«Non mi piace il femminismo che ci vuole “liberare”». Birgit Kelle contro le donne che odiano le donne
La scrittrice romeno-tedesca guida la rivolta rosa "contro la follia dell’uguaglianza": «Lo Stato ci vuole schiave del mercato del lavoro. Io desidero solo poter educare i miei figli»
La ribalta mediatica la rumeno-tedesca Birgit Kelle (classe 1975, nella foto), pur senza cercarla, se l’è guadagnata solo negli ultimi mesi, da quando è uscito il suo libro Allora chiuditi la camicetta. Un grido contro la follia dell’uguaglianza. Già da anni impegnata come pubblicista presso quotidiani e riviste come Welt, Focus e Junge Freiheit, la sua presenza in occasioni di dibattito pubblico sui temi riguardanti il ruolo della donna, la famiglia e l’educazione s’è letteralmente moltiplicata. Il prossimo, intrigante incontro il 24 gennaio, a Siegen, organizzato dalla locale Cdu, il partito cristiano-democratico. La Kelle è stata chiamata a confrontarsi sul tema “femminismo oggi” con Zana Ramadani, fondatrice di “Femen Germania”, ma anche membro del partito di Angela Merkel.
«Non abbiamo bisogno di un femminismo che rappresenta solo gli interessi di alcune donne che vogliono costantemente costringermi a liberarmi contro la mia volontà», ha detto la Kelle a proposito di Femen. «Noi siamo diverse – si è difesa la Ramadani –, siamo autocoscienti, camminiamo a testa alta, e lo facciamo a seno nudo. Lo si vede raramente, perché la società gradisce che così si mostrino solo le donnine, non le donne forti». Inutile dire che sono previste scintille…
Signora Kelle, che cosa intendeva dire scegliendo il titolo del suo ultimo libro?
Nel corso del 2013 in Germania c’è stato sui media un dibattito molto duro su che cosa sia il sessismo e che cosa invece non lo sia. Questo concetto può essere definito solo da donne, gli uomini al proposito non hanno più nulla da dire. È sufficiente che un uomo sbagliato getti uno sguardo sbagliato, dica una parola sbagliata nel momento sbagliato e subito viene definito sessista. Contemporaneamente viviamo in una società “ipersessualizzata”, nella quale sono proprio le donne a presentarsi volentieri in atteggiamenti sexy e disponibili. Un atteggiamento che viene giudicato chic, e ci si attende perfino che le donne siano così. Al titolo del mio libro ho pensato quando lessi che l’attrice americana Megan Fox, definita solitamente come sexy, in un’intervista dichiarò di voler abbandonare quello stereotipo e di voler essere considerata un’attrice. Appena qualche settimana dopo, però, ho visto una sua foto sulla copertina di una rivista glamour americana vestita solo degli indumenti intimi, e mi sono detta: “Allora mettiti la camicetta se desideri che ti si guardi negli occhi”. Voglio dire che è la donna stessa che deve riflettere e rendersi conto se mette in risalto la propria intelligenza o la propria apparenza. E se una si presenta seminuda non deve stupirsi se l’attenzione altrui si concentra sulle sue qualità esteriori.
Perché si dimostra così arrabbiata a proposito del dibattito intorno al modello di donna casalinga?
Sono arrabbiata perché come casalinghe siamo chiamate continuamente a giustificarci e a spiegare il perché scegliamo di condurre questa vita. Veniamo definite come non emancipate, come “pollastre ai fornelli”. Eppure tiriamo su figli che con il loro lavoro finiscono col pagare le pensioni di altri, mentre noi la pensione non la riceviamo. Così non può andare avanti. Per la donna devono esserci varie opportunità, e che siano giuste e buone. Ma il sistema economico, la politica, i media e soprattutto le femministe ci spiegano continuamente come dovremmo cambiare la nostra vita. Tutti vogliono liberarci, ma io non voglio essere liberata. A me piace la mia vita. E nessuno fa una politica per un modello di vita come noi vorremmo.
Qual è la relazione tra l’attuale politica (s’intende del precedente governo Merkel, ndr) per gli asili nido e la libertà delle donne, cioè delle madri?
La politica per gli asili nido ci viene venduta come sostegno alla “libertà di scelta”, come libertà per la donna di poter esercitare una professione, come libertà di poter parcheggiare i nostri figli. In realtà si tratta di una politica decisamente unilaterale e non tiene conto della libertà di poter educare e accompagnare la crescita dei propri figli. Dunque si tratta di una grande menzogna, perché in realtà spesso le donne non hanno più una reale possibilità di scelta. Perché una famiglia che non può vivere con un solo stipendio e riceve un sussidio per l’asilo nido e non un generico sostegno economico, di fatto non ha alcuna libertà di scelta.
A proposito del tema donna in carriera o donna casalinga, sembra esistere una coalizione tra l’ideologia socialista e quella capitalista: che cosa ne pensa?
Trovo anch’io molto sorprendente come si possano realizzare strane alleanze e come la storia si ripeta. È utile chiedersi: a che pro scegliere una politica della famiglia che spinga affinché le donne abbiano il meno tempo possibile per vivere con i loro figli e siano il prima possibile a disposizione del mercato del lavoro? Questo produce sfruttamento. Sfruttamento delle famiglie, delle donne e soprattutto dei bambini. Al sistema economico invece ne deriva profitto. Dunque torna ad avere un elevato contenuto politico la domanda su chi debba educare i figli e secondo quali criteri. E proprio su questo tema prendiamo atto di come la storia si ripeta. È un segno distintivo dei regimi totalitari quello di impossessarsi dei bambini e di sottrarli il prima possibile alla sfera d’influenza dei loro genitori. Lo abbiamo imparato dalle dittature comuniste o da qualsiasi altra forma d’architettura. Consiglio sempre di leggere L’ABC del comunismo di Bucharin e Preobrazenskij; sebbene lì i riferimenti siano al 1920 i paralleli con la realtà odierna sono evidenti e terribili. Una citazione: «Alla società appartiene il più originario e fondamentale diritto all’educazione dei bambini. A partire da questo punto di vista le pretese dei genitori di appioppare, attraverso l’educazione coltivata in casa, la loro ottusità, non deve essere solo rifiutata, ma anche derisa… Per questo motivo l’educazione sociale non è necessaria solo per considerazioni pedagogiche; essa infatti porta con sé enormi vantaggi economici. Centinaia, migliaia, milioni di madri, grazie all’attuazione dell’educazione sociale, vengono rese libere per la produzione e per lo sviluppo del suo modello culturale. Esse vengono liberate da quella economia domestica che uccide lo spirito e da quell’infinito numero di piccoli doveri che sono legati all’educazione familiare dei bambini».
Lei è nata in Romania e ha sperimentato il realismo socialista. Quali differenze sostanziali vi sono tra quel regime e quello democratico del suo attuale paese, la Germania? E che cosa ritiene invece vi sia in comune?
La differenza sostanziale è data dalla libertà d’opinione. Nei nostri paesi democratici abbiamo la possibilità di dire ciò che pensiamo. Possiamo impegnarci politicamente e permetterci di criticare il governo senza correre rischi per la nostra vita. In Italia avete portato in tribunale l’ex capo del governo Berlusconi e questo in un paese comunista è impensabile. E comunque questa libertà va anche difesa. Probabilmente nelle nazioni democratiche le persone rischiano di sentirsi sazie della libertà. Possiedono diritti che neppure usano. Non si impegnano politicamente e rinunciano perfino ad andare a votare. Spesso si riconosce il valore della libertà solo quando lo si è perduto.
Lei ha scritto: «Vogliamo più villaggi gallici». Che cosa intendeva dire?
L’ho detto a proposito delle famiglie. In Germania si giustifica la sempre più diffusa educazione in età infantile presso gruppi e comunità, citando molto volentieri un detto africano secondo il quale c’è bisogno di un intero villaggio per educare un bambino. Ci vogliono convincere che per indirizzare un figlio sulla giusta via della vita non bastano i suoi genitori, ma ci vuole l’intera società. Preso da un certo punto di vista può essere giusto, perché un bambino ha bisogno di molti influssi. In Germania però ci si comporta come se dei genitori si potesse fare del tutto a meno, fino a dire e credere, così sostengono alcuni politici, che lo Stato sia migliore dei genitori nell’educazione dei bambini. Ecco, con quella battuta volevo dire che non abbiamo bisogno di villaggi africani, piuttosto di più insediamenti gallici, come viene detto nel famoso fumetto Asterix. Ogni famiglia dovrebbe essere un nucleo, un nido di resistenza per difenderci dall’attacco dello Stato ai nostri figli. Come famiglie dobbiamo difendere la libertà di poter educare i nostri figli fino al punto in cui lo riteniamo giusto.
Lei è di fede cattolica. Quanto dipende da questa appartenenza la sua posizione rispetto alla famiglia e rispetto all’educazione?
Queste convinzioni le avevo prima di diventare cattolica. Mi sono convertita due anni fa, ma è da almeno dieci anni che scrivo contro una politica della famiglia che non condivido. Nella mia attuale fede mi sento confermata in quanto donna e madre. La Chiesa è l’ultima istituzione che mi accoglie così come sono, che non cerca costantemente di cambiare il mio essere donna e non mi costringe ad avventurarmi in percorsi di vita che io non voglio prendere. Sono donna, lo sono volentieri e anche con una mia tipicità. Così sono volentieri anche madre e poter educare i miei figli è per me una grande soddisfazione. La Chiesa cattolica mi dice: tu sei sulla buona strada. E questo mi rende più forte.
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50 commenti
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Luca che caduta de stile. . Nun me l’aspettavo!!
Te sei messo a snocciola paroloni e di che i ragazzi mo stanno in silenzio, e dopo la magra figura in storia stai ancora a sindaca sugli indiemi transfiniti?
Però devo dì che mo capisco sta fotta de tratta tutto usando il metodo loggico.. va che applicato all’uomo po fa distorsioni grandi. .
Se tu avessi letto bene quello che ho scritto avresti capito anche che il rispetto reciproco significa non prevaricare nessuno. E’ proprio il pensiero unico e la verità assoluta che sono tipici dei regimi totalitari.
“Se tu avessi letto bene quello che ho scritto avresti capito anche che il rispetto reciproco significa non prevaricare nessuno”
Ecco perché bisognerebbe opporsi con ogni forza alle femministe, visto che hanno in totale odio il rispetto per gli altri.
Inoltre giá la frase “il rispetto reciproco significa non prevaricare nessuno” entra in perfetta antitesi con la tua idea ralativista. Infatti la frase appena citata é una TUA veritá (seguendo le tue teorie). Chi ti dice che la veritá dei nazisti (o comunisti o di qualunque altra marmaglia si tratti) sia inferiore alla tua veritá che include anche questa frase? É un principio assolutista che contrasta il tuo relativismo.
Il relativismo si auto-contraddice alla nascita. Il relativismo stesso é la prova certa che il relativismo é del tutto irrazionale.
leggendo voi cattolici capisco perchè le religioni monoteiste si sono sempre scannate a vicenda nella storia… siete semplicemente assurdi!
Leggendo te invece si capisce perché la stupidità deriva dall’ignoranza
Su Connottu, ma tu non hai minimamente idea di quanto sei ridicolo a volerti confrontare con me sul piano intellettuale (almeno quello scientifico)?.
stai zitto su, di cosa stiamo parlando?
facciamo così, se tu mi dici perchè le cartine geografiche non possono essere esatte, o perchè sulla colomba pasquale manca uno zuccherino (aiutino: palla pelosa) o almeno perchè non puoi disegnare un con riga e compasso un poligono regolare con 7 lati ricominciamo a parlare… guarda ti consento di usare pure google.
però poi parliamo di sistemi di radici relativi ad un algebra torale massimale in un albegra di Lie e come si realizza un algebra associativa tramite la quozientatura del prodotto tensoriale per l’ideale standard. Ancora, perchè una superficie di Riemann realizza un rivestimento ramificato della sfera complessa tramite una funzione meromorfa (a proposito come dimostri che esistono funzioni meromorfe diverse dalle costanti su superfici di Riemann).
vogliamo continuare? dai troviamo una struttura topologica sullo spazio di dimensione infinita delle funzioni continue in modo da rendere la sfera un compatto in modo da poter usare risultati classici dell’analisi. o preferisci dimostrare il principio di indeterminazione tramite le proprietà differenziali della trasformata di Fourier?
o preferisci parlare delle relazioni tra omologia e comologia tramite risultati classici come il teorema di De Rham.
continuo? dai che io mi diverto.
ora metti un bel commento stupido tipo: hai scritto male quel nome, dai che qui commenti li adoro dimostrano tutta la tua semplicità.
ps
questa era solo matematica, se preferisci parliamo di fisica o di informatica o anche di meccanica statistica applicata all’informatica
no, no ora non smetto mi diverto troppo.
parliamo di come tramite la teoria degli automi si descrivono i modelli di Markov?
vuoi sapere come usare il calcolo variazionale per risolvere problemi di meccanica? o come si definisce una Lagrangiana e perchè i moti naturali (quelli si che sono naturali) coincidono alle traiettorie nello spazio delle fasi che annullano il funzionale di azione di Eulero-Lagrange?
ti racconto come costruire una logica con 5 valori di vertià o con 10 o con una quantità continua di valori di verità?
dai una cosa facile facile come dimostri che i naturali sono tanti quanti i naturali pari, come può un insieme avere tanti elementi quanti un suo sottoinsieme?
parliamo di geodediche? le preferisci definite come curve a curvatura geodedica nulla o come curve che localmente realizzano la distanza minima?
come può una curva realizzare la distanza minima localmente ma non globalmente?
parliamo altrimenti di sistemi caotici, tipo quello del doppio pendolo?
tornando alla Lagrangiana, come può questa possa essere definita come applicazione sul fibrato tangente della varietà spazio delle fasi?
preferisci l’algebra? parliamo di gruppi, monoidi, e semialgebre?
conosci la costruzione della misura di Lebesgue e che differenza c’è tra l’integrale di lebesgue e quello di Peano? perchè quella di Peano non è una misura?
quali teorema di punto fisso conosci?
come dimostri che per ogni spazio esiste uno spazio completo e un isometria che immerge lo spazio completo in quello completo in modo denso?
conosci i differenziali? sicuro? bene allora come calcoli il differenziale di una k-forma chiusa? e come calcoli l’integrale su una k-catena regolare di una k-forma?
dai domani quando i miei commenti saranno stati cancellati e le tue offese no ne riparliamo
sono felice di vedere che ora che parlano i grandi tu da bravo bambino fai silenzio.
bravo, stai imparando l’educazione
Luca,
Veramente di assurdo ho letto solo il tuo commento. Che le religioni monoteiste “si siano scannate a vicenda nella storia” é solo una piccola variante della frase piú corretta “tutti i popoli dell’umanitá si sono scannati a vicenda nella storia”. Cosa vuoi dimostrare che anche noi siamo esseri umani come tutti gli altri e quindi fallibili? Guarda un po’ lo dice anche il Vangelo (se proprio vuoi una conferma sui nostri libri sacri). Se preferisci altre fonti lo dice anche la biologia.
Azaria,
come gli altri insomma… guarda la terra santa, è praticamente il luogo con più guerre a carico. e parliamoci chiaro ebraismo, cattolicesimo e islamismo hanno anche radici comuni quindi neanche a dire che siano di base religioni così diverse
Beh! Che ebraismo cristianesimo ed islam abbiano la stessa radice (esattamente l’ebraismo) non lo mette in dubbio nessuno. Che siano simili lo puó dire solo chi non le conosce. Vedasi l’islam che considera gli altri due “cittadini di serie b” mentre il cristianesimo (quello vero, che si rispecchia nel cattolicesimo) li considera tutti fratelli (e non di serie b) da cui comunque difendersi in caso di aggressioni (un esempio su tutti le crociate).
I conflitti con il popolo ebraico ci sono stati, ma sono stati estremamente limitati e quando ci sono stati é stata per una disobbedienza agli ordini papali (vedasi il massacro degli ebrei in Gerusalemme nella prima crociata).
Che la Palestina sia sottoposta a continue guerre anche é un dato inconfutabile, c’é il conflitto fra ebrei e musulmani (di cui non so molto, non mi occupo dei motivi politici che muovono le fazioni, c’é chi si occupa anche di questo, io mi muovo su altri rami, per quella particolare questione io mi accontento della parte umanitaria).
“come gli altri insomma”
Non ho detto questo, semplicemente esseri umani e fallibili. Il fallimento (che si é rispecchiato qualche volta in guerre, qualche altra volta in mali minori) per il cattolicesimo lo si é avuto solo per disobbedienza al papato ed al Vangelo. Il problema di noi cattolici (quelle volte che creiamo problemi) é proprio quello di disobbedire alla nostra religione.
In altre parole, facciamo danni quando diventiamo meno cattolici, quindi la colpa non é del cattolicesimo ma della nostra fallibilitá e della nostra incapacitá di essere cattolici fino in fondo.
Azaria, le grandi differenze che dici di vedere non esistono proprio anche perchè vi siete alternati nella storia il ruolo di religione chiusa e violenta. ora è il turno dell’islam ma 500 anni fa eravate voi cattolici i bifolchi violenti.
grazie che avete avuto pochi conflitti con gli ebrei, non hanno avuto uno stato fino alla dine della seconda guerra mondiale. d’altronde di persecuzioni da parte vostra ne hanno subite infinite, vedi ad esempio quando li massacraste a migliaia accusandoli di avvelenare le acque durante l’epidemia di peste del 1300 (senza notare che morivano anche loro come voi).
voi cattolici avete fatto danni solo quando vi siete discostati dalla vostra religione? ma parliamo della santa inquisizione? Salem ti dice nulla? di come potevi essere bruciato vivo per aver tradotto o possedere una bibbia che fosse in volgare? o vogliamo parlare dei roghi di omosessuali fatti in italia da parte vostra, ti do una notizia, l’ultimo fu all’inizio del 1800!!!
qui non si parla di 100 anni di storia, qui si parla di un periodo che va dal 1200 al 1800 ovvero quando la chiesa ha avuto pieno potere, allora diventò implacabile.
prima del 1200 la chiesa non avrebbe avuto i poteri per fare queste cose, e oggi ha deciso di seguire una linea meno sanguinaria, ma insomma su 1000 anni che avete il pieno potere in europa 600 li avete passati massacrando gente!
Ok, vedo che tanta cultura scientifica si rifá ad una pesante ignoranza storica.
Tanto per cominciare visto che stavamo parlando della Chiesa Cattolica, quando metti in mezzo l’inquisizione suppongo che parli dell’inquisizione che rispondeva a Roma, tale inquisizione non é mai arrivata a Salem. A Salem ci sono arrivati i protestanti che, proprio in quanto protestanti sono disobbedienti al Papa… ci tenevi tanto a confermare le mie tesi? Fra l’altro l’inquisizione cattolica trattava solo le eresie, non le stregonerie (né l’omosessualitá) quindi ancora una volta la vicenda di Salem non fa che confermare il mio intervento.
Sul fatto che 500 anni fa saremmo stati noi i bifolchi violenti immagino ti riferissi alle crociate, anche qui vedo un’ignoranza enorme. Prova a ragionare un po’ anche sulla storia come fai sulle tecnolgie. L’islam nasce come religione “della spada”, ai giorni nostri é ancora violenta, ti sembra plausibile che tanta violenza si sia placata solo durante il periodo delle crociate? Anche usando solo la logica, non é piú razionale pensare che abbiamo ricevuto un attacco e ci siamo difesi? Ma questo lo avevo giá scritto nel precedente commento.
Poi se guardi le fonti storiche trovi solo conferme a quello che sopra ti ho esposto solo come teoria basata sulla logica. Fra l’altro le violenze musulmane si protraevano giá da secoli prima che ci armassimo noi.
Tornando a parlare dell’inquisizione… da dove partiamo? Dal fatto che fosse nata in risposta all’ordine di Federico II che HA DECISO di bruciare gli eretici? Federico II, passato alla storia come imperatore illuminato (si illuminava con i roghi degli eretici) ha ricevuto due scomuniche, una dovuta proprio alla decisione dei roghi. Quando ha iniziato a prenderci gusto e ad istituire i suoi processi (laici) in cui il clima era quello che tu erroneamente immagini nell’inquisizione cattolica, gli accusati venivano offerti al boia con probabilitá che rasentava il 100% (e quasi sempre il boia era piromane). Quando il Papa del tempo introdusse l’inquisizione dovette fare un braccio di ferro con Federico II per poter dare alla propria inquisizione il diritto di giudicare gli eretici, il braccio di ferro non si concluse come il Papa sperava ma dovette cedere su alcuni compromessi, uno di questi é che l’inquisizione una volta trovato un eretico lo dovesse conssegnare al braccio secolare (quasi sempre in questi casi finiva bruciato si, ma sempre per ordine dell’imperatore, laico e nemico del papato). Inoltre se durante il processo di inquisizione fosse uscito un qualunque reato sancito dalla giustizia “civile” (leggi imposte dall’impero) l’inquisizione era costretta a segnalare il caso ai tribunali dell’impero con ció che ne consegue. Quindi il risultato: prima dell’istituzione dell’inquisizione cattolica, il tribunale LAICO metteva al rogo praticamente tutti gli accusati, sotto l’inquisizione CATTOLICA (non parlo di quelle protestanti) al braccio secolare venivano consegnati qualcosa come il 5% degli imputati (e solo una piccola parte di essi finiva al rogo, visto che erano consegnati anche, secondo accordi, imputati che si erano macchiati di reati minori e quindi con pene minori). Fra l’altro nel braccio di ferro per l’inquisizione cattolica il Papa ottenne anche che l’inquisitore potesse mitigare le pene del tribunale laico in tutti quei processi in cui il reato (di qualunque entitá) fosse stato segnalato dall’inquisizione.
Chi veniva bruciato vivo era sempre e solo per ordine dell’imperatore, e non sempre l’accusato passava per l’inquisizione cattolica. Suppongo che in questi casi si racchiudano gli omosessuali e chi avesse una traduzione della Bibbia, di cui peró non ho notizie certe, so solo che l’inquisizione se ne fregava altamente degli omosessuali (nel senso che non erano affar suo). Ovviamente ripeto che questo riguarda l’inquisizione cattolica, non ho notizie su quella protestante (tranne alcuni abomini).
Vogliamo scendere piú nel dettaglio dell’inquisizione? Diciamo che é stata la prima ad introdurre l’avvocato difensore (anche gratuito d’ufficio)? Diciamo che ha introdotto il notaio che seguisse tutte le fasi del processo per evitare irregolaritá? Diciamo che é stato il primo tribunale a garantire (o almeno ci ha provato) l’imparzialitá del giudice? Ti faccio presente che se l’imputato dimostrava di aver nuociuto all’inquisitore quest’ultimo NON lo poteva giudicare. Inoltre sempre sotto l’inquisizione é stata istituita la giuria popolare (anche questa con rigide regole per garantirne l’imparzialitá che ora ti risparmio).
Vogliamo parlare ancora di tutti i casi in cui l’inquisizione cattolica ha riconosciuto colpevoli di eresia gli imputati e li ha riportati ad una semplice conversione evitandogli il rogo? Fra l’altro, questo gli ha creato problemi con il potere imperiale.
La maggior parte degli attuali diritti che conosciamo nella moderna giurisdizione, le forme di civiltá e di garanzia di difesa attuate nei moderni tribunali, naquero con l’inquisizione.
Per ultimo se vuoi possiamo parlare delle pene che possono sembrare piú crudeli, tipo il “murates” tradotto oggi spesso erroneamente come “murato vivo”, mentre era una forma di prigionia sotto continua sorveglianza che non si poteva protrarre per piú di 6 mesi (per motivi tecnici).
O della famosa pena di carcere perpetuo? Che a seconda dei differenti contesti poteva durare dai 5 agli 8 anni?
Di leggende sull’inquisizione cattolica ce ne sono tante, tutte smentite da scoperte storiche degli ultimi 30 anni.
Per passare agli ebrei:
“vedi ad esempio quando li massacraste a migliaia accusandoli di avvelenare le acque durante l’epidemia di peste del 1300”
Appunto, diobbedienza al Vangelo, vuoi confermare qualche altra mia tesi? Ci tieni tanto?
iniziamo con l’ammissione dei miei errori:
salem era inquisizione protestante, il papa ai tempi della peste fece anche notare ai flagellanti che visto che gli ebrei morivano di peste in numero uguale ai cristiani probabilmente non erano loro a provocarla e che benché l’inquisizione sia nata sotto isabella la cattolica trova suo massimo vigore solo più avanti, prob come dici tu con filippo. è anche da riconoscere che molti papi hanno cercato di smantellare la santa inquisizione, se non altro perchè indeboliva il papato (ne pretendeva più poteri).
detto questo, tu stai veramente dicendo che la santa inquisizione cattolica è stata cosa buona e giusta? ma scherzi?
per quanto ne so io le condanne arrivavano dal tribunale ecclesiastico poi il lavoro sporco lo facevano i laici, tutto qui, una mera pro forma.
ti assicuro che tra i bruciati vivi a campo dei fiori c’erano moltissimi omosessuali, chissà perchè tu questo non lo sai, sicuramente non è perchè la storia l’avete sempre un po abbellita a vostro uso e consumo.
ora veniamo alle tue ammissioni: quanti papi conosci che hanno avuto figli riconosciuti come tali? quanti papi conosci omosessuali? quanti papi conosci che per sete di potere hanno commesso omicidi e ogni sorta di violenza?
comincia dal rinascimento su, ti do un qualche nome io? papa formoso, papa alessandro 6 (borgia), giulio 2 (della rovere), leone 10(medici) (cardinale a 12 anni).
quando dico che 500 anni fa non erano i mussulmani ad essere bifolchi non parlo delle crociate ma del fatto che loro si lavavano e abbracciavano un metodo scientifico serio e illuminato, la loro architettura era bella e solare, mentre voi bè credo che conosci le abitudini igieniche, mediche e architettoniche dei cristiani del 1300.
guarda la loro medicina dell’epoca, si basava pensa un po te che stranezza, sulla visita del paziente e osservazioni dirette… i medici cattolici le donne non potevano spogliarle e toccarle per capire cosa avevano, dovevano limitarsi ad ascoltare le loro lamentele… e infatti avete generato teorie straordinarie come la generazione spontanea dei topi!!!!!!!!!
poi basta rigirarsi la frittata, detto dal papa, o sospirato da un vescovo i massacri compiuti da voi in nome di dio sono stati indicibili e numerosi!
L’inquisizione nata sotto “Isabella la cattolica” era l’inquisizione spagnola, non rispondeva a Roma ma alla corona, per questo i Papi cercarono di debellarla. In ogni caso é una sorta di inquisizione cattolica e (guarda caso) molto piú mite di quello che viene descritta (se pur piú violenta di quella che era sotto il diretto controllo papale) e sicuramente infinitamente piú mite dei tribunali laici del tempo. Molti ebrei o ex ebrei convertiti la salutarono con piacere perché facendo chiarezza su ebrei che fingevano di convertirsi smantellavano l’odio generato dai finti convertiti. Ovviamente non fu l’unico risvolto positivo di questa inquisizione che comunque NON era sotto diretti ordini papali.
“ti assicuro che tra i bruciati vivi a campo dei fiori c’erano moltissimi omosessuali, chissà perchè tu questo non lo sai”
Ripeto, io ho visto cosa era l’inquisizione e sono pronto a discutere di questo, e so per certo che i bruciati al rogo non erano solo gli eretici e comunque non solo gli imputati passati dall’inquisizione. Come Federico II ha imposto il rogo per gli eretici ha potuto imporre il rogo per tanti altri reati (e al tempo l’omosessualitá era considerata reato dal potere civile) indipendentemente dall’inquisizione. Le stesse cose potevano averle imposte altri re e imperatori (persino vassalli). Che siano stati bruciati gli omosessuali (come tutti gli altri) non posso che dispiacermene… prenditela con i poteri laici del tempo.
“per quanto ne so io le condanne arrivavano dal tribunale ecclesiastico poi il lavoro sporco lo facevano i laici, tutto qui, una mera pro forma.”
Ecco, quello che sai tu ora é la stessa cosa che sapevo io prima di studiare. L’errore che facciamo é quello di pensare la storia come un punto morto, invece le conscenze storiche si evolvono come quelle scientifiche, con nuove scoperte che confutano le vecchie teorie (o le confermano o le modificano). Non é colpa mia se é stata costruita una vera e propria leggenda nera a riguardo… tieni conto che quello che tu chiami “cosa buona e giusta” riguardante la Santa inquisizione cattolica ti posso dire che in realtá é molto meglio di quanto pensi, perché le novitá garantiste per l’imputato e la mitezza dell’inquisitore é molto piú ampia di quello che ti ho descritto qui (non posso fare tutto in poche righe).
Sul fatto che i musulmani “si lavavano ed abbracciavano un metodo scientifico” non ci siamo proprio. Che si lavassero forse si (non ho idea a riguardo) che usassero un metodo scientifico proprio no, entrerebbe in opposizione con il loro credo (chiunque conosce il Corano e le conoscenze musulmane integraliste presenti nel tempo sa di cosa parlo). Sull’architettura islamica e le conscenze scientifiche (incluse quelle mediche) erano semplicemente state inglobate dai popoli che avevano sottomesso con la spada. Di contro l’architettura gotica non mi sembra proprio male.
“i medici cattolici le donne non potevano spogliarle e toccarle per capire cosa avevano”
…e pensi che i medici musulmani potessero? Sei sicuro sicuro? Pensaci bene.
Per la cronaca a differenza di quanto le leggende nere riportano, c’erano anche tante suore che si occupavano di medicina. Loro le donne le potevano toccare senza problemi e fare una diagnostica piú accurata.
Inoltre, sebbene le condizioni igieniche del medioevo europeo farebbero rabbrividire gli uomini di oggi, sono comunque gonfiati nelle conoscenze che ci sono nell’immaginario comune.
Passiamo ora ai problemi papali, concordo sui problemi della casata Borgia, in quel periodo i veleni ci sono stati, ma niente a che vedere con le esagerazioni che sono state inventate a riguardo. Inoltre anche gli avvelenamenti realmente fatti dalla famiglia Borgia sono una disobbedienza al Vangelo (quindi caso giá citato in precedenza).
Leone X di cosa puó essere accusato? Di voler difendere il suo popolo innocente? Anche qui gli attacchi vennero dall’altra parte e dovemmo difenderci. Per quanto riguarda la vendita delle indulgenze era un atto di simonia che rappresenta anche essa una disobbedienza al Vangelo, quindi deprecabile anche dal mio punto di vista (ma era fra le eccezioni di cui giá avevo scritto).
C’erano anche le condanne a morte imposte da questo Papa, vero, ma contestualizzata al tempo fu cosa ben mite (viene ricordato come Papa crudele perché messo in confronto con altri Papa, non certo perché messo in confronto con altri regnanti del tempo).
Sono atti di disobbedienza al Vangelo anche i figli illeggittimi. Il figlio é comunque un dono, anche se (in questo caso) veniva dal peccato.
Vuoi che continuo a riguardo o il resto lo capisci giá da te?
“poi basta rigirarsi la frittata, detto dal papa, o sospirato da un vescovo i massacri compiuti da voi in nome di dio sono stati indicibili e numerosi!”
Se si rigira nuovamente la frittata é per rimetterla nella posizione giusta, é stata giá girata prima.
la mia risposta è in attesa di moderazione… quindi suppongo non verrà mai pubblicata!
Anche la mia é stata in attesa di moderazione per un bel po’.
azaria, intanto è bello leggerti, sei pieno di informazioni molto precise e passerei ore a farmi raccontare le cose. si vede che ne sai moltissime. per quanto riguarda i figli dei papi ammetto io stesso che i papi raramente erano preti prima di diventare papa, erano per lo più laici che prendevano il sacerdozio anche dopo l’elezione a papa (o giù di li, forse tu sai meglio come andavano certe cose), e i figli li avevano tutti (quelli che si conoscono) generati quando erano laici.
l’unico punto è che mi sembra che la tua lettura sia del tutto propensa a “giustificare” la chiesa, ma forse sbaglio io e in effetti quagli atti abietti erano in quel contesto meno abbietti… il problema però è ora proprio questo.
gli atti di un papa non possono essere letti nel contesto storico, perchè essendo il papa vicario di cristo ed essendo quest’ultimo immutevole ogni azione e ogni condanna a morte fatta dal papa è una condanna a morte benedetta da un dio che rimane sempre identico a se stesso nel tempo. quindi o mi dici che all’epoca quel dato papato era illegittimo oppure mi dici che dio ha approvato allora, delle condanne a morte e dunque le continuerebbe ad approvare ora(è immutevole).
ricordiamoci che il papa è si un uomo, ma è sopratutto Padre dei principi e dei re, Rettore del mondo, Vicario di Cristo in Terra ed è eletto dallo spirito santo che discende sul conclave e ne guida il voto… basta un solo papa sbagliato per far cadere questo discorso
Intanto grazie per i complimenti.
Come hai visto non tratto da ignoranti chi non ha tali nozioni perché so bene che tali nozioni non devono per forza appartenere a tutti (e fra l’altro nessuno puó essere colto in tutti i campi).
Quello che probabilmente ti sorprenderá é che non sono uno storico ma un ingegnere come te (mi sembra d’obbligo definire le mie “generalitá” come hai fatto tu visto che hai fatto anche tu la stessa cosa, lo vedo come un “dovere di cavalleria” da rispettare).
Per quanto riguarda il punto in cui dici che farei di tutto per “giustificare” la Chiesa, é una cosa comprensibile. Tu parti da un punto di vista errato in cui la Chiesa é stata dipinta come un’associazione estremamente efferata sotto tutti i punti di vista e sotto tutti i periodi storici. Quindi quando partendo dal tuo punto di vista qualcuno ti illustra la realtá storica é normale che questo qualcuno sembra voglia proteggere la Chiesa a tutti i costi. La percezione dell’evento che guardi dipende dal punto di partenza in cui osservi. Ovviamente non dico che il papato non abbia avuto nessuna colpa, a parte il fatto che l’ho giá ammesso prima e poi sarei un bugiardo ed un ipocrita ad affermarlo.
Per la cronaca, molto piú convinto di me a “giustificare” la Chiesa fu Luigi Firpo (storico ateo).
I vari Papa sono esseri umani come noi e quindi fallibili. La clausola di infallibilitá é valida solo in alcune circostanze ristrette, che per alcuni Papa si sono verificate una o due volte durante il pontificato, in altri casi non si sono verificate durante tutto il pontificato. Affermando che un Papa sia infallibile il 100% del tempo si entrerebbe in contrasto con il Vangelo. Infatti Pietro, primo Papa, rinnegó Cristo e prima ancora Ne suscitó l’ira tanto che Gesú ha parole particolarmente dure per il primo Pontefice: “Vade retro Satana perché pensi da uomo e non da Dio”.
Quindi, la tua frase “ogni azione e ogni condanna a morte fatta dal papa è una condanna a morte benedetta da un dio” sarebbe vera se il Papa godesse dell’infallibilitá appena confutata. Dio é immutevole e infallibile, la sua Chiesa no. Fra l’altro gli stessi Lutero, Calvino ed Enrico VIII (che fra le altre colpe hanno messo su tre forme veramente efferate di inquisizione) appartenevano, prima dei relativi scismi, alla Chiesa cattolica. Ma il male che hanno fatto l’hanno fatto in disobbedienza alla Chiesa stessa. Giovanni Paolo II stesso ha chiesto scusa per gli errori passati della Chiesa (cioé ció che noi fedeli, laici o consacrati, abbiamo fatto disobbedendo alla Chiesa).
Di Papa sbagliati ne abbiamo avuti un paio, ma ció non esclude la Cattedra di Pietro.
Se posso darti un consiglio, non parlare piú delle efferatezze passate della Chiesa, ho visto piú di un paio di tuoi interventi e sono pieni di errori (alcuni corretti qui).
Ultimo punto, visto che sei cosí addentrato nella logica (sono serio, non ironico).
Prova a rivedere tutta la storia (in particolare la parte relativa alla Chiesa, ma non solo quella) nella tua mente, vedrai che troverai tante sbavature che la tua logica ti suggerirá non poter essere vere. Per farti un esempio io alle scuole delll’obbligo studiai (probabilmente come hai fatto tu) che nelle crociate noi brutti e cattivi cristiani siamo andati a dare fastidio ai civilissimi musulmani. Come ti ho fatto notare, sarebbe irrazionale pensare che i musulmani nati con la spada in mano (come religione) diventino pacifici durante le crociate e poi tornino guerrafondai dopo (come i fatti di cronaca odierni ci mostrano). Sono sicuro che questo esercizio ti divertirá tantissimo.
Il mio commento é stato censurato, forse troppo lungo. Riprovo.
Primo grazie per i complimenti.
Il punto che mi dici che ti sembra che io voglia difendere la Chiesa a tutti i costi é normalissimo, dipende dal tuo punto di osservazione. Siamo stati tutti indottrinati (nelle scuole dell’obbligo) ad avere una visione avariata della storia. Principalmente (ma non solo) per ció che riguarda la Chiesa. La Chiesa ci é stata disegnata come un’associazione particolarmente efferata ed oscurantista in tutti i contesti socio/politico/culturali della storia. Ora, chiunque ti indichi la veritá (o meglio, ció che viene vista in maniera piú attendibile come la veritá, alla base di tutte le scoperte fatte fino ad ora) ti dará l’impressione (sbagliata) di voler difendere la Chiesa contro ogni logica. Uno di questi é lo storico Luigi Firpo. La differenza é che io che sono cattolico posso essere accusato di parzialitá, Firpo che era ateo no.
Che gli errori ci siano stati nella Chiesa non lo nego, sarebbe da ipocriti, ma come ti ho detto qualunque errore é in relazione biunivoca con la disobbedienza al Vangelo.
“e ogni condanna a morte fatta dal papa è una condanna a morte benedetta da un dio”
La frase sarebbe valida se il Papa godesse dell’infallibilitá 24 ore al giorno per tutti i giorni del suo pontificato, ma non é cosí. La famosissima e sconosciuta “infallibilitá papale” é valida in pochi ristretti lassi di tempo, alcuni Papa in tutto il loro pontificato non vi si sono mai imbattuti. D’altra parte il primo Papa fu Pietro che rinnegó Gesú (e nei Vangeli ci dice che fece altre “marachelle”). Anche lui era Vicario di Cristo in terra. Se fosse vero ció che dici “basta un solo papa sbagliato per far cadere questo discorso” allora sarebbe dovuto giá cadere mentre Gesú era ancora vivo.
Dio é Santo Infallibile ed Immutabile, ma nessuno dei suoi servi umani puó vantare queste qualitá, Papa compreso.
Sarai un genio in matematica, complimenti per i tuoi studi, ma in storia Azaria ti ha massacrato…
claudio ammetto che sono praticamente analfabeta, che ho una grande curiosità ,ma che non ho mai condotto studi umanistici in maniera sistematica. ammetto che la ragione è che non mi convincono, si basano troppo su letture e interpretazioni… figurati che la massima analisi che io ammetto di un libro è : mi è piaciuto o non mi è piaciuto tutto quello che c’è in più mi sembrano stupidi orpelli per atteggiarsi a capiscioni
claudio la mia risposta a te è in attesa di moderazione, cmq se ti interessa i miei due post matematicosi erano in risposta a Su Connottu che continua sempre a dire che sono un analfabeta scientifico e sparo balle… siccome, come ho spiegato, quando si tratta di alcune scienze ne so parecchio (a cominciare dalla logica) mi hanno infastidito i suoi continui stupidi attacchi in quel senso.
e sia ben chiaro non trovo allarmante che nessuno di voi conosca anche solo uno di quegli argomenti (anche se almeno le cose sugli insiemi transfiniti si dovrebbero sapere), la media mondiale delle persone è tanto se conosce la matematica di newton, a moltissimi hanno difficoltà con quella di Euclide… quella che cito io è tutta matematica del 18-esimo secolo in poi
Su connotu,
ma sai leggere e capire quello che ho scritto? Sostengo una cosa di buon senso ossia che la verità esiste eccome ma e diversa per ognuno di noi, quindi come io accetto la tua, tu accetta la mia.
Filomena, ti riconosco il titolo di buonsensaia del mese,
ciò nonostante continui a intortarci che la verità non esiste mentre muori dal desiderio di spacciarci la tua.
Se sei relativista, il tuo senso di onestà dovrebbe importi di mettere in discussione il tuo stesso relativismo, non imponendolo agli altri. E invece ce lo imponi.
Guzzanti, nei panni del Profeta, ti darebbe la risposta che preferisci:
“La gente non sa più quando stiamo facendo
Ti chiedi dove chi? Perché quando?
Ma la risposta non la devi cercare fuori
La risposta è dentro di te. E però, è sbagliata.”
🙂
Se la verità esiste ma è diversa per ognuno, allora per forza di cose qualcuno sbaglia. E’ logica elementare. Perché allora dovrei accettare qualcosa che è sbagliato?
Il fatto che quello che e giusto per uno magari e sbagliato per l’altro e viceversa. Quello che conta e il detto: vivi e lascia vivere.
Giusto, il problema é nostro che abbiamo perseguitato con una guerra quei poveri nazisti che volevano solo vivere la loro veritá fino in fondo. Ma come tu mi insegni non esiste una veritá sola ma ognuno ne ha una sua (ed i nazisti avevano la loro). Chi siamo noi per dire che la loro veritá fosse sbagliata? Chi ci dice che la loro veritá fosse di minor valore della nostra?
Capisci ora a che cosa porta il relativismo che tanto difendi? Credo che un esempio da solo valga piú di 1000 discrosi.
Inoltre, imporre il relativismo, paradossalmente, significa essere assolutisti.
picchus perchè spari cavolate?
il teorema dice: se in un sistema logico si può dimostrare la verità e la falsità di un predicato allora si può dimostrare la verità e la falsità di tutti i predicati, che riletto in termini di teoria dell’informazione è: un sistema logico che afferma e smentisce una cosa non ha nessuna informazione.
detto questo filomena diceva che il tuo sistema logico e il suo non hanno intersezioni… semplicemente il tuo sistema logico prende alcune cose per vere il suo altro… fine… ma che te metti a parla de loggggica che manco della pagnotta sai parlà
Sei venuto per farci la supercassola quando ti manca ancora il congiuntivo? 🙂
Se vuoi contestare Aristotele accomodati,
non vedo l’ora di svegliarmi ridendo.
Per quanto riguarda le genialate che hai scritto,
– Filomena, molto piu’ acuta di te, non ha posto una questione di metodo ma di merito. É stata contestata sul metodo perché il metodo utilizzato smentisce il merito. Tu non hai capito nemmeno cosa ha scritto Filomena.
– non conosci le regole della logica classica ma hai applicato alla membro di segugio un corollario che non c’entra nulla
– le intersezioni che spacci come farina del tuo sacco non é che non ci sono, semplicemente non sei capace di riconoscerle, ma sei un semplice e ti vanno riconosciute le attenuanti generiche
Dormici sopra…
Su connottu, come ho già detto faccio il ricercatore in matematica/ingegneria, ho studiato logica sia come ingegnere informatico (intelligenza artificiale) che come matematico.
ora se tu avessi minimamente le conoscenze per poter parlare di questi argomenti sarei felice di starti a sentire ma visto che tu non sai non dico i teorema di incompletezza ma neanche la definizione di logiche, logica dei predicati, logica del primo ordine e l’esistenza di logiche a valori di verità diversi da due è meglio che lasci perdere…
io non dico di condividere quello che dice filomena sia ben chiaro, ma dico che le argomentazioni di Picchus sono solo una pessima anzi totale mancanza di conoscenza della logica… dai ma che stamo a parlà? cavolo ti do dei testi di riferimento, te li leggi e poi magari capisci cosa ti dico.
Ma quando capirete che non esiste una sola verità e che ognuno ha la sua verità. L’unica cosa che conta e non imporre la propria agli altri.
Filomena,
quando capirai che per non renderti ridicola rispetto a quanto hai appena affermato l’unica cosa che ti resta da fare è il silenzio?
Se sei davvero convinta che non esiste la verità, tutte le volte che apri bocca o scrivi qualcosa ti stai smentendo. Sin qui ci arrivi?
Ma quando capirete che non esiste una sola verità e che ognuno ha la sua verità. L’unica cosa che conta e non imporre la propria agli altri
quando i vermi rossi, che sono la radice di questa gigantesca catastrofe morale e antropologica, saranno sterminati, allora forse torneremo sui passi giusti
giuliano fantastico, tu si che sei un vero cattolico, dicci chi altro ammazzeresti
Stanno distruggendo tutte le basi del nostro millenario senso etico (e del buon senso) con una meticolosità da certosini.
Dopo il diritto alla vita (buttato nel cesso con aborto ed eutanasia), dopo il matrimonio e la sessualità (distrutte dalle coppie di fatto e dai genitori 1/2), adesso cercano di cancellare anche il comune senso del pudore.
E se ad andare in giro a seno nudo non dovrebbe esserci niente di male, perchè non essere nudi completamente, o fare sesso in mezzo alla strada? Vedrete che sarà la prossima frontiera delle femen.
Se obietterete qualcosa, vi diranno “ma perchè no?” “Pudore”? Che cos’ è? Roda da mangiare?… E tu che gli rispondi?
Ci sono evidenze che non si possono dimostrare. Sentimenti che non possono essere razionalizzati! E i soliti idioti possono benissimo impipparsene, distruggere tutto e sbandierare ciò come “liberazione”.
Anche il fatto che gli esseri umani sono tutti uguali, chi lo ha detto? In effetti sono tutti diversi…
A pensarci bene tutti i limiti etici che abbiamo derivano da dei fondamenti indimostrabili, e non dalla logica di per se stessa (che ha bisogno di assiomi di partenza).
Come difendersi da questa barbarie, che ti strappa le redici e il buon senso e poi ti dice che ti ha liberato?
Semplicemente bisogna resistere, non scendere sul loro terreno. Bisogna difendere gli assiomi in quanto tali, o in quanto derivazione di una concezione religiosa. Se Dio non c’ è ogni delitto è possibile. E anche le foglie non sono più verdi.
E anche andare in giro con le tette fuori … “che male c’ è”?
“Inutile dire che sono previste scintille…”
Forza Tempi! Stiamo sul pezzo!!
Com’è andata venerdi???
Grazie!
ovvero: donne che sono fiere della loro infibulazione
Luca dimostri tutta la tua intelligenza: per te se una donna non è lesbica deve per forza aver subito l’infibulazione. Bravo… studia, studia… e stai attento alle emorroidi…
domenico, è strabiliante che tu possa usare certe parole senza essere censurato, eh la divina provvidenza che grande cosa!
certo è che sei semplice, non capisci mai un acca di quello che dico… una donna che odia le femministe è una donna infibulata fiera della sua infibulazione tutto qui, mai parlato di lesbiche… certo che devi averci capito molto della bibbia tu se non capisci un post
“una donna che odia le femministe è una donna infibulata fiera della sua infibulazione tutto qui”
Luca.. ma chestaiddi.. ma li leggi gli articoli?
“una donna che odia le femministe è una donna infibulata fiera della sua infibulazione tutto qui”
Luca.. ma chestaiaddi.. ma li leggi gli articoli?
No, però forse guarda le figure
Luca, tu vuoi censurare la natura, ma prima o poi ti si presenterà in tutta la sua realtà, non illuderti e non illudere gli altri…. e mi associo a VivalItalia, ma chestaiaddì…. ciai messo una pezza più rotta di prima…
P.S.: visto che mi hai augurato tempo fa di bruciare all’inferno, ti avevo chiesto, e non mi hai ancora risposto, cos’è per te l’inferno; sei all’improvviso diventato credente?
Se c’è una cosa che mi rende insopportabile il movimento gay è il connubio con le femministe;poi però penso che esso non è autocefalo ma una propaggine strumentale del femminismo,Peccato perchè mentre i gay hanno effettivamente subito svariate persecuzioni,il discorso femminista si basa soprattutto su enormi mistificazioni e falsificazioni storiche giostrate soprattutto sulla furba strategia di mescolare alcune verità a una quantità colossale di menzogne.Il modo migliore per guadagnarsi incondizionata credulità.Ma questi gay quando cresceranno mai?Quando finiranno di stare incondizionatamente e infantilmente dalla parte del femminile materno per volgere lo sguardo verso il mondo maschile paterno al di là della obbligata sessualizzazione?
avete letto e visto il servizio sulle donne fotografate in topless a newyork per ”protestare contro lo sfruttamento del corpo femminile”? come se uno si suicidasse per protestare contro la pena di morte.
Beppe, il paragone ci sta ma, nel caso di codeste galline, starei a un livello più consono:
come abbuffarsi in trattoria in segno di protesta contro la fame nel mondo;
o come organizzare una parata di Ferrari per contestare il caro benzina…
Grazie per l’ironia. Mi hai fatto ridere di gusto,