. Come i pervertiti non concepiscono la virtù, con l’abitudine alla menzogna si finisce col pensare che tutti siano bugiardi.
                “Ammazza la vecchia, col Flit!”

            23. Non dare da mangiare ai troll

         2. Bentornato!!, Andre Udt.

         3. Bentornato!!, Andre Udt.

            1. Grazie Susanna.

               Gli articoli continuo a leggerli, i commenti non sempre.

               Ormai è come Masha e L’Orso: dopo la decima volta che mia nipote mi chiede di rivederli inizio a cedere.

               Ma Masha e L’Orso almeno mi fanno ridere: quelli che chiedono di normare l’utero in affitto mi fanno incazzare. Incazzatura doppia se poi botta e risposta sono sempre quelle.

            2. E’ vero!, sfinente!

9. Signor Pillon, io non la conosco personalmente, ma devo dire che le cose di lei che si leggono in rete non depongono a suo favore. Io qui comunque non voglio parlare di questo ma dell’articolo che qui propone. Al di la dei contenuti che lei e altri ripetono fino allo sfinimento la cosa che più mi colpisce é che oltre agli anatemi che lancia contro qualsiasi cambiamento sociale che diverga dalle sue posizioni ultraconservatrici, quello che oggettivamente non esprime mai é effettivamente nel dettaglio i presunti danni che si verificherebbero da una diversa concezione della famiglia, anche non composta da omosessuali ma solo da eterosessuali conviventi. Ora non sembra affatto che nella maggior parte dei Paesi europei dove siano riconosciute pluralità di famiglie la popolazione si stia estinguendo o perlomeno non più che da noi dove chi non si sposa viene considerato da lei un reietto. Abbia dunque se ne é capace abbia la bontà di illuminarci su questi presunti danni nel detraglio, magari anche citando le fonti, perché altrimenti quello che emerge é solo la sua paura del diverso e le sue diciamo fantasie malate.

   1. E’ proprio abitando anni in un mondo dove la famiglia non contava quasi più niente (e parlo degli anni 80 in UK), dove la maggior parte della gente viveva da singles, dove rimediare un partner per fare quattro salti sul letto era facile come camminare, che ho capito il valore della famiglia, il valore di una relazione stabile e duratura.
      Infatti un numero enorme di persone vivevano la vita in solitudine anche se erano circondati da un mare di volti nei pub.
      Per forza tra i supposti diritti moderni c’è anche la droga libera: in un mondo del genere se non sballi o di alcol o di droga impazzisci.
      E quando invecchi, allora arriva il suicidio legalizzato a liberarti dalla malattia di una vita solitaria.
      Da giovani, droga e sesso a piacimento, magari pure a spese dello Stato col sussidio di disoccupazione, e da vecchi, davanti ad un bilancio impietoso di come ha bruciato la vita, il suicidio.
      Siamo fuggiti da quel mondo da quanto ci faceva senso.
      E pensare che gli Inglesi ammiravano le Italiane per la fedeltà coniugale.
      Noi siamo diversi dal Nord Europa, differenti di mentalità.
      Il casino sociale è roba da nord Europa, tanto per i problemi se la cavano con la droga libera, e dopo vecchi, il suicidio assistito.
      In Italia siamo molto diversi da loro.
      E’ come fossimo di un altro continente.
      Non c’è niente da guadagnarci e tutto da rimetterci a prendere i vizi della loro società.
      Se dovessimo avere per imposizione di diventare come loro, sarebbe giusto e sacrosanto sabotare.
      Questo sarà nient’altro che un simulacro d’Europa, il cuore pulsante dell’Europa si sta spostando ad est.
      Dunque non è questione di sposarsi o no, quello è un finto problema.
      La posta in gioco è ben altra.
      E gli eventi di questi ultimi anni, da Molenbeeck a Jihadi John, ne sono la dimostrazione di cosa può essere in agguato a sfasciare la società ridicolizzando la famiglia.
      Quelli stravinceranno davanti ad un’Europa di debosciati.
      Vi piace illudervi comunque? Godetevi l’illusione, finché dura.

      1. Infatti il problema non è unire, ma dividere. Il problema è il divorzio breve, per cui pochissimi hanno strillato e il Vaticano si è allineato dotando i vescovi di quattro (sacre) rote motrici, per accontentare col turbo i capricci di coniugi banderuola che pretendono flessibilità (marriage-act vien da pensare!)

         Viceversa, molte coppie chiedono responsabilità, visibilità e coesione sociale e vengono vilipese. L’illusione dell’essere dalla parte giusta è la sua.

         1. Nel turbinio di nick ti sei ritrovato a postare la solita sciocchezza sul diritto canonico che hai già postato con un altro pseudonimo.
            Troppa carne a fuoco.
            Perdi i colpi.
            Per la cronaca, che ci sia maggiore zelo e celerità da parte della Chiesa nello smascherare la nullità di un sacramento è propriamente una assicurazione della serietà del medesimo, ovvero il contrario di quel che vuoi far credere te, che evidentemente con conosci la differenza essenziale tra nullità del matrimonio e divorzio.

            1. Stoppani, quello che perde colpi è lei, se scende al livello di Giovanna: dagli insulti alla negazione stessa dell’esistenza dell’interlocutore. Ma purtroppo per le sue posizioni retrograde gli argomenti sono molti e poderosi. Come la scabrosa accelerazione sui divorzi (si può chiamare annullamento, cavillando), oggettivamente accelerati riducendo l’autorevolezza del livello decisionale. C’è persino uno scisma nell’aria per questa assurdità, vero vulnus al valore del legame matrimoniale (le ripercussioni a livello civile sono gravissime).
               A questo punto facciamo decidere le perpetue, che a chiacchiere e pettegolezzi sanno di certo tutto quello che c’è da sapere per decidere!

            2. Continui a ignorare bellamente la differenza tra nullità di un sacramento e divorzio secondo il codice civile, ovvero confondi capra e cavoli e quindi continui a sproloquiare di cose di cui sai meno di nulla.
               Come al solito.

            3. Lana caprina, intanto il matrimonio va a rotoli mentre voi ci date al capro espiatorio innocente.

            4. Più che lana caprina in questo caso direi vello asinino.

            5. Ok, vada per il somaro, trovo le si addica di più in effetti 😀

            6. Che risate.

      2. Gentile Menelik, quello che dice è sicuramente condivisibile: la società frammentata ha creato enormi solitudini e i conseguenti problemi umani e sociali che lei cita.
         Ma proprio per questo, dare dignità alle unioni di chi ha avuto la fortuna di trovare un compagno, non va a minare la famiglia tradizionale, né tantomeno a rovinare la società: proprio perché chi sceglie una unione stabile e a lungo termine, nella fedeltà e nel sostegno reciproco (oltre che ai vantaggi in caso di problemi di salute o morte del partner).
         Le unioni civili sono solo un percorso parallelo per camminare su una strada di solidarietà sociale.

         O forse va bene lasciare che gli omosessuali invecchino da soli, senza un sostegno, magari dopo essere stati allontanati dalla propria famiglia di origine (genitori, fratelli, parenti vari ecc)?

10. Avessimo noi il sostegno che viene dato in Svezia a chi ha figli !

    1. Ti assicuro: meglio tutto del welfare svedese!

       1. Meglio il welfare dell’ISIS? La sua assicurazione non credo valga un premio.

          1. Che pidocchiosa piccineria…

             1. Ah, se lo dice lei, allora… 😀

             2. Eh sì, lo dico io.
                Ti spiace?

11. Quando?
    Io ci sono.

12. Sarà un flop anche il prossimo family day, proprio perchè questo articolo è tutto al rovescio. Le famiglie hanno bisogno di risorse, non di lotte fratricide. Occorre dare risorse concrete perchè non è possibile che crescere un figlio costi come una ferrari, ma pure che non esista un salario minimo che permetta ai giovani di fondare famiglie.

    Il giogo all’antropologia lo impone da secoli un’oligarchia che negli ultimi decenni dimostra definitivamente di non aver capito la natura umana; come essa esprime l’affetto e la sua essenza di genere. Infatti da decenni è in corso un cammino che prima le donne e poi gli omosessuali stanno lentamente compiendo, un cammino fatto di verità e vita vissuta ogni giorno, che frantuma i pregiudizi e gli stereotipi tanto essenziali al mantenimento di un sistema di potere maschilista e sessista.

    Che vi sia oggi un problema di responsabilità sociale verso la famiglia è innegabile, ma esso è anche verso il prossimo. La globalizzazione ha globalizzato il profitto alienando le identità delle comunità, il valore della solidarietà. Quando sfruttare un prossimo lontano è lecito, preso o tardi diventa lecito sfruttare anche i propri fratelli. Così si disgrega lo stato sociale e il senso della comunità, con uno sguardo proiettato al profitto remoto a detrimento del vivere locale.

    Il problema principale è dunque di solidarietà, un punto che purtroppo gli ottusi gerarchi moralisti non hanno la capacità (o per connivenza, l’onestà…) di evidenziare.
    Tutto il resto sono chiacchiere e ritrita strategia del terrore: si minacciano esplosioni, della porta, del campo, della città (sic!).
    Si raccontano infatti frottole sui paesi in cui questi cambiamenti sono in atto da decenni. Come la balla della Svezia, dove la dimensione media dei nuclei famigliari è 2.1, contro 2.4 dell’Italia. Ma si dovrebbe dire che in Spagna, dove unioni civili e matrimonio esistono da decenni anche per le coppie gay, tale numero è 2.5! 2.7 per l’Irlanda che a gran voce ha approvato tali unioni per via referendaria.
    Il tasso di fertilità svedese è maggiore di quello Italiano. In Svezia si fanno più figli! Questo è vero dagli anni 90. Dunque è grazie ai mammoni che vivono coi genitori fino a 40 anni, che i nuclei familiari nostrani sono lievemente più numerosi e non c’è da lamentarsi se gli svedesi escono di casa, perchè lo fanno per avere la loro indipendenza e poi fondare una famiglia.
    Quindi? I dati vanno guardati tutti, non solo quelli che fanno cassa alle ideologie, magari citando le fonti: Average household size (SILC) 15-12-2015 e Total fertility rate, 1960–2013 entrambi a cura di Eurostat

    Su una sola cosa si può essere d’accordo con l’autore, che laconicamente riconosce inutile l’indire un referendum…C’è da chiedersi perchè: forse anch’egli sa che finirebbe come in Irlanda?
    Un referendum mobiliterebbe non solo quella parte di popolazione che già oggi ha aperto gli occhi a molti, ma anche tutto il resto di persone e famiglie che ancora oggi sono sotto il giogo della paura del pregiudizio.
    Nuovi “coming out” si moltiplicherebbero, non solo quello di Charamsa, e gli occhi sarebbero allora spalancati sulla verità che il pregiudizio non ha alcuna ragione di essere; un fatto arcinoto nelle comunità meno soffocate da preconcetti dogmatici che sottendono ire divine o improbabili esplosioni che rimandano a terribili radicalismi religiosi.

    Ci si fermi magari anche a guardare cosa accade dove la negazione delle verità di equivalenza delle donne e di tutte le famiglie è legge: violenze, prevaricazioni, sofferenza. Si parte dalle teocrazie monoteistiche per passare alle dittature fino alle pseudo-dittature come la Russia. Posti in cui la stessa popolazione non vuole vivere e fugge quando può, alla ricerca della libertà e del rispetto che alberga dove la democrazia fiorisce grazie anche alla possibilità di ribadire i fatti -contro i pregiudizi- senza il timore di essere perseguitati.

    1. Pseudo-dittature come la Russia????
       Avessimo noi una DEMOCRAZIA VERA come la Russia, con PRESIDENTI ELETTI DAL POPOLO E NON AL GOVERNO IN VIRTU’ DI PRIMARIE DI PARTITO E ACCORDI TRUFFALDINI!!!!
       Il presidente Putin è stato eletto per ben due mandati da una maggioranza schiacciante.
       Renzi chi l’ha eletto? Quelli che sono andati alle primarie a fare l’obolo di due euro?
       Ma consoliamoci: l’Europa non conta quasi un cavolo nello scacchiere mondiale, e negli anni a venire conterà ancora meno.
       Meglio così, tanto vale sabotare questa sottospecie di comunità pseudo-europea in cui l’unica cosa decente che puoi fare è tirare a campare.
       Bisognerebbe allentare la Nato e far entrare la Russia nella CEE per recuperare la democrazia, deatlantizzare la politica europea equivale a svincolarla dalla dittatura dell’alta finanza e dal simulacro di democrazia, che democrazia non è, ma solo un feticcio della stessa.

       1. Il “buon” operato di Putin è innegabile, la Russia ha fatto notevoli progressi in campo economico. Putin ha evidentemente a cuore (anche) il bene dei Russi. Ciò non toglie che la Russia sia una pseudo-dittatura.

          Le elezioni sono manipolate, le violenze contro giornali non allineati, ai seggi e l’omicidio di avversati politici è all’ordine del giorno: Boris Nemtsov è stato ucciso l’anno scorso in un agguato. Si è verificato anche l’esproprio di social networks (Vkontakte).
          La corruzione in Russia è logica sociale, avviene persino tra colleghi. Ho diversi amici studenti e ingegneri a Mosca e San Pietroburgo e la cosa è impressionante. Putin governa con rigore e determinazione una società con gravi problemi, che sono anche il risultato della politica totalitaria.
          Il sistema Russo non è democratico, lo ribadisco. Come non lo è Cuba. Ciò non significa che i due paesi non siano governati in qualche modo, ma lei capisce che se vogliamo dire che le dittature sono meglio delle democrazie dobbiamo fare i conti con Mao, Stalin, Hitler, Mussolini, la Sharia islamica, la Cina, Saddam Hussein, Gheddafi, L’Arabia Saudita, il Qatar, ecc. ecc. Io non ho dubbi su quali valori debbano essere difesi ad oltranza.

          Poi di certo abbiamo gravi problemi anche noi, la perdita di fiducia degli elettori (che sono di questo “colpevoli”), la tolleranza alle ruberie, dallo scontrino evaso alla mazzetta, hanno corrotto tutto il sistema. Io una soluzione magica non ce l’ho, ma un ritorno al rigore e nell’interesse comune e non egoistico è necessario. Siamo infatti al punto in cui si è perso di vista persino la differenza tra democrazia e dittatura, nell’esasperazione causata dal declino dei valori nelle società odierne, tutte protese al capitale prima che al sociale.
          O recuperiamo in fretta il valore della democrazia, che richiede appunto rispetto per il prossimo, o lo impareremo dopo una gravissima e lunga sofferenza imposta da una fase antidemocratica. Storia docet.

       2. Purtroppo un mio lungo commento pare svanito nella moderazione. Mi limito a riassumerlo così: la Russia non è governata male, perchè per lo meno cresce, ma in Russia non vi è libertà si stampa, la corruzione dilaga in modo impressionante, i capi delle opposizioni vengono assassinati. Si tratta quindi di uno pseudo-regime.
          Certo anche in occidente ci sono problemi, ma prima di auspicare il sistema russo dobbiamo fare i conti con la Storia, ovvero Mao, Stalin, Hitler, Mussolini, la Sharia di Arabia, Qatar e ISIS. La democrazia è l’unico baluardo di pace ed equilibrio ed essa va difesa, perchè oggi subisce l’attacco della corruzione stessa di un a popolazione che accetta disvalori come quello della ricchezza estrema e delle influenze nocive che essa ha sulla società.

          1. “L’unico baluardo di pace”
             Noto infatti la pace che hanno portato le democrazie francese e americana

             1. Conosce regimi migliori, in generale? Oligarchia? Teocrazia? Monarchia? Dittatura illuminata? Comunismo?

                È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle forme che si sono sperimentate fino ad ora. (Winston Churchill)

             2. Mah, i russi hanno provato la democrazia negli anni Novanta, non ne sono stati molto entusiasti… E non si dica che quella non era democrazia, era proprio demokrazia amerikana finanziata e appoggiata dagli yankee.

             3. Risparmiaci citazioni ad mentulam canis e prendi atto della realtà

             4. Lo faccia lei ed argomenti.

13. ‘Oppure il DDL potrà finire nei polverosi archivi del Parlamento, a far compagnia ai DiCo, […] se capirà di aver di fronte uno schieramento compatto e determinato come nel 2007 non avrà problemi a lasciar cadere la proposta nel dimenticatoio’

    Ma come si compiace il nostro articolista all’idea di mettere i bastoni fra le route ai conviventi, va in brodo di giuggiole, è ovvio. Chissà, forse crede che far sì che, a chi ha la disgrazia di vedersi morire il compagno improvvisamente, non spetti nulla, (a meno di x-mila procure notarili dal modico costo di euro 800 l’una, resta inteso), gli faccia guadagnare meriti per il cielo.

    1. Ah, aspettate, questo è lo stesso della vicenda del Liceo Alessi di Perugia, vero ? O è una omonimia ? Nel primo caso, si spiega bene il suo scritto. Peccato per lui che, piazza o non piazza, i diritti siano da dare tutti e subito, visto che ormai pure la Grecia ci è arrivata ! E, per inciso, che lezione ci hanno dato: discussione e approvazione in pochissimi giorni: ormai Bisanzio sembra essersi davvero trasferita qui da noi…

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